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今、マイクの音すごい大きくしちゃった、すっごいうるさい。
本のそばには楽しいことがあるをもっとに、書店歴、もと25年のもと書店へ続きたい。
出版取次7年、出版社営業13年、現在、書店と出版社の現場をつなぐ一冊取引所運営1年10ヶ月目のわたなべの2人で。
はい、書店、出版社、一般の読者の方からの素朴な疑問に答える、ポッドキャスト休憩室でございます。
お疲れ様でございます。
お疲れ様でした。先日は、我々が偉大で歴史ある本の学校の講師を務めた。
講師っていうか、ただ相談に乗っただけなんですが、ということで。
講師として、相談させていただいたということで。
90分ということで、最後質疑応答などもというような構成だったんですが、
私が時間を間違ってしまって10分も超過するということで、ある間時期失態をして落ち込んでおりましたけども。
僕は想定内でしたけど。
我々のポッドキャストの収録では想定内なんですけども。
けど、残り10分を切った段階で、まだ質問の3分の1が残ってた時点で、これはいかないなと。
結構僕はアーカイブ聞ける人は聞いてもらえれば。
僕は質問に対してパサッとちゃんと答えて切り上げたんだけど、
渡辺くんは結構話が……。
来たから、ゾーン入っちゃったの。
久しぶりにネクタイなども締めてる。望んだものですからね。
いつもあの格好で収録制御だった。
このポッドキャストもネクタイを締めて。
ネクタイを締めて。僕も久々にネクタイを締めたんだけど。
ネクタイの表裏が逆でした、1回目。
そんなことあるんですか。
ねじれちゃった。
そうねじれちゃった。
やばいね。ネクタイほとんどしちゃったからね。
なんか緊張とかしました?
緊張はなかったんですけれども、
少し時間を見ながら進めていくっていうかですね。
ちょっとその難しさはありましたかね。
普段時間チェックして話じゃないからね。
ただね、事前のご質問もたくさんいただいて。
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そうですね。ありがたいことに。
時間があるからちょっと寄りすぐというよりは、
基本的に全部お答えするというスタイルで。
そうですね。本当は質疑応答というか、
リアルタイムで一つ一つ応答しながら、
できたらいいねみたいなことを8人言ってたんですけどね。
だいぶ20個以上質問が来てたので。
ということで、いい経験をさせていただきまして。
本当にありがとうございましたと。ただただそれだけです。
質疑応答とかもね、お一人ぐらいしか時間的に受けられなかったんで。
その後、皆さん本当にどういう気持ちで見切りながらしてたんですけど。
早く終わんねえかなーじゃなければ。
もうその後のSNS講座の人とかは、
もう10分過ぎたら2人組がいるから前例主義で、
余裕でできたみたいなこと言ってましたけど。
言ってましたよね。
あと、私それを有料でちゃんと聞いたんですけど、その方がね。
あと10分ぐらい聞きたかったなっていう非常に充実した内容で。
ちょっと物足りなかった。あと10分ぐらい聞いたかなって。
やっぱ10分ぐらいはね、想定ないだよね。
そう思いますよ。そういうこともさせてくださいということで。
なんでもアンコールってものあるわけだからさ。カーテンコールってのあるわけだからさ。
拍手が止まらないときは気に入ってますけどね。
まあいいんですよ、私たちは。
自分で自分を評価して自分で調子に乗っていくというのがスタイルですから。
日本人には受け入れがたいスタイルかもしれません。
そうですね。
お許しいただければと思いますけども。
自分で褒めて自分で乗っていくというスタイルでやってきますので、よろしくお願いします。
よろしくお願いいたします。ということで本日もご質問いただいておりますので。
ありがとうございます。
早速ラジオネームの方からを読み上げさせていただきます。
はいどうぞ。
ラジオネーム、やぎ肉パーティーさんからいただきました。
はい。
焼肉武行の鈴木さん、鍋武行の渡辺さん、実際のところお元気なんでしょうか?
は?
実際のところ。
どういうこと?
さてお二人に質問です。
仕事や会議などで場を仕切ることがありますが、その際お二人はどういうことに気をつけたりしていますか?
