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この番組は、暇人の二人が日常生活のとある場面を切り取りながら、抽象的な話をし続ける番組です。
一人のみのお供、散歩のお供にお使いください。
本日のゲストは、株式会社スミナスの西村文彦さんです。
生きづらさを、面白さに転換するというビジョンの実現のため、障害者の方のアート活動を支援する事業を運営されています。
運営する就労継続支援B型事業所のジーニアスは、多くメディアに取り上げられています。
今日は、友達の3人で話そうというノリから始まった回です。
ひまじんラジオ、かっこかり始まりました。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
お願いします。
この番組は何でしたっけ?
この番組はですね、暇な人が暇な話題で盛り上がる暇なラジオです。
暇ですね。
今日も暇人なんですけども、僕たちに勝るとも劣らない暇人の人をですね、ちょっとお招きしてのゲスト会ということで。
初のゲスト会ですね。
そうですよ。やっちまおうということで、お呼びしたのはスミナスの西村さんです。よろしくお願いします。
お願いします。スミナスの西村文彦です。よろしくお願いします。
めっちゃ忙しいです。
めっちゃ忙しいんですよ、西村さんは。めっちゃ忙しい暇人なんですよね。
いやいや、超忙しい暇人です。
めっちゃ矛盾してる。
我々はパラドックスの中に生きてますからね。
そうですね。
はい、常に。
めっちゃ暇です。
めっちゃ暇なんですよ。そしてもう西村さんのことをここで紹介しようかと思ったんですけど、ちょっと紹介しない感じでいきましょうか。
いきましょうか。
暇人っぽい。
面白い人っていうことなんですけども、そんな面白い西村さんは、最近ファスティング始めるっていう話をちょっと耳に挟んだんですが、なんでまたファスティングっていう、ダイエット的なやつですよね、あれって。
ダイエットっていうか何なんですかね、僕もちょっと掴んでないんですけど。
はいはいはいはい。
ファスティング、何なんですかねファスティングっていうのは。
ファスティングってわかんないですけど、なんかちょっと申し込んじゃって。
そんな暇だったんですね。
うーん、暇だしいいかと思って。
なるほどっすね。
はい。
いやでもなんかそうするきっかけってなんかあったんですか。
うーん、なんかもうちょっと太り、人生最大値を更新していっているのと。
はいはいはいはい。
いろいろあるんですけど、なんか体調がね、なんかやっぱ良くないなっていうところで。
03:02
あー。
僕もうすぐ40なので。
近いっすもんね。
そう40、やっぱり子供も4人いて、一番下に1歳だし、ちょっとこのままじゃあかんのと。
なんか最近なかなかその四季を楽しめてない自分がいたりとかね。
あー。
四季ですか?
四つの季節ですか?
そうそうそう、季節を楽しめてない自分がいたり。
本当ならあの、春って美しいワクワクするシーズンじゃないですか。
うーん。
うーん。
あーなんか、なんでしょうね、あんまり楽しめてない自分がいるので、ちょっと。
あー。
うーん。
まあ体をね、一回リセットしようかなと。
なるほどね。
そういうとこですね。
いやそれすげえなんかでも、なんかちょっとわかる気がしますね、なんかね。
うーん。
うーん。
なんか自分も、なんだろう、なんかずっとお腹いっぱいみたいな。
あははは。
謎の、いやわかんないですけど、謎にずっとお腹いっぱいなんですよね。
めっちゃいいじゃないですか。
食べないってことですか?
そう、最高っすよね。いやいや食べるんですけど、なんかお腹いっぱいなんですよ。
あー。
なんていうんだろうな、なんかね、なんかお腹の調子が良くないっていうか、なんかお腹いっぱいだなっていう感じがずっと続いてて。
これなんか超、だから最近超カツとかなんかあるじゃないですか、なんかよく聞くじゃないですか。
はいはいはい。
なんか超良くないんじゃ説をなんか勝手に唱えてて、何も検査も何もしてないですけど。
いやー。
あのー。
そうでしょ。
超はね、僕も超多分良くないと思うんですよ。
あー。
そうっすか。
うーん、この間整骨院で言われました。
あ、わかる。
え、わかるんだ。
わかるんですね。
いやーなんかねー、なんなんでしょうねあれは。
なんなんでしょうね。
めっちゃグリグリされて。
超を?
