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本のそばには楽しいことがあるをもっとうに、書店履歴25年の元書店員つづきと、
出版取次7年、出版社営業13年、現在、書店と出版社の現場をつなぐ一冊取引所運営2年2ヶ月目のわたなべの2人で、
書店、出版社、一般の読者の方からの素朴な疑問に答えるポッドキャスト休憩室でございます。
はい。
はい。
はい。
ちょっとね、緊張してるんですよ。
なんで?
これからいただいたご質問にお答えすることについて緊張してます。
そう。そんなにセンシティブな質問ですか?
自分がこれに関して専門家というか、専門的な知識を持ち合わせていないので、慎重にお話を進めていかないといけないなと思ってるんですよ。
もちろん。
こういった事象事案を下支えする制度のようなものが存在してるはずなので、そこに対してあまり明るくないんですよね。
何のこっちゃって感じかもしれないですけど。ちょっと今緊張してるんです、とにかく。
最近緊張したことないの、そういえば俺。
そうですね。緊張の夏、日本の夏っていう感じですけど、もう秋ですからね。
もう秋ですか。あっという間に冬になりますよ。
ほんとですね。
台風が2,3回来てますから。2,3回来てないか。
まあでもちょっと肌寒さを感じるような薄着だとね。
いやもうそうだね。寒いもの。
ここ半年はいかないか、4月ぐらいから5ヶ月間ずっとソファーで寝てるんですよ、今。
寝心地がいいんですか?
寝心地がいいのと、冷房のある部屋が、ソファーがある部屋しかないんですよ。それまで寝室の方は冷房がないんですよ。
寝室が今は物置状態になってて、冬以降。
いつか寒くなったら寝室に寝る場所を移さなきゃいけないんですけど、
やっぱちょっとさすがに最近ソファーで寝ると朝寒くなりますね。寒いなと思いましたね。
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というのがね、ありますけど。
じゃあ行きます?
行きましょうよ。
緊張してるのか。
いただいたご質問にお答えするスタンスで、スタイルでやってますので。
スタンスでって。
いや、本来そうですよ。
そうです。
なので、張り切って。
張り切ってどうぞ。
はい。
それではいつものようにラジオネームから読み上げさせていただきます。
はい、張り切ってどうぞ。
ラジオネーム、迷子のマレーグマさんから読み上げました。
はい。
鈴木さん渡辺さん、100回更新おめでとうございます。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
毎回仕事しながら楽しませていただいております。
いい聞き方ですね。
今回お二人のご意見をお聞かせいただきたいことは、
はい。
蔦谷図書館についてです。
おっと、これか。
登場した当初から、なんかシャラ臭いなという印象だけでしたが、
関数が増えるたびにキナ臭い話がどんどん出てくるように思います。
シャラ臭いからキナ臭いに。
シャラ臭いからキナ臭い。
なぜこのような形態の図書館がもてはやされているのでしょうか。
なぜあのようなバベルの塔のような書棚を設置したがるのでしょうか。
行ったことがないので、実際どのような図書館なのかわからないのですが、
行けばよい図書館なのでしょうか。
悲嘆のないお話をお願いいたします。
まあ、行かなくてもいいんじゃないですか。
私はですね。
広ゆき的な言い方してる。
私はですね、
お話をいただいて、
行ってないんかい!と思ったんですよね。
ああ、まあなるほどね。
それもね、当然ちゃ当然なんですよ。
つまり、迷子のマレーグマさんのお住まいが住んでいらっしゃる自治体には、
いわゆるツタヤ図書館はないということ。
僕の近所にもないですから。
私もないんですが、
いわゆる自治体運営の図書館に関しては、
その地域住民の方が使うというところで、
行政のサービスとして存在してるわけなので、
そういう意味では、迷子のマレーグマさんが
行ったことがないというのは、
当然ちゃ当然ですし、
行かなくていいんじゃないですかっていうのも、
鈴木さんが言ったのも、
地元の図書館行けばいいじゃないですかと。
だからこれでもう話はおしまいということが終わってる。
ただいろいろね、