お回答を楽しみにしていますと。
これは時間でしょ。
まずは時間ですよね。時間大事ですから。
時間大事ですよね。終了時間を伸ばしたくないもんね。
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はい。主催者さんの方から90分でと言われたら90分に終わらせるっていうことが大事です。
ほんとだよ。
ほんとすいませんでした。もう時間。もうね。
ほんとだよね。
腕時計して臨んだのに。
いや、僕なんかもモニターの目の前にですね、
うちの亡くなった親父が使ってた目覚まし時計を置いてですね。
目覚まし時計。
一応ね、時間を見ながら話しましたけどね。
片身のような大切なもの。
片身かどうかわかんないけど。すっごい古いんだけど。
けど時間は仕切る側にとってはそうでしょ?
ほとんどそれが全てと言ってもおかしくはないような気もしますけれども、
やはりそれがあるからこそ仕切るという営みも。
それが営みですよ。
逆に仕切らないほうがいいんですよ。時間を気にしなくて。
だから仕事や会議などで場を仕切る。
時間で区切られた中でやるということもありますけれども。
気をつけることは時間なんですけれども。
どうですか?
まず会議や何がしかのそういった講演やトークイベントなんかもそうですよね。
例えば書店員さんなんかでありそうなのは、
社内の会議とかはいいというか、社内の会議もより充実したものになるべきですけれども、
それは置いといて、特にトークイベントとかを企画して、
司会進行役と言いますか。
それはトークの場は譲るにしても、
例えばお客さん向けの最初のアナウンスとか、
締めのアナウンスとか。
書店員さんも割とそういう部分で仕切ることが求められるシチュエーションというのもあるじゃないですか。
そうだね。
鈴木さんはどうですか?そういう時は。
やっぱりガチガチに台本化なんかを用意して望むなら。
とりあえずこんな感じでふわっといくか。
あ、けど台本まではいかないけど進行表は作る?
進行表大事ですよ。
僕だけじゃなくて参加者全員が共有しておかないとさ。
一応全員がタイムラインみたいなの知っておかないとさ。
時間で終わそうと思ってもさ。
ただしっかり仕切る側だけが知ってたらさ、
たぶんやってるほうも、これどのくらいまでやったらいいんだろうとかさ。
どういうテーマが次振られるのかわかんないから。
まあ進行表だけはあるかな。そこまで細かくこう答えるとかさ。
前ちょっと地元のテレビに毎月出て出演して、
本の紹介を3,4年ぐらいやってたのかな。
日本刑部テレビの番組で。
そのとき初出演みたいなぐらいの第1回目とか第2回目って、
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台本までいかないけど、進行表と、
ここで鈴木さん何々についてこう語り、何々でこうなりますみたいなことを言う。
事前に一回ちょっと文章で擦り合わせて、
こういうふうに振るのでこういう会話をしますみたいなのをやりて、
そういう進行台本みたいなのを作ってたよ、初め。
だんだんそれがなくなってきて、
ここで鈴木さん面白いこと言ってくださいって書いてるだけしかない。
慣れてくるとさ。
慣れてくるとまあ大丈夫だろうという感じでお互いがね。
まあそうだろうね。フリーでも話せるなみたいな感じで。
そういうふうなこともあるから。
けどだいたいトークイベントとかだと、
喋る人のことが何喋るかは別にそんなことを管理することもないので、
基本的には時間さえ、終了時間とか、
最後の方で質疑応答がいけなくなっちゃったりとか、
3人4人とかゲストがいるとさ、
この人の分が喋る時間がなくなっちゃったりとかないように、
ある程度そういうふうな割り振りとかバランスは、
やっぱり考えながら進行してくるんじゃないですか。
確かに進行表とかタイムスケジュール的なものを演者全員で共有しつつ、
あとは話を進める役の人は、
やっぱり全部アドリブで質問とかするわけにはいかないと思うので、
質問を列挙して、
答える人に質問を事前にお伝えするか、
その場で聞かれたことに答えるライブ感みたいなものを打ち出していくかっていうので、
そのあたりはまたイベントの面白みをどこに持っていくかみたいなところも。
そうだろうね。
結構会議とかとは違いますけれども、
やっぱりトークイベント対談、定談の類になってくると、
演者が楽しいかどうかみたいなものも盛り上がりに寄与すると思うんですよね。
そうだね。ほんとそれは重要。
演者がつまんなそうだと、やっぱり聞く人も面白くないみたいな。
でも質問もその場でひねり出される質問とかが、
質問っていうか答えか。質問に対する答えをその場で、
自分も思ってもなかったけどこんなことを思ってたんだみたいな。
発見があると演者の方にも新たな発見があると。
そうそうそうそう。アウトプットをするときにね、
そこで整理されるとか喋ることによってとかよくあるから。
だからそういう意味では、やっぱり時間だけきっちりっていうところを抑えておけば、
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あとは意外とイベントとかはなんとかなっちゃうと思うんですけども。
そうだね。どのぐらい視界とか信仰に介入するかみたいな部分もあるじゃない?