超じゃないですけど、内ももとか。
えー、悪いからね。
そうそうそうそう。
なるほどー。
もう絶叫して、痛い痛い痛いって言ってるんですけど。
うんうん。
あー、超悪いっすねーって言われて。
あー、そういう場所でわかるんですね。
ねー、僕一番びっくりしたのは、
うん。
あのー、なんかどこだったかな、なんかどっかをグリグリされて、痛ーって言ったんですよ。
うんうん。
めっちゃ痛いって言ってたら、あー、太ってるねーって言われたんですよ。
いやそれ見た目でわかるやろみたいな。
それもただの悪口になってる。
それ、それファスティングするきっかけになったでしょ。
そうそうそうそう。
ファスティングしようかなーと思って。
見た、見た目でわかることをね、壺を押して言われるみたいな。
すごい、すごい。
すごい前振り長かったっすね、それが結果ってことね、本当にもう。
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痩せるにしてもなんか、痩せるための動機ってそれぞれありますね、確かに聞いてて。
あー。
あー、確かに。
見た目のあれもあるしね。
そうね。
え、だけ、え、岡田さんもなんかほら、そのー、さっきちょっと話してたんですけど、ファスティングしてたんですけどね。
あ、そう、友達に誘われて、オンライングループファスティングに入りまして。
オンライングループファスティング。
はい、オンライングループグループ、随時こういう状況だよってみんなでこう激しまし合いながら、こう断食を1週間。
いやほんと固形物食べないんですよ、1週間。
きつい。
きつい。
なんですけど。
やめようかな。
いやなんですけど、あのー。
やめましょう、もう。
人間でもその生活みんなやってるんですよ、子供の時に。
おー。
ニュージーの時は。だから生きていけるんですよ、理論上は。
確かに確かに。
いやまあ、確かに。
で、終わった時にすごい面白かったのが、みんな必ず同じ問いに行くんですよね、ファスティングって。
おーおーおー。
人ってなぜ食べ物を食べるんだろうっていう問いを。
それが今日のテーマなんですね。
それもあるかもしれない。
なるほど。
すごい自然にテーマ作っていきましたね。
これテーマにしますか。
なぜ人は食べ物を食べるのか。
確かに。
うん、確かに。
なんでなんだろう。
栄養価だけでいくと多分価格的にはいけるんですよね、天敵だけで生きてる人とかいますから。
そういうことか。
まあまあまあ、確かに。
確かに。
なんで食べるのかってそうやって言われるとね。
岡田さんいつ頃行ったんですか、そのファスティングは。
これ2年ぐらい前です。
あ、2年前なんだ。
あれ、2年前か。
でも、そしたら最近めっちゃ痩せたのとあんまり。
そっから体質が変わって、もう何もせずにどんどん落ちていって。
その時から比べて15、6キロ落ちてます。
15、6キロ!?
だってね、岡田さんと和歌山?和歌山で一緒だったっけ。
なんかね、どこだっけな。
和歌山。
和歌山ですかね。
和歌山と2階ぐらい、鹿児島?
鹿児島とか、宮崎とかもいました?どうだろう。
宮崎はいないですね。宮崎ってなんですか。
じゃあ違う階ですね。なんかちょこちょこ。
会うですね。
経営者合宿の時にお会いしててましたね。
そう。鹿児島の時とかは、まだ今ほど痩せてなかったでしょ。去年の5月ぐらい。
そうです。
でもファスティング行ったのは2年前なんですよね。
それ因果関係ないんじゃないですか、もしかして。
ないのかな。
大丈夫?