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例えば昔の年度の古いガイドブックとかが置いてあって、
ツイッターじゃないや、ネットでツタヤ図書館って言うときしたら、
きな草話ばっかりがニュースで出ますよ。
そうですね。
それはニュースで見ましたよ、私も。
そういうのもありつつ、
結局ですね、図書館としてどうなっとんじゃいっていうのは、
賞味の話じゃないですか。
賞味の話。
賞味の話ですよね。
やっさん的には賞味の話が。
いろいろ聞くとやっぱり、
商品選定とかで滞在型のコミュニティとして作る場合に、
書店的なアプローチをしがちになっているので、
やっぱり本の見せ方とか、
例えばバベルの塔のような本壇、
あれは基本的にプリントなんでね。
いわゆる映えするようなのも全然問題はないし、
人を集めるには問題はないんですけど、
図書館としての役割が果たして、
地元の人たちが目指す、
求めているものとどうなのかっていう話ですよ、賞味の話が。
僕自身は図書館って、
やっぱり資料、読みたい方もあるのは当然必要よ。
新館でも置いてあっても全然問題ないですよ。
それがあって、千人待ちとかでも全然それはそれでいいんだけど、
例えば僕が映画の記事を書くときに、
例えば、なんだろうな、
ベルファーストという映画がありまして、この間。
ベルファーストの歴史を知りたいと思ったときに、
ベルファーストの歴史が書いてある本とかを調べると、
新館であるわけがないじゃないですか、本屋で。
一番記事を書こうとするときに必要なのは、やっぱり古い本だし、
資料としての本だと、
たとえばアカシ書店だとか、そういったところで、
なかなか書店に置いてない本が多い。
しかも10年も経過してると、
必要なのは図書館なんですよ。
そういうのがちゃんとしっかり抑えてくれてるところがあるし、
僕としての図書館の望んでるものってそれなので、
税金を払ってる僕として望むのは、そういう図書館。
だから最新家が並んでて、本屋と同じ品造での図書館は、
僕は全く必要ないと思っているし、
たとえば半落ちしてるような、
2019年版の三学誌とかもいらないし、
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っていうのはあるので、
地元の筒谷書店がある人たちが、
それを望んでいるのか望まないかの話なので、
もし本屋が好きであれば、別に本屋に行けばいいので。
図書館とかで資料が必要と思ったら図書館に行くけど、
筒谷書店に行く必要はないんじゃないかなと。
ただ、あの作り方は逆にいろんなことを、
本を扱ってた、仕事をしてた人間からすると、
ちょっと舐めすぎてるんじゃないの?っていうのはありますけどね。
本のイメージを図書館としてのイメージが、
ちょっとっていうのはありますけどね。
私はちょっと某、
某筒谷さんが指定管理者で受け負った某自治体の図書館に、
いくつか行ったことがございます。仕事から。
それで、とあるところで目にしたのが、
蔵書を免賃してたんですよ。
で、免賃すると、
ぶっちゃけ本痛むじゃないですか、免賃の仕方を気をつけないと。
で、ちょっと厚みのある本だったんで、ちょっと、なんていうんですかね、
柄が斜めっちゃってるっていうか。
はい。要は傾斜銃器じゃないものを使って、
ただのところに傾斜を立てかけて砕くと、絶対柄が歪むんだよね。
で、滑って落ちて角とかぶつけたらそれでも痛むし、
ただそこに免賃してるだけ、ディスプレイしてるだけで、
本が斜めに歪むわけですよ。
はいはいはい。
で、蔵書、図書館というものが求められていることと、
その蔵書を末永くですね、
大切に扱うみたいな観点からしたときに、
あんまりよろしくないんですよね。
で、免賃するっていうのははっきり言って、
商業の、なんていうんですか、書店の感覚ですよね。
それを目立たせて、目につけて買ってほしいみたいな。
ただ、図書館において目について借りてほしいみたいなアピールをする必要があるのかっていうところもあるんで。
そこに指定管理者として入って、
うちがやったら利用がこんなにたくさん増えました、引いては行政のサービスとして質が向上しました、
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みたいな数字みたいなものを求められている可能性はあって、
それにしたって本があんな置き方したらダメだと。
