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一休みの平山です。
一休みの小張です。
こんばんは。
こんにちは。
そうだね、いろんな時間帯があるからね。
いやー、あのー、我々の御主、神平先生いらっしゃいますが、
はい。
あのー、まあ、『コーデザイン』っていう本を出されたじゃないですか。
あの、素晴らしい本ね。
あの素晴らしい本ですね。
あの素晴らしい本。
あの素晴らしい本はやっぱ素晴らしいので、なんと京都の入試に。
高校のね。
高校の入試、国語の入試で取り上げられたというか、問題になったと。
いやー、解きたいですね。
解きたい。
でもさ、あれ、中学3年生が読むって考えたら、ちょっと難しくない?
いやー、難しい。
なんなのかな。
まあ、文章の、文章のそのなんだろう。
文章は優しいけどね。
言い回しはすごく優しいけど、あとどこを切り取ったんだろうね。
確かに。
すごく気になるよね。
過去文とかあんのかな。
解きたいね。
解きたい、解きたい。
解けないんだろうな。
全然解けないと思う。
まあちょっと、たぶんこれが配信される頃には、だいぶ。
とんでもなく昔の話をしてる。
そうですね。今何月なんでしょうか、皆さん。
ぜひ、メールとかで教えてください。
まだね、暖房ガンガン入れてますね。
そうだね。
寒いんで。
うちも入ってる、暖房。
まだね、あったかかったりしてるけど、まだやっぱちょっと寒いね。
というわけで、今日も始めますか。
はい。
不安だらけのクソみたいな日々を過ごす。
この番組は、ものづくりの旅路でさまよう二人が、日々の疑問を試行錯誤しながら、わからないままに喋ってくつろぐ番組です。
はい。前回は、価値を提供するという言葉に対して、どうなんだろうかとか、でも言ってしまうよねみたいな話をしましたね。
面白かったですね。
いや、面白かったのよ。
面白かったって、なんか過去形にしちゃったけど。
いやいや、面白さはまだ続いてるんだけど。
いや、けっこう、なんだろう、話した、ラジオ終わった後も、いや話しよかったって、すごい思って。
やっぱその、自分も言ってしまうっていうところがね。
いや、そこがやっぱり難しいっていうか、面白いところだったよね。
その、違和感は感じてるんだけど、使っちゃう気持ちもよくわかると。
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そうそうそうそう。だからこう、強くは言えないのよ。
なんか、価値を提供するって、うわー言ってるーって言わとはちょっとなりづらいというか。
価値を提供するっていう言い方おかしいっすよ、とかって。
言えない言えない言えない言えない。
え?って言われるの?
絶対今、何言ってんだこいつみたいな。
俺ね、一回ちょっとだけなったことあるんだよね、それ。
ちょっとね、言ってみたことある。
なんか、その、こういう言い回しなくしたい、みたいなのありますか?みたいなその、なんだろうな、なんかイベントみたいなやつかな。
なんかこう、Zoomのチャットに書いていくみたいな。
なんかこう、上から順番に読み上げてってもらったんだけど、これ価値提供って書いてある。
でもそのセミナーやってる会社さん、かなり価値提供を重視してらっしゃる会社さんだったから、いやすごいいいサービスを作ってらっしゃるんだけど。
それで、その時に、ああ、価値提供、みたいな。
すごいさらっと流されたことがあった。
煽ってるみたいになっちゃってる。
そう、なんか、いや、自分ちょっとせめて言ってみたんだけど、逆になんかちょっと引っかかるかなとかって思ったりはしたんだけど、
でも確かに、そんぐらいさ、なんか会社の社訓とかさ、ぐらいになるくらい、こう大きく言ってるところもあるよね。
いやー、あるねー。
まあでも、会社とかだと言いやすいのかもしれないね。
やっぱりそのビジネスとして何かを届けるっていう、で、まあ需要と供給が成り立ってみたいな。
いろんなサービスとかプロダクトがあるわけでね、1個だけじゃないっていうのをひっくるめるとなんか、まあ全部ひっくるめたら価値提供してるね、みたいに。
やったやすいね。
まあそうだね、まあ裏付け、まあでもその利用者がいるってことは価値があるから、じゃあ我々は価値を提供してるよねっていう文脈としてはあるのかもしれないね。
やっぱそこの、じゃあ価値を感じているから価値を提供しているっていうそこの、そこの何だろう、文章、文章っていうから、から価値を提供してるっていうそこのからに対して個人的にはやっぱ疑問はあるなっていうところだよね。
この前ね、私の大好きな番組の「セブンルール」って。
あー、はいはいはいはい。
ハンテレで「セブンルール」っていう番組が大好きで、毎週ね、一人の女性を取り上げて、その人の仕事だったり生活に対する7つのルールを紹介するっていう番組があるんですが、
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この前、ひらやまに紹介したというか、面白いからちょっと見てみてって言った回が、
はい。
あのポケモン、株式会社ポケモンのプロデューサーの方で、その人のルールの最後に、最後の7つ目のルールっていうのも、締めみたいな感じでこう放送されるんだけど、
それが、ポケモンに新しい価値を与えるっていうのが、7つ目のルールだったんですね。
いやーね、この言葉はちょっとの差なんだけどね。
そう、なんか最初ね、それを見たときに、「わ、言ってるー」って思って、ひらやまに教えようみたいな感じだったんだけど、
うん。
よく見たら違うんだよね、価値を提供するではなくて、ポケモンに新しい価値を与えるって言ってて、
で、一緒に見て、違ったよね、価値を提供する感は全くなかったよね。
なかった。何にも価値は、まあ提供してないって言うとちょっとなんか良くないかもしれないけど、
いやーでも価値はね、その、あの、何さんだったっけ?