これなんか死ぬのかな。
病気になった。
これ体調悪い3人が話すって。
西村さん顔色真っ青っすよマジで。大丈夫ですか。
これズームのアイコンがそうなってるだけですよ。
ポニーじゃないっすってこれ。
西村さんだって体赤いし顔も真っ青だし、ファスティングしてるんじゃないかって感じですけど。
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そうですね。
俺申し込んだけど大丈夫かな。
大丈夫だと思いますよ。きっと大丈夫です。
でも西村さん、俺も西村さんとしたいかも。
マジっすか。
ぜひ宮川さんも。
宮川さんでも痩せる必要なくないですか。
いやいや、太ったっすね。僕ね、めっちゃ痩せてたんですよ昔。
僕もめっちゃ痩せました。
本当に50キロキルぐらいだったんで。
それ痩せすぎてますね。
結構背も高いし。
177キロぐらいあるんですけど。
うわ、それで50キロ。
その後ほら、だんだん歳とると太っていくって感じなんですけど、
適正っぽい感じはするんですけど、最近は西村さんの話じゃないけど、
普通に逆にちょっとずつ太っていくみたいな感じに何もしないと。
代謝が落ちてるんでしょうね、多分。
だからやっぱり良くないんだろうなーって感じてますよ。
なるほど。
超かつ。
超かつっすね、マジで。
マジ超かつっすよ。
岡田さんはファスティング行って、ずっと継続的に徐々に徐々に落ちていったんですか?
そうですね、継続的に徐々に徐々に苦なく落ちてきました。
へぇー。
もうそのまま落ち続けるんじゃないですか?
最後消えるんですか?
なんかペラペラのトムとジェリーみたいな。
そうそうそうそう。
もうギュッてなくなるじゃないですか、シュッて。
空間の中にシュッて消えていく。
何なんですか?ジョジョですか?何なんですか?
シュッてなっちゃうかもしれない。
テレポート系の。
やつっすよね。
いやーだから食べ物、ほんとっすね。
でも食べ物をちょっと話戻すんですけど、何で食べるのかって言って。
食べなくていいって感覚なんですよ、僕今。
皆さんなんで食べてます?
なんか定期的な時間になんか食べとかないとお腹減るからみたいなのは多少ありますよね。
うーん。
確かにね、脅迫観念みたいなものはあるし。
なんかそれこそでも食欲だけじゃないなーとは思ってますね。
そうですよね、食って意外と広いですよね。
なるほどー。
依存してます、精神的に。
そうですか、例えば?
うーん、なんか揚げ物食べたいなとかは。
12:01
あー。
完全に精神的な依存ですよね。
タバコ吸いたいっていうのと一緒のような感じがしますね。
はいはい、ホットスナッカーですね。
どんな感覚なんですか?揚げ物食べたーいってなるんですか?
いやもうそれこそ何食べたいって聞かれたら、唐揚げ、とんかつとか。
いやーわかるー。
なんか一個あるのが俺もそれなんかわかるんですけど、いろいろ種類があるとこ食べに行くじゃないですか。
なんか肉が入ってるやつ食べないとなんか食べた気がしない気持ちになって。
あー一緒!
あれ何なんでしょうね。
いつぐらいからそうなんですか?お二人。
もう多分生まれた時からじゃないですか。
ずっとですよ。
いやそれすっげー今わかりましたよなんか俺。
なんかね、別に何もそうやって選ぶことじゃなくて、そこに置いてあるやつが、
例えば野菜しか入ってないやつとか、でも全然食べたら満足するんだけど、
なんか注文の表に見たら、なんか肉が入ってないと。
なんかダメな感じがするっていうか。
わかります?やっぱり西村さんこれ。
それどんな感覚なんですか?儀式とかそういう感じなんですか?
これ食べておかないと。
違う違う。なんか肉を食べないといけないじゃないかっていう脅迫観念みたいなやつ。
ありますよね。
脅迫?
そうですね。ある意味主食ですね肉が。
そう。そうなんすよなんか。
主食?
ダメですねこれ。主食。
いや俺まさかこんなところで共感があるとは思わなかった。
俺この話多分初めて言ったかもしれない人に。
いやでもそうなんすよね。肉が入ってないものを頼まないな確かに。
時々お魚料理は食べたくなりますけど。
とはいえですもんね。
そうとはいえ。
デフォルトは肉が入ってるやつを選びがちっていうこの。
岡田さんはこれ共感ないんですね。
肉とか絶対じゃないですね。僕の生活で。
ファスティング前はどうだったんですか?
ファスティング前はもう別に絶対ではなかったですね。
でも結構傍飲傍食してました。
え?どういうことですか?