はい、ありますね。
もう1時間はい、お二人どうぞって言って、
このテーマで話しなさいって言って、あとはもう何も言わないパターンと、
例えば1つ1つテーマが3つ4つある場合、
時間区切ってテーマで話してもらって、
変な方向にずれていったら、若干ちょっと合いの手を入れつつ戻すとか。
まあいろいろあるけど、その状況状況なんていろいろ方法も違ってくるよね。
まあそうですよね。
実はですね、それで言うとですね、
金曜日の夕方に本の学校のほうに登壇した後の夜なんですけども、
ちょっと私は別の講義のほうにも。
オンラインで?
オンラインの講義のほうに。
それはクローズドの講義だったんですけれども、
それにちょっとお呼ばれしてですね、
出版流通についてですね、
業界外の方に向けた講義みたいなのの、
それも定談なんですけれども、
演者として出ましてですね。
仕切る人はいたの?
仕切る方は宇野恒博さんだったんですけども、
あとは、とある書店の店長さんと私がいる社員でございまして。
ダブルヘッダーで、その日は。
ダブルヘッダーだったんですよ。
やっぱり、その時に思ったのが、
出版流通に関して自分の中の、
事前にいただいた流れみたいなところから、
先回りして、
こういうことを聞かれたらこう答えようとか、
これだとこういうことを喋ることになるのかなって想定したことと、
宇野さん目線のことと書店さん目線のこと、
やっぱりそれぞれやってること、
日頃やってることが違うので、
目線の違いから、
ある意味自分の予想が噛み合わないみたいな状況が応じて、
ほぼ聞かれたことをその場で答えるみたいなですね、
スタイルになりまして、
非常に頭が汗をかいたというかですね。
これさ、
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本の学校の時のさ、
質問のリストに私たち二人がさ、
一応事前に答える内容みたいなのを、
一応共有しとこうぜみたいな。
自分たちのためにさ、
一つの質問にさ、
とりあえず書いてこうぜって言った時にさ、
僕は要点だけを三つぐらいカテゴリーにしてさ、
そうですね、鈴木さんのところね。
例えば、これ特命とかだったらいい、
スタッフのレベル向上の早めに教えてくださいっていう質問に対して、
僕はあの、
喋るときに忘れないようにするだけなので、
基準を決める、2つ目に目的を伝える、
3つ目、方法を伝えるってだけ書いて、
これだけ要点あればあとはフリーで話そうっていう話したんだけど、
渡辺くんは、
すごいなかなかと、
学習曲線を共有しておく、成長のステージとステップが3段階ある、
ファースト、セカンド、サード、
準備期、発展期、後元期、後元期が、
次の準備の重なる、準備期はやきもきする、後元期はとかって、
性格が出るというか、
そうですね。
質問に対してのアプローチが、
なんかあって、
さすがやっぱりテントをあんな丁寧に畳む男はやっぱ違うなと思う。
朝5時に起きてね。
朝5時に起きてね。
テントをね、小さく丸めてね、綺麗にね、せっせと畳んでいた。
まあそういう、いろいろその、
あるよね、質問とかさ、