津田亜紀子さんという方で、
あ、津田さんか。
そう、あのね、彼女は、プロデューサーという職業は、
あのね、ポケモンワンダーっていう、自然の中でポケモンと触れ合える遊び場みたいなところとか、
あとはなんか、地方自治体とコラボレーションするとか、
カフェみたいなのを作って、メニューをチェックするみたいな仕事をされてて、
あの、その人すごかったよね、なんか、すごい印象的だったのが、
すごいのはポケモンであって、自分ではないって言ってて、
いやー、言えないよそんなこと。すぐ俺すごって思っちゃった。
いや、ほんとそうなんだよ。
あー、また良いもん生み出してしまったとかって思っちゃう。
そうそうそう。
だから、その姿勢が素晴らしいなと思ったのと、やっぱそういう姿勢だからこそ、
あの、ポケモンの価値を提供するではなくて、
ポケモンに新しい価値を与えるって言ってる、言ってるっていうか、
そういう言葉が出せたんだなって。
そうだね。
あと、多分、与えるって言うと、ちょっとこう、ポケモンがなんかブラックボックスで割って与えるみたいな感じだけど、
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どっちかって言うと、そのセブンルールの様子を見てると、
ポケモンには元々価値がちゃんとあって、
それを以下に文脈ごとに引き出すかみたいな感じもすごい受けたなって。
あー、いい。分かりやすい。
そうそうそう。
与えるって言うとね、なんか、いやーもう全然ここで価値ないんですけど、みたいな。
価値のないものに価値を与えるみたいな。
そうそう、でも、あのセブンルールの文脈だと、どっちかって言うと、
こう、より良い、今までに見られなかったポケモンの良さとか、
ちょっとこう工夫することによって、また違った価値が見えてくるっていう、
そういうプロデュースのされ方をしてたなと思ってて。
いやね、この差はすごいよ。
提供するとやっぱ与えるのね、この差はね、なんか個人的にやっぱ衝撃的だったし、
やっぱあの、またその、与えなきゃって思ってる感じでもない。
うん。
なんか誰かに言われてるから与えなければならないじゃなくて、
自分、自発的に与えなきゃって思ってるっていうか。
うん。
だから、すごい責任もすごい感じて、すごい向き合ってね、
だってポケモンのなんかね、テストみたいなやつだもんね。
そうね、向き合ってたね。
いや、この言い回しの面白いところって、
お客さんとかユーザーみたいな受け取り手のことが全然出てこない文章なんだよ。
ポケモンに新しい価値を与えるってさ、お客さん出てこないから。
お客さんも出てこないし、その作り手の文脈も出てこない。
そうね。
我々が利益を生み出すもない、何も、何もっていうかその、なんだろ、ものに向かってってるっていうか。
そうね、それが面白いなと思って。
うんうん。
なんかやっぱね、そのユーザー視点とかさ、美化されてるじゃん。
いや、そうね、美化されてる。
ユーザーとかその、市場のことをよりよく知ることがいい製品を作る、いい製品とかいいサービスを作るには大事ですねみたいな、ずっと言われてるけど、出てこないのが面白いんだよな。
もうだって、なんかお客さんのことどういうふうに考えてるんですかみたいな質問、カットはされてるんだろうけど、なんかそういうのが一切あの番組の中で出てこなかったよね。
いかにポケモンに向き合うか。
いや、ほんとにそう。
で、向き合ったその周りの人たちとのコミュニケーションの良さが出てくるけど。
うんうん。
そうそうそうそう。なんかお客さんに、お客さん、まあでもお客さんとの関係を築くみたいなところもあったにはあったけど、でもそれも結局ポケモンを必ず通してみたいな感じ。
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そうだね、やっぱポケモンを職場にしてというか、外出にしてっていう前提があるから、やっぱね、ポケモンに向き合ってるその態度になんか感動したし、学ぶことが多かったなというか、そういう態度でものづくりしたいなって思っちゃったな。
思っちゃったけど、むずいんだよな。
でもなんかほんとにその対象に対してなんかその、なんかポケモンのファンじゃないんだよね。
うんうん。ちょっと違うよね。