もうなんでもあれば目の前のやつ食べちゃうみたいな。
これも脅迫っぽい感じですね。
星野カービィじゃないですかそれ。
星野カービィです。魔人魔人それ魔人ですよ。
食べてすぐこう剣振り回したりとかそんな感じです本当に。
いや本当ですか。そう言われてみると星野カービィに見えてましたね。
岡田さんなんかちょっと星野カービィっぽい。
僕のイメージでは岡田さんってすごくストイックなイメージがあるんですよね。
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へー。
そうなんだ。
なんかスイッチを入れたらなんでもこうなんていうんですか。
そのスイッチが入ってやり遂げちゃうみたいなイメージがあるんですけど。
はいはいはいはい。
だからなんかそれで岡田さんは成功したのかなと思うんですよね。
僕ちなみに成功したって思ってないんですけど。
まだ痩せる気ですか。
あ、そういうことか。ダイエットの成功ってことですね。
そうそうそうそう。
いや確かにでももうなんか成功とかそういうんじゃないですね。
なんか僕なんかもうただただ生きてるだけって感覚です。
いや全然わかんない。
生きてたらただ単純にこの体重になってるだけなんですよ。
だから痩せようとも別にそんな思ってない。
あーだから今のが正常値っていうか普通の姿みたいな感じってことですよね。
今のこの現状でいくとこの食べ方この生き方でこうあるっていうだけですね。
なるほど。
だから多分無理してないっていうのが大事かもしれないですねこういうの。
あー。
無理してる感覚ないですもん全然。
確かに。
だからもしかしたらさっきのなんか自分たちの肉が入ってないと脅迫みたいなのを
ファスティングすると抜けるのかもしれないですねもしかすると。
あーなるほど。
なんか。
いやだから。
執着とかあるじゃないですか食べ物の。
執着?
それこそ肉がないとみたいなのは執着じゃないですか。
そうそうそうそうありますね。
岡田さんそういうのもともとなかったんですか。
でも飽飲飽食っていうのは別にそのなんていうんですか。
僕結構ねあのインスタグラムとかでもなんかお店の紹介とかで結構多いじゃないですか。
多いそうです。
確かに。
ああいうの見たらねもうすぐやっぱりこううちの奥さんに送りつけるんですよ。
ここに行きたいとか。
食べ行こうつって。
そうだから食べるのね楽しみなんですよ僕は。
そういうことですよね。
美味しいもの食べたいんですよ。
どの辺を楽しみにしてます?
なんか食の味なのか空気感なのかとか多分食にもいろいろあると思うんですよねその人の求めてる。
でも空気感も味も大事ですね。
食べる人とかも。
それもやっぱ大事ですね。
それを味わいたいんですね。
そうですね。
マジで。
毎日焼き鳥食べたいですもんなんなら。
それはねそれ言ったら俺もそれそうっすよ。
焼き鳥食べたいもんやっぱ。
なんか常に焼き鳥食べたくなる。
いや実現可能ですけどね。
ダメですよね。
やっちゃダメだっていうのは分かってます。
そうね確かに毎日焼き鳥でもいいし。
いやほんとそうですよね。
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でもほんとに毎日焼き鳥食ったらどっか壊しそうですよね。
そういう不安はつきまといそうなのが。
やっぱそういう影は感じるんですよね。
そんな焼き鳥ばっかり食っていいわけねえじゃねえかっていうのが脳のどっかに多分。
それはやめとけって。
毎日食っていいもんなんかねえぞって。
そうなんですよ。
早朝どっかに移動してたりすると。
マックとか見かけたらなんか朝マック食べたいなってなりますよね。
一回すごい面白かったのが。
今西村さんのことを一切紹介してないから西村さんが誰なのか今誰も分かってないんですけど。
西村さんが今ちょっとやってるプロジェクトっていうかねお仕事のやつがあって。
僕熊本で西村さんは佐賀の人なんですけど。
佐賀にちょこちょこ行ってるんですよ。
あるとき行ったときに帰りに西村さんとコンビニに寄って。
僕飲み物だけ買って帰ろうかなってしてたら西村さんがほいこれっつってめちゃくちゃお土産買ってくれて。