ちょっと近くにいたコスチュームを着たスタッフの方に、
コスチューム。
ちょっとこういう置き方はね、痛むので避けたほうが良いのではないでしょうかというご意見は差し上げたんですが、
私そこの自治体の住民ではないので、予想ごとっちゃ予想ごとっすよ、もうはっきり言って。
本がなっちゃうのを見てていい気持ちはしませんでした。
もう率直に言って、
これなんかツタヤさんがどうのっていうよりも、指定管理者制度みたいなのを図書館の運営にはあるし、
もっと言うと図書館だけじゃないじゃないですか。
自治体の箱物のもので指定管理者制度で運営してるっていうのはいっぱいありますよ。
で、図書館っていうのはその一つなんですけれども、
指定管理者制度で入るのは営利を目的とした、主に株式会社、企業ですよね。
会社ですよ。会社っていうのは利潤利益を多くすることによって、
なんかこう世の中との接点を持つみたいなところでいくと、
図書館って本がいっぱい売れたら儲かりますっていうことではないので、
民間委託するにあたって、おいくらですみたいな形で、そのお金の中で運営していくはずなので、
そこで会社が得るのは、だから委託費は入ります。
支出としては施設維持、管理、運営していく、人権維持とかっていうのがかかってくるとなると、
指定管理者が利益を出すには経費を落とすっていうことですよね。
そこしかないからね。
だからそれでサービスが維持できるならいいんですけど、
サービスの支出が落ちる可能性はありますよね。
地域ってさ、図書館って何であるのかって話じゃない?
結局、いろんな情報とか文化とか書物から得られるものって、
郷土紙も含めて、いろんなものを蓄積されたものの箱としての図書館じゃない?
だからさ、それをただ単純に、上のみんなが集まる場所ですみたいな。
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みんながここで、世の中の流行とかのものにも触れられる本にもあります。
で、カフェもありますみたいなさ。
場合によってはちょっと言葉悪いけど、その場所の人たちを逆にバカにするような。
これでお客さんが来るでしょみたいな。
もっと中身の質みたいな部分でさ、
やっぱり本店、何人もがアクセスできるようなものっていうのじゃないとさ。
本当に小学生が自分の街の昔の歴史とかを調べに行くときに、
どこ行くかってときにさ、図書館でないといけないわけでさ。
そこがカフェとかあるような、いろんなものがあるものじゃなくて、
もっと純粋なものとして、僕はあってほしいなと思うので。
本というものに対してね。だから別にいいんだよ。
表紙を見せても痛むのはおかしいけど、
ある企画展とかで、ある蔵書の中でいろんなテーマに沿って、
季節によってとかで、師匠の人たちがそういった企画展を読んだら全然やってほしいし。
こういうのは大いにやるべしですね。
あとやっぱり図書館って、レファレンスっていうものは一番の師匠の人の仕事としても重要だから、
そういったものにちゃんと対応できるように。
蔵書展が何というかわかんないですけど、
そういったいろんなものに対してのレファレンスができるとか。
ある意味、行政が本というものに対して表面のイメージだけでしか、
いろんなものをイメージしてないみたいな。
もっと本室に考えて本を送ってことに対してのイメージを持ってほしいなと思うし、
僕はそういうふうに図書館を使ってるので。
ばあやんちゃんは閉会式でも全然、国会図書館の閉会式も全然いいとは思ってるんだけど。
本当に図書館ってね、例えば行って本を借りたりするだけじゃなくて、
その場で本をいろんなものを調べたりもするし、
ある程度資料室みたいなところでこもって、
何かを調べようとするのもめちゃくちゃ使えるし。
最近、飲食も許可するって話が出てるでしょ。図書館って。
はい。こぼさなくて大丈夫な感じの飲み物とか、持ち込みとか。
そういうのもね、増えてきてるけどさ。
こぼさなくてどのレベルなのか。
例えばペットボトルだったら持ち込んでもさ、外気から行くと血路するとさ、
テーブルの上にも血路したものがついたりとか水分ついたりとかいろいろなものがあるから。
どうなのかなみたいな。
何事もカフェと一緒とか飲食ができないとか、
顧客満足みたいなのを追求するのはいいんだけど、
そこの線引きをしっかりできればなと思うけどね。
図書館に行きたいとも僕は思わなかったし、