議題に対してさ、
どう答えるかってときの、
準備に対してのそのアプローチの仕方が。
で、まあこの違いが、
面白さとか、まあそういう気づき発見にもつながっていく。
そうそうそうそう。
まあこれ書いてるときでもそう思うもんね。
書いてるときにさ、結構さ、
別にずっとそれを思ってて、質問に対してじゃなくて、
結構その質問とかに対して、
書いていくうちに、
新たな自分の中での解決方法が見つかったりとか、
っていうのも絶対にあるので、
まあアウトプットをこの時点でしてるっていうのはやっぱ重要だよね。
そうですね。
とりわけその、やはり、
あの、
まあちょっとその本の学校の振り返りみたいになっちゃうんですけども、
結構その、
目的が大事ですよね、みたいに。
仕事でやってるんだから目的がどうなのかっていうのを明確にしとくことが大事ですよね、
みたいなのが割と、
いろんな、あの、
なんだろう、
質問の内容とか領域が違う質問でも、
結局なんかでも目的が大事だよね、みたいな話が結構、
いくつか出たのが印象的で。
そうだね、僕も結構書いてて、
やっぱり全体的には目的の問題だなーっていうことかな、
っていうのは結構大きく感じたよね。
で、なんか目的が定まってくると、
質問の抽象度っていうよりは、
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質問も具体的になってくる感じがあるっていう。
そうそうそう。
なので、なんか割とその、
実はその夜の、
私のダブルヘッダーのほうも、
やっぱりなんか、
同じようなことを感じて、
あのー、
すごくこう、
目的、
みたいなものを、
例えば取り継ぎ会社の問題とか、
はいはいはい。
書店さんの問題とか出版社の問題とかっていうふうに、
どこに目的を求めるかによって、
答えの切り口とかも、
その問いの高さとかも、
もう全然違ってくるので、
そういうのを探りながら、
うん。
なんかその、夜の定談とかは、
非常にこう、三者三様の、
眼差しの違いと、
あとなんか最終的には結構その、やっぱり、
本を売るとか届けるっていうのは、
やっぱその読者あってのことなので、
どこまで行っても、
そこら辺の部分に、
最終的にやっぱ話は還元されてって、
あのー、
そこで何ができるかみたいなのとか、
そこで一緒にやれそうなことみたいなものが。
うんうん。
でなんかまあ、
宇野さんもなんか、
結構本質的な話に入れたような気がする、
みたいな感じで、
おっしゃられてたんですけど。
まあそうだね、
仕切る話になっても結局その、
目的というか、
会議自体の目的もそうだし、
なんかただ文句の言い合って解決もないで、
なんかみんなで不満だけって、
ああスッキリしたんで終わっちゃったりとかするさ。
会議にならないように仕切る側が、
ちゃんと修正しなきゃいけないしさ。
そういうことも考えるしさ。
仕切るって結構そういう部分で。
まあけどさ、
会社って結構仕切る人って、
あれじゃない、
社長本人か、
下手するとまあその、
他の政務だったりとか、
あとは部長クラスとかだったりじゃないの?