帰りに食ってくださいよみたいな感じで。
パンとかいろいろ持たせてくれて。
お母さんみたいな感じで持たせてくれて。
ありがとうなこれってつい買っちゃうんですよねって言って。
買いたくなっちゃうみたいなこと言ってたじゃないですか。
すっげえおもろいなと思って。
そんなのした人初めて見たと思って。
コンビニはダメですね。
ちょっと嬉しくなっちゃいましたけど。
今それちょっと思い出しましたね。
買っちゃうんですね。
買っちゃいますね。
もう今やんなくなったんですけど。
飲んだ後、要するにウコンを買うんですよね。
二日酔いに残っちゃうんで。
ウコンを買いに行ったら、酔いを残さないためにも炭水化物を入れとかないといけないんじゃないかみたいな。
すごい独自の理論ですね。
そうそうそうそう。
小麦粉を入れとかないといけないんじゃないかと思って。
それであれやこれは買っちゃうんですよね。
てっておにぎり買ったりしてるんですけどね。
やんなきゃいけないって感覚なんですね。
そう、なんかっていうのを言い訳にしてる気がしますね。
食べたいんですから。
だから多分、衝動みたいな感じですよね。
衝動が襲ってくるんでしょうね。見ると反射的に変わらない。
だからタバコとかと一緒で。
21:00
僕タバコやめたんでファスティングの感じとかわかるんですけど、
いらなかったとかなるんじゃないかみたいなのはなんとなくて。
でもなんかその衝動。
なんていうか、タバコしたときもそうでしたけど、
別に吸いたいとか吸いたくないとかそういうことじゃもうないんですよね。
なんかもう食われることが無意識に習慣化しているっていうか。
吸わないほうが気持ち悪いみたいな、勝手になんかなっちゃったりとかですね。
岡田さんもタバコ吸ってたんですか?
いや僕吸ってないです。
いやなんかめっちゃわかるみたいな感じだったんで。
やめたいことをやめるっていう感覚ってさっきの僕の暴飲暴食もあったんで、
わかるなっていう。
今日のテーマはそれですね。やめたいことをやめるにはみたいな感じですね。
確かに確かに。依存について?
依存とか、はまっちゃったことを抜け出るためにはとかそんな感じですかね。
それはすごい。
面白いですね。
習慣を作るのと真反対のね。
真反対のそうそう。
結構習慣化しよう習慣化しようって言ってほら、やっぱり世の中そういう動きが結構いいよねってされてるけど、その反対ですよね。
自分の子供がすごい面白いのがあってそれで言うと、めちゃくちゃキャラクターとかにはまるんですよね。
女の子なんですけど。
で一時期サンリオとかをめちゃくちゃ集めてて、どっかで見かけるたんびに買ってくれとかね言って集めるんですよ。ガチャとかで買ったりとかね。
何があったのかわからないですけど、一瞬で覚めるんですよね。いつの間にかシュッて。
全部捨てるみたいな。
捨てるまで?何なのこれみたいな。
それは飽きですよね。
そう飽きてるんですよ完全に。
だから依存じゃないんだけど、そんな好きなものがそんな瞬時に飽きたりしてなくなるっていうのがあんまり理解できなくて。
本当偏りなんですけど、そこに自分の視点っていうか気持ちごとフォーカスしてるときはそれに対する重要度が高いんですけど、いざそのフォーカスがずれるともうそんなに価値なんてないですからね。
そういうことですよね途端にね。
僕精神保険福祉士って資格取るときに1ヶ月くらい精神科病棟とかの勤務実習やるんですよ。そこで結構依存症の方がいらっしゃるフロアに配属されまして。
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クレプトマニアってご存知ですか?まんびきちゃうっていうのがもう癖づいちゃうみたいなのとか、いろんなゲームし続けちゃうとか、小児世代でちっちゃい女の子ばっかり見ちゃうとか、なんかいろいろあるんですけど、
なんかそういう方々がそれパタッてやめる瞬間ってなんか共通してまして、それ以外にハマることを見つけたときにパタッと終わります。
そこ以外の何かを見つけるみたいなことを結構やってたりした記憶がパタッて今ちょっと思い浮かびました。
それがその両方的な感じでってことですか?