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近くの本屋さんに行ってあげたほうがいいと思うし、図書館に行ってくれたほうがいいと思うので。
だからそうなんですよね。図書館法ってたぶんあるんですよね。
特に施設図書館は別ですけど自治体の図書館っていうのは、
本借りても無料じゃないですか。資料の利用も無料じゃないですか。
入管料だって無料じゃないですか。
エンターネットもないしね。
そこで提供している行政サービスに関して、
いかなる対価も徴収してはならないっていう図書館法が、
入管料、その他図書館治療の利用に対するいかなる対価も徴収してはならないわけですよね。
図書館に人がいっぱい来たら、それに対応する管理とか、人件費とかかかるじゃないですか。
おそらく構造としては図書館単体で見たときに入管者が増えれば、
その分管理コストもかかるので赤字になると思うんですよ。
そうだね。売上取ってるわけじゃないからね。
入管料取れたら別ですよ。
だから図書館の指定管理者を受けようって、あんまり美味しいビジネスではないはずなんですよ。
まともに考えればですね、単純に考えれば。
あとは最近出版業界ニュースまとめとかでも、図書館司書さんの非正規雇用的な感じの。
まあ月給9万円とかね。
給料がすごく白給で、専門性の高い仕事であるにも関わらず、そういった待遇になっているってこともある。
じゃあなんでそこに、伝谷さんは企画会社と歌っている伝谷さん、カルチャーコミュニケーションクラブさんはそこに何か活用を見出しているのかっていうと、
だいたいスターバックスコーヒーが実際の行政サービスとしてあるし、あとは書籍や雑誌の新刊も販売する場所もあって、
これはタケオで、たぶん一番最初が1号で始まったわけですけど、
それをタケオならタケオの地元の人が望んで、そういうのが自分が暮らす街にあって、声があって嬉しいと。
楽しいと。いつでも行きたくなると。いっぱい借りてますよと。
これであれば別にいいんじゃないんですかとは思うんですよ、正直。
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中で働く人がどうかとかっていうのはさておき、行政の提供するサービスがちゃんと満足度高くやってるならいいんじゃないかなと思うんですけど、
まともに考えると、図書館の運営ではやっぱり儲かんない。
どっかやっぱなんかを、そこで儲けようっていうか、営利企業としてなんかをやろうとすると、
いろいろそういう従来の図書館の発想とかとは離れた部分でマネタイズしなきゃいけないわけで、
それが先ほどの迷子のマレーグマさんからしたら、シャラ臭いという表現が。
シャラ臭い。シャラ臭いじゃないでしょ。あ、シャラ臭いか。
シャラ臭い。
キラ臭い。
それで指定管理者として受託する、そこにプラスアルファとして、
同じ箱のようなところに新刊本を売っていたりとか、スターバックスコーヒーがあったりとか。
あとはまあ、ちょっと最新どうなってるかあれなんですけど、タケオのときにはTカードを貸し出しカードと一体化するみたいなニュースも私見ました。
今ちょっとどうだかわかりませんが。
というところで、かなりガシガシ、鋭利目的のような動機に基づいた、
カルチュアコンビニエンスクラブさんの提供する鋭利なサービスも食い込んでいっちゃってるんですよね。
いろいろその家賃問題とかもさ。
そこをいくらで借りてるんですかっていうのも。
極端にちょっと安すぎるという選定の基準が曖昧のままさ、やったりとかね、あるし。
最近では沖縄にもツタヤ図書館が生まれるってことで。
いろいろニュースで、それこそさっきの迷子のマレーグマさんの言葉を挙げると、きな臭いようなんですね。
話というのが、迷子のマレーグマさんがさっき書いてくださったようなことが実際確かにニュースなどで目にすることはある。
それは現実なのかなとは思うんですが。
お店の第一印象がなんか自分と合わないな。
この場合は図書館の話ですけど。
伝え聞くところで言うと、ちょっと自分とは合わなそうだなと思ったとこは別に無理していくこともないと思うし。
まあそうですね。だからいただいた質問にお答えするとしたら、まあ行かなくていいんじゃないでしょうかという感じはするんですが。
ただまあ、迷子のマレーグマさんがお住まいの自治体で指定管理者としてカルチャーコンビニュースクラブさんが選定されましたと。