やっぱり。
そうですよね。
まあそうなりがちですけど、
あのー、
それは絶対ではないっていう感じは
知ってますよね。
まあ逆に言うと、
そっか、
まあだから、
現場の方から仕切った方がいいっていうのもあるし。
ただ、
なんていうんですかね、
その辺もまあ、
これも本の学校の時によく出たんですけど、
うん。
なんかその、
決めることが仕事な人がいるじゃないですか。
はいはいはい。
つまりなんかこう、
決めることが権限として求められてない方と、
あのー、
決断決定が仕事。
意思決定ですね。
意思決定すること自体が仕事の人は、
それがまあ責任のある仕事になっている人はいるよね。
そうですね。
それは別に当たり前のようだけどさ、
それが仕事だからしょうがない。
えー。
21:00
とりわけ会議などでは、
最終的に会議って、
何も決まらない会議っていうのが一番不毛だと思うんですよね。
そうだねー。
ただ報告するだけとかだったら、
別に会議を開く必要もないと思うし、
会議って何かを決定するっていうことが一つの目的になってくるとすると、
やっぱりその意思決定をする権限を持った人の意思決定をもって、
会議が終わるというようなところもあるかもしれないし、
意思決定する人が現場の人に、
例えば改善案をまとめて、
それを出してほしいみたいなミッションを与えたときには、
現場主体になるかもしれませんけども。
うん。
仕切る以前に会議の場合だと、
目的がよくわからない会議ってすごいイライラするっていうか。
早く終わってくれって思います。
報告会議はけっこう不毛だよね。
はい。
特に最近チャットツールとかも普及してきてるんで、
メーリングリストとかでも全然いいわけで。
そうだね。
進捗は別に報告しなくても、
その都度その都度把握できるような仕組みになってるからね。
会議でわざわざ報告しなくても、
もうすでにわかってるよ、その話は。
だから、今後の議題とそれに対しての手順などの決め方だけって感じだよね。
誰がやるかとかね。
そこまで大きい会議って、
昔のネット二重視という所の書店の協業のときの、
本当に書店の店長たちがバーッと集まる会議とかさ、
オーナーたちが集まる会議とか、そういうのしかないんで。
あんまり自分が仕切るとかそういう大きいところで参加したことはないんで。
あとは普通に店内でのスタッフ会議とまで言えないね。
ミーティングとかぐらい。
そのときには仕切るけど、別にそこまで賢まってもいないし、
デジメを作るほどでもないから。
一個一個議題あったらみんなで話したりとかするぐらい。
あと朝礼があるしね。
なんかそういうのもあるんで。
仕切るっていうのは僕もそんなに経験はしたことないんだよな。
焼肉なんかはどうですか?
焼肉?
焼肉美容って俺は焼肉好きってないなあ。
わりと好き勝手焼こうぜスタイルですよね。
自分の食べたいものだけ頼んで、自分でバンバン焼いて食べるみたいな感じで。
ラーメンもそうなんだけど、気使いたくないんで。
これは僕だけとかさ、焼肉もそうだけど、
24:04
相手もいるからとりあえずこれまだ手つけないでおこうとか、そういうのがなんかね。
もういいの。そういうのは気を使いたくないから。
あんまり気はつかないな。
無業的な、何々食べなとか、焼いてるよとかさ。
焼いてるよこれとかつって。
そういうのはないなあ。
鍋無業だろ、渡辺くんは。
いや、私実はですね、あんまりこう、
私もわりと自分の食べたい分だけやる感じで、
あんまり世話焼きな感じではないんですよ。
だから、鍋とかもできればお店の人にやってほしいなみたいな感じで。
そうだね。なんかあんまり、
鍋とか焼肉とかみんなでお箸を出し合うような食事の場合って、
俺、けど会ったことないんだけど、そんな鍋無業とかの人に。
だからなんかほら、具材を入れる順番とか。
ああ、そういうことか。
で、なんかこう、早く食べようとする人に、
いや、まだタイミング早いからとか、なんかそういう。
まだ出汁が出てないかとか。
そういうのはお店の方にもやってほしいなみたいな。
鍋。あ、もうさあ、鍋ですわさあ。
鍋って僕おかずにならないんだけど。
おかずになる?鍋って。
私は、つまり、ご飯のおかずになるかっていうことですよね。
そうそう、白米のおかずになる?俺、ならないんだよね。
私はやっぱりどうしてもお酒とセットで考えちゃって、
最後締めで、ご飯入れたりとか、
うどんやらなんか麺類入れたりとかっていうところに、
なんか炭水化物は求めたいですね。
だからね、俺、
鈴木たけし三大おかずにならないおかずってのがあって、
鍋とおでんとロールキャベツ。
ロールキャベツはおかずにならないでしょ。
なんなくもないなって感じはしますね。
だけど、おでんはなんか、気持ちはわかります。
おでんはだって、おでんだけで食べたいよね。
じゃあシチューはなります?
シチューはおかずとかって概念がない。
あれは脇にあるスープ的なもんだよね。
ポタージュンとかと一緒で。
あんまりシチューはそういう風におかずにしようっていうのはないな。
お味噌汁と同じ扱いだね。
俺の中の三大おかずにならない。
ロールキャベツなんか絶対頼まないもんね。
メニューにあった人に。
その中でもわかりますわ。
鍋もそうだな。普通に鍋だけで。
うち、昔から家族で食べてた鍋が、
27:04
鍋の中の出汁汁?