何なんだろうね、でもあの感じがやっぱり、なんか子供とかでもないし、なんか自分、子供ってそのあれね、そのポケモンが子供ですっていうわけでもなく、なんかその、何だろうね、あの関係性。
でもあの関係性が一番ものづくりをしていく上で良いっていうことはなんかわかるよね。なんか手段によってるわけでもなく、なんか誰かその自分の身の回りの人に、なんかこう関係者に、なんかこう関係者とのその関わりを気にしてるわけでもなく、もうまっしぐらにその一つのことだけに向き合ってるっていう、しかもその向き合ってる状態に慣れてるっていう。
そう。
そう、意志を持って向き合ってるわけじゃないんだよね、あの方は多分、そう津田さんは。
だって休日も厳密にしてたもんね。
いやただね、その、一個ね、これ見た後1週間くらい寝かせてから。
はいはいはい。
ふと疑問が思い浮かんで、あのそのさっきの、ポケモンにはすでに価値があるとか、ポケモンがすごいから自分は別にすごくないみたいな話とかって。
まあやっぱその津田さんというか、プロデューサーという立場は、ポケモンを文字通り生み出してるわけではない。
はいはいはい。
ポケモンのデザインをしている人ではないから、そういう向き合い方ができるんだけど。
うんうんうん。
じゃあその先のポケモンを描いてる人、ポケモンのキャラクターを作っている人は、どういう気持ちというか、何を提供していたんだろうと。
確かに、まあ提供はしてないんだろうけどな。
まあ直接はね、多分。
うんうん。
何を作ってたんだろうと。
そうだね、何を。
疲れてたんだろうね。
こうなっちゃった。黙る質問しちゃった。
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いや、そういうの、俺もそう考えちゃって。
うんうんうん。
いや、難しいよね。
でもさ、その俺らの立場というか、仕事上の立場でいうとさ、
うんうん。
まあやっぱ物とかサービスを作っている立場で、
うんうん。
なんかまあプロデュースとか、どっちかというとプロデュースする立場よりかは、
そうだね。
ポケモンを描いている立場に近いじゃん、多分。
はいはいはい。
だからそう考えた時に、そのじゃあ価値を提供するに違和感があって、
うんうん。
価値を与えるに違和感を感じなかったのが、ちゃんと自分たちの立場で本当に言えるのかってなった時に、
うんうんうん。
なんかこれ、もしかしたら単純に立場の違いだけの話かもしれないと思っちゃって。
あー。
プロデューサー、物がすでにある状況のプロデューサーという立場だからこそ、
はいはいはい。
そういう言い方とかそういう向き合い方ができていたの。
できていたのだったら、俺が感じた感動、どうしようって思った。
いやでも、なんか今軽くちょっと思ったのは、やっぱその価値を提供するぞっていう姿勢で物を作るのと、
自分がやっぱり楽しんでその物を生み出す過程、プロセス自体を楽しんでたりとか、
結構やっぱ物を作ってるとさ、作ってる側から、作ってる対象物側からさ、こうなった方がいいっていうのを受け取ったりとかもするじゃない。
それをこう行き来してる時が多分ちゃんとすごい楽しんで物を作れてる時な気がするんだけど、
やっぱそういう風な時って、ただもうその物との対話をしているだけで、
周りの、こういうユーザーいるからこういう人に対して作るぞみたいな感じではないから、
だからそこにちょっとした共通点はやっぱあるんじゃないかなとは。
そう、そっかそっかそうだね。自分が作って自分が生み出しているのではなく、生まれるみたいな。
そうそうそう、生まれる。で、多分だけど、津田さんも多分似たような感覚で、なんか物を作ってる人だと思ったのよ、俺あの方が。津田さんが。
あの、確かにプロデュースをしてる。直接手は施してないと思うけど、なんかもっとこうなってた方が、なんか心がなんかこうワクワクするよねみたいな文脈で、
なんかこうそのポケモンワンダー?配置とかを考えたりとか、必ず同じ仕掛けを作らないとかって、結構物作りの発想な気がするなーって。
それはなんか本当すいませんって感じだね。プロデューサーを見くびってしまったけど、そうかレイヤーが違うだけでアドベンチャーとか、カフェのメニューとかを作っているっていうのはそうだね。
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物作りというか、作り手だったね。そこそこ。