なんか全然別のことやるとかみたいな。
なるほど。
そういうのあるんですね。
あるみたいですよ。
時間とかやられてる依存の方とかは、むしろそういうカメラが電車の中にできることをウェルカムだと言ってて、なぜかっていうと困難なことを達成することを楽しんでるっていう話なので、何かその行為自体にあんまり意味がないんですよね。
なるほどね。
ミッションインポッシブルみたいな。
そうそうそう。だから困難なほど、逆に超えたときの報酬がパンって上がっちゃうので、むしろウェルカムなんですよね。
だから何かの報酬をどこで得てるかっていう認識からやると、やめたいことをやめられるのかなって思ったり。
確かに。結構突き詰める。だからそういうことですよね。結局別に何でもよかったかもしれないというか、水平移動すれば別に別のものでも達成できるってことですよね。
そうですね。だから要は達成感得たくてやってたっていう行動だったっていうこととか、その理解があると、じゃあ達成感得られる別のこと探せって、それが自分にとって心地よいこととか健康なことでやっちゃえばいいみたいなことにもなる。
そういうことですよね。犯罪じゃないとかね。
なるほどね。それすごいな。
幸福とはってさっきの話もありましたけど、誰かといる時間を作りたいのかとか、味なのかとか、どの辺の比率でどういうものなのかっていう、はまってることの理解って大事かなって思います。
なるほどね。
いやなんか、僕結構こう持論として言ってるんですけど、幸福と快楽って似てるじゃないですか。
うんうん。
幸福と快楽で、誤って快楽を選んだ、誤ってというか快楽を選んだ時に、なんかこうちょっとずつ道が外れていくような感じがするんですよ。
おー。
なんかその、例えば、承認欲求とかがまさにそこだと思うんですけど、本当に自分の幸福のためには承認欲求ってそこまで満たさなくていいじゃないですか。
27:03
うんうん。
承認欲求がその、なんだろうな、ある意味その自己実現欲求と線引き難しいっていうか、
でなんか何かで、僕もまさにそうですけどなんか賞を取って、それをSNSに載せてみたいな、何を目的にしてるかみたいな、
もちろんその、会社のプレゼンス向上みたいなところはあるけど、そうじゃないところで褒められようとしてるなっていうか、
そういうのでなんかこう、そうするとなんか逆に、なんだろう、そうじゃない状況に不満を抱いたりとか、やっぱりなんかこう心を蝕んじゃいますよね。
うんうんうん。
だからそれが報酬みたいになってるってことですよね。
そうそうそうそう。
でなんかそれが僕あの、まさに食事を快楽でやってるような気がしますね。今思えば。
あー。
幸福じゃなくて快楽。
そう幸福だから、家族とともに食事を取ってる時間は幸福なんですけど。
うんうんうん。
そこにね、混じっちゃってるんですよ。快楽として。
あー。そっか。
幸福か。
それだけで十分なはずなのに、なんかこうね、ついついなんか買ってきちゃったりとかね。
うーん。
なんか食べ行こうってなったりとかね。
食べ行こうは結構快楽、僕の場合は快楽の方で行っちゃってる感じですね。
あー。確かに。なるほどねー。
ちょっと今話聞いて思ったのはやっぱ難しいですよね。幸福と快楽なんかちょっと不可分な領域がいるとちょっとやっちゃいますよね。食事家族と取るとかなんか。
うーん。そうですね。
確かに。だからまあそうじゃない、なんかね、その、ただ一人で飯食い行くっていうこと?とかの時が完全にその、まあ快楽主義というか。
いやーそうですね。
うーん。なるほどねー。
確かに。
人によってはもう割り切ってもうそれで行くっていう人もいますからね。快楽で。
あーでも楽しみがないとね、やっぱりその味、遊びがないとどうしても味が足りないっていうか。
そうですね。
うーん。
なんか健康になることをもう絶対やめますって言って宣言してた人いましたね、知り合いで。
へー。それまた極端な話です。
極端ですけど、逆に逆張りもありかみたいな。
なるほどねー。
あー。
うーん。確かに。
次回に続きます。