あれ、うち今まで何も入れてなかったのよ。
出汁を取る的な概念がなかったってことですか。
いわゆる白出汁入れたりとか、鍋の素入れたりとか。
売ってるじゃん。
売ってます。
家族、僕が小さい頃からずっとそういうのがなくて。
じゃあ昆布とかそういうので出汁取ったってこと?
昆布が下にちょっとくぐらせたぐらいで。
あとは肉とか魚の、いわゆる鍋の…
具材が滲み出してくるものを。
それを食べてたから、ポン酢とかが異様に減るのよ。
ポン酢つけて食べるけどだんだん薄くなってくるじゃない。
だからまたポン酢つけたし、自分のお茶碗に注ぎ足して食べてたんだけど、
この間、普通の鍋の素みたいなのがスーパーで売ってて、
これちょっと入れてみれば鍋に入れたら、
我が家で革命が起きて、こんなものがあったなんてっていうことで、
もうそれ以来、鍋の出汁汁をちゃんと買ってくるようになったけど。
そうするとポン酢とか使わないじゃん、この辺とかっていう。
要するに、鈴木家は水炊きと言われてるスタイル?
そうそう、そうなのよ。
そういうのもあって、うちはレシピに関しても全然興味ない家なので、
よそ様がどういう鍋をしてるのか全然わからない。
そういうことがあって、最近革命が起きたんですよ。
確かに、鍋の素みたいなので味がしっかりついたやつって、
ああいう液体のまま売るスタイルって結構最近じゃないですか。
やっぱりそうかね。
多様化してますよね、今すごく。
今、ちゃんことかもあるじゃん、ちゃんこもあるし。
ちゃんここそ水炊きに近い感じで全然いいんじゃないかと思いつつ、
ちゃんこの味とかなんかありますよね。
あるよね、だからね、そういうのがね。
こんなの売ってんじゃんとか思って。
僕もあんま滅多にスーパー行かないんで、そういう。
鍋の革命が最近起きたんですよ、うちでも。
鍋冬はね、ほっとろらかしても次々毎日食べたりするけどね。一人暮らしでも。
とりあえず鍋食っとけみたいな。冬ってそういう感じですよね。
そうそうそう。
野菜いっぱい摂れるし。
そうなんだよな。で、簡単だしね。買ってきているだけだからさ。
一人用の鍋とかもあったんで、前。一人でもよく鍋やってましたけどね。
えーと、なんでこんな話してるんですか。
質問が鍋部業の渡辺さんへの質問だったからね。
30:00
そうですね。
実際のところお元気なんですか?
実際のところね、どうなんすかね。
うまく仕切れないとこういうグダグダトークになるということで。
まあなんか無理に喋らなくてもいいから、いつもここで変な話を続けようとするから、いつも40分とか1時間経っちゃう。
でも割とそれが目的化してるようなところがありますからね。
目的にしちゃダメだろうなって。
もっとちゃんと15分で終わらせようとか、本当にそこにガチガチに言ってたら、我々も15分で終わるストーリーラインもあったと思いますよ。
そうだね。
なんか結構バックナンバーの割と若いやつ聞いてると、そこに対するすごい気にしてるっぷりが2人ともあるんですよね。
この間もオーバーしてしまったみたいなことを言ってる。
最近も過去最高を更新しましたとか言ってる回とかもあるし、最近全然そういうの気にしなくなったじゃないですか。
もう全然普通に1時間かみたいな。
40分じゃ、結構話早かったね。
結構今日早かったっすねなんて言ってね。
そうだね。
まあ今回は30分で終わそうじゃん。
ということで、ラジオネームヤギ肉パーティーさんは何部業なんでしょうか。また教えてください。
そうですよ。そこを教えてほしいですね。
ヤギ肉パーティーさんが次も来るのかどうかわからないですけど。
違うヤギさんかもしれないですね。
来るかもしれないですけど。
ということで、細松さんでございました。
またご質問お便りをお待ちしております。
それではみなさん、さようなら。