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これカルチャーコンビニュースクラブさんなのかな。別の会社なのかな。
グループ会社がいっぱいあるからちょっとわからないんですけど。
とにかくそうなったときにどういうアクションを取るかというのは、これは一市民としてのスタンスみたいな。
市民運動みたいなものにどう関わるかみたいな問題も払ってきて。
普段図書館に足を運ばない人に来てもらいたいというようなことを考えようとすると、スタバがあったりだとか、
名前教えてるツタヤがそこに入りますよとかっていうような形になりそうで、
何々市立図書館がリニューアルオープンしますとリニューアルでやりますとか言っても、
そこキャッチではないっていうような考えそうなことだよね。もしそういう予算組みをするとさ。
僕は本当にこれの質問をいただいたお便りに答えたくなかったんですよ。
なぜなら、これに関わってる人、私知り合いの書店員さんいるんですよ。
いるからね。
何人もいるんですよ。
はい、いますよ。
すごい嫌な人どころか、すごい努力されて、日々なんかでより良くしていくにはどうしたらいいかっていうもとに、
仕事にすごい前向きに取り組んでる方ですよ。
今私が話したような中に、そういう方にこれを聞いてがっかりしてしまうような気持ちとかもなっちゃうかもしれないし、
あくまでも自分はあまり批判とかそういう話ではなくて、なるべく事実ベースに基づいて今話してきたつもりではあるんですけど、
何のことなら別にこういう図書館をやりたいって入ったわけではないけれども、
自分の所属している組織でこういうことを取り組むことになりましたっていう立ち位置とかに、
やっぱそこで生きざまとか、あるいは私がこれに関わる意味とかって考えたりする、
ちゃんと真っ当な仕事をしたいと思う人だって考えると思うんですよね。
だからそういう人を否定とか批判とかは絶対したくないけれども、
ただこれは指定管理者制度とか、あとは図書館の宿命として儲からないと。
あくまでも行政サービスであるっていうところに立ち帰って言うならば構造上のことがあって、
故に蔦谷図書館なるものが生まれたんだというふうにしか僕は言えないと思うんですよね。
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これは個人の感覚として自分の住んでいるところに蔦谷図書館が来たら正直あんまり図書館としては、
もっと真っ当な図書館って言い方がある。僕は実家が川口なんですけど、
川口駅のすぐのところに入ってる図書館、僕はすごい好きなんですよ。
ああいう図書館が、今京都なんですけど、京都の図書館は割とちょっとオールドスクールな香り漂う感じなんで、
川口みたいな明るい感じの図書館とかあったらすごく京都にもあったらいいなと思いつつ、
京都も不律図書館とかもあったりとかもして、中の増書とかはハイレベルだし、
そういう開花されている、よくある本以外のもっと裏側の、
それこそ京都だからね、本の形じゃない資料とかもあると思うんですよね。巻物みたいなやつ。
そういうのも含めて僕は図書館だと思っていて、図書館法とかはそこまで含んでると思うので、
あんまり上っ面の利用者が増えるかどうのこうのみたいなところで考えるというのは、もうちょっと奥深い話だと思っているし、
そういう意味で指定管理者、これ多分入札でやってるから、何年かやったらもう一回入札あるんですよね。
継続性の観点からしても、もう一回そこでゼロからみたいなことになることもあるんですよね。
今の津田屋図書館も、例えば5年ぐらいとか経ったときにもう一回再入札になって、また津田屋が入札すると限らないわけじゃないですか。
そんなときに、じゃあスタンバックスとか、本売ってるスペースはどうなるのとかって全然わかんないですよね。
撤退するとかってなって、よくわからないものが残るみたいな形になっちゃうじゃないですか。
そういう意味でちょっとやっぱり、僕は津田屋さんは否定できないと思ってるんですけど、
そこの自治体の人が入札でそこを選択したっていうことに大きな責任があって、その責任はご自身で勝負しかないと思うんですよ。
そこの地に住んでる人とそこの市長や議員の人たちの行政を担っている地域住民の問題ですよ。その人たちの責任ですよ。
すごいな。