でも確かにその、なんだろう、やっぱりその、なんだろう、津田さんのそのポケモンを私は生み出している人ではないっていうところから、確かにちょっとこう恐怖を感じるというか、あれこれは、あれ?立場の違いであって、俺は何なんだろうかみたいに、確かに不安になる部分はある。
でもやっぱ、確かにさっきの話、さっきの話だと、たぶんポケモンを描いている人も、自分がポケモンを作り出していると思ってないかもしれないね。
そうだと思う。
ポケモンができていくみたいな。
だからなんかたぶんね、たぶん作った人とかすごい自分の作った、自分と共に生成されたポケモンに愛着が湧くんだろうなってやっぱ思うよね。
やっぱりだから、自分が天才だとは思っちゃダメだね。
いかに自分をアホだと自認するか。
そうだね、振り返った時。まあでもそのできた時の高揚感もやっぱり大切だとは思うけどね。
その、なんか、うわ、やべえなみたいな。
でもなんかその時の、ちゃんと対話して作った時のできたものって、なんだろうな、なんか、まあ多少俺すげえってなるけど、その俺すげえって思っているのが、ちょっとメタ的に捉えられている感じもするんだよね。
そうそうそうそう。
俺、好きな言葉があってさ、能力は場にあどるって。
ああ。
ちょっとごめん、なんか文脈違かったかな。
まあ、でもそうそうそう、能力は場にあどるっていうのが好きで、やっぱこう自分じゃないんだよね。
はいはいはいはい。
場だったり、まあもしくは、ものを作ってるならそのものが生まれたプロセスだったり、状況だったりするから、そう考えると、やっぱりおっしゃ天才だこれみたいに思ったのって、その天才っていうのは自分の能力ではなくて、
はいはいはい。
まあそれが生まれることができた環境だったり、生まれたもの自体のことを天才と。
はいはいはい。
見えてるのかもね。
結構納得がいくそれはなんだろう。だから素直に喜べるのかもしれないね。
自分自身がすごいってなってしまうとやっぱり、なんだろう、なんかちょっと自意識過剰なところがあって一歩引きたくなるところがあるけど、やっぱり共に生成していったその、なんだろう、仲間というか、環境自体が仲間なわけで、
で割と自分はそのインターフェースに過ぎないというか、インターフェースとか一部に過ぎなくて、だからそのものたちとか環境たちと共に喜んでるから、みんなで天才だねみたいに言ってる感覚があるかもなとは。
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だからなんか素直に、なんだろう、喜ぶことはやっぱすごく大事だと思ってて、わあいいものできたわって思うこと自体はすごい大事で、でもやっぱりそこにそのように喜ぶ。
いいもんできたわと、俺すげえは違うもんね。
そうそうそうそうそう、まあ俺すげえじゃなくて俺たちすげえってなるといいかもしんないね、一人で作ってたとしても俺たちすげえってなれると良さそうだね。
さあ価値を提供するから、遠くへ来てしまったけど。
いやでもやっぱり、この態度でものを作りたいって思ってるから、やっぱり価値を提供するっていう言葉にかなり疑問が生まれちゃう。
価値がね、提供されるのはいいんだよ、されちゃったとか、なんか作ったら価値提供されたわみたいな、ああ良かったみたいな、それねすごい良いことだと思うんだけど、
価値を提供するっていう意思は、ちょっとやっぱりそのものづくりのプロセスから考えると、なんかそもそも価値は提供できないのではないかってやっぱ思っててくるよね。
で、そうやっぱするって言ってしまうが故に、ちょっとダメになってしまうというか、コントローラブルになって、どっちにも幸にもいかなくなるっていう状況が生まれてきたりとかもするのかなって。
いいね、価値は提供できないって。
そうだね確かに。あんまり意識しないと言ったけど。
これどうします?もう1回ぐらい話す?
どうしようか。
締める。価値は提供できないんで、締めることもできそうだけど、もうちょっといこうかな。
もうちょっといきましょうか。
楽しいですね。
楽しい。結構思いのほか良いテーマだったねこれは。
はい。じゃあじゃあまた次回話していきましょう。
はい。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