単純にこういう図書館好きとかこういう図書館嫌いとかそういう話よりも、僕はそこの切なさみたいなのがあって緊張してたんですよ。
図書館も人増やしたいんだろうし、せっかく作ってるんだからね。
そうそうそうそう。
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どうなんだろうね。図書館のちゃんとカードを持ってる人ってどのくらいいるんだろうね。
何パーセントかは市民に対してね。
僕実は今京都市の貸し出しカードは作ってないんですよ。
だけどたまに新聞見に行ったりとかしてるんですよね。
僕は市立図書館を持ってるし、国立国会図書館も作っているので行ったりとかするけど、
図書館の貸し出しカードって言えば簡単に作れるんだけどさ。
たぶん行ったことのない人はどう作るのかもわかんないからさ。
図書館に馴染みがない人ってどこまで行っても馴染みがなさそう。
その借り方もわかんないしさ。
じゃあどうやって図書館に向けるのかっていうときに、
そういうカフェがあったりとかっていうことで来てほしいみたいな考え方するじゃん。
スタバがあったらスタバに。
結局箱物作って呼ぶみたいな。
単純に市役所とかで簡単に作って送っちゃえばいいじゃん、先に図書館のカードを。
カードがあったら行ってみるかみたいになると思うんだけどね。
ダメなのかな、そういうのじゃあ。
マイナカードでじゃあ。
今いろいろとさ。
市民は普通に福祉施設として福利厚生というか、
地域住民の公共サービスとしての図書館があるわけだから、
そこの利用できるときにさ、わざわざ聞かないと利用されないという状況よりはさ、
積極的にこっちから図書館の利用方法だとか、
そこにあるかも分かんない人も多いと思うし、転入した人とかは。
絵本とか紙芝居とか、
ちっちゃい頃図書館行くの好きでしたね。
靴脱いであがれる場所があって。
そうだね、図書館今あるもんね、今もね。
だから、そのちっちゃい頃のうちから図書館ってなじみがある場所だとは思うんですけど、
行かない人はいかないんでしょうね。
ベビーカーとかもいっぱい。
週刊がないとさ、一度でも行けば、テレビで紹介されてた本とか買おうかなと。
買うまでは行かないけど借りたいなと思うときには行くと思うんだけど、
行ったことなかったらさ、単純にただ諦めるだけじゃん。
そういうのもあるしね。
図書館とか行ったら、本当にここにある本全部読みたいと思うぐらいワクワクするけど。
いいとこだけどね、図書館は。
なじみがない人はずっとなじみがないので。
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結ぶ意図としての、
あるけど言われない限りはサービスとしてはアピールしないみたいな。
あるじゃん。工業サービスって。
よく調べたらそういうサービスやってるけどさ、聞いたことないんだけどみたいなのがよくあるからさ。
図書館も一緒だと思うんだけど。
近くにある図書館にまず行ってみてくださいという。
そうですね。少なからずそこの住民税とかそういった税金管理で運営されてるものなので、
しっかり地元の図書館に関心を寄せていきたいなと。
新刊で本を読むときは地元の書店で買って、
その小説なり本の中で気になった部分を深掘りしたいときは図書館で調べ物をすると。
そういうのが正しい使い方じゃないですかね。
そうですね。
そんな感じで。
これ以上言うとですね、ただディスレイになってしまうので。
試験も踏まえた上で少し跳ねましたけど。
詳しくはいろいろ記事で検索してみると、いろいろ気の悪くさいことがたくさんあるんで読んでいただければと。
気の悪くさいところに興味がある方は別途ご調べいただいて。
そうですね。最後はボニーピンクでも聴いていただければ。
そうですね。
爽やかに。
CDレンタルとかもね。
CD貸し出しか。
貸し出しですね。
クラシックとかよく借りましたよ。
ボニーピンクはあるの?図書館で。
ボニーピンクはないかもしれないですね。
So Wonderful結構いい曲なんで。
いいですね。
押すわ。
皆さんもボニーピンクのこの曲が好きというのがあったらぜひお便りいただければと思いますので。
ということで、またご質問お待ちしておりますので。
いただいた方、採用された方にはオリジナルステッカーをプレゼントいたしますので、またよろしくお願いいたします。
まだ緊張がほぐれませんが、この辺で。
それでは皆さん、さようなら。
さようなら。
