00:06
いやー、だから、これを、その村上春樹を読んで、小説が書きたくなってるんだよね、今俺は。
うんうんうんうん。
うーん。
どんな小説?
どんな小説?
いや、そこはまだ何も考えてないけど、でもやっぱその、村上春樹的な、その一人称で、
その一人称の人が感じている世界を書くっていうところは、たぶんもう固定な気がして、なんかその書き方以外俺できる気がしなくて。
うんうんうんうん。
うん、たぶんそこはもう決まってる。
あ、でも村上春樹も最初そうだったって言ってたよね。一人称で全部小説書いてて。
うん。
で、それが、
あーそうね、三人称とか。
なんかあるところで、そうそうそう、ある何冊目かで卒業して、第三人称で書けるようになったみたいな。
でも、第一人称で書く小説も自分の中では必要なプロセスだったみたいなことを書いて、言ってたよね。
うんうんうん。
そうね、書いてあった書いてあった。
うん。
そうそうそう。まず最初はやっぱりその、一人称のやり方じゃないと、たぶん俺無理だなって今思ってるね。
うんうん。
今このポッドキャストでさ、公開ブレストじゃないけどさ、小説を組み立てる作業みたいなのはできない?
おーいいじゃん。
やってみようか。
できる?
うん。
じゃあどんな主人公なの?その小説の。
どんな主人公?
キャラクター。
うん。
えーでも主人公は基本的に俺だと思うんだよね。
おー、じゃあ30代の男。で、日本にいる人。
そうだね。
日本にいるかどうかわかんないけど、その主人公が世界をどう見るかとかどう感じるかは、基本的に自分がどう感じてるかとかどう見るかに依存しちゃう気がするので。
だからプロファイルも似るっていうことね。
似ざる得ないんじゃないかなと思うけどね。
例えば自分が全然違う属性の、例えばアイドルの女の子みたいなのを多分主人公に据えたとして、多分そういう文章が書けんのかな?
おー。
でも逆にそれはそれで面白いかもしれないなって思ったけどね、今。
どういう感じになるか。
20代のアイドルが目を覚めたら、20代のアイドルですと。
僕の感性を持った20代のアイドルを書いてみるの面白いかもしれない。
30代男の感性を持った20代アイドル。
そうそうそうそう。
世の中をちょっと引いてみて。
そうそう、仏教思考とか使ってさ。
仏教思考。
結構面白そうじゃない?そのキャラクター。
03:02
それはね、結構予想だにしない見方で面白いかもしれないね。
世界は、年代的にはいつ頃にする?現代?
年代ね。
それとも未来か過去か。
できればあんまり現実世界じゃない方が、いやでも最初は現実世界で書いてもいいのかな。
今その村上春樹のSFっぽいファンタジーっぽいやつを読んでるので、どちらかというとファンタジーっぽい方を書いてみたいなっていう気持ちにはなってるんだけど。
そこはちょっとどうだろうね。書けるかな。
ファンタジーってなんだろう、その幻獣とかそういうのが出てくる、魔法がある。
そうだね、そういう感じかな。
ちょっとその我々が今暮らしている現実世界とはちょっと違う、何か世界線というか、世界があるっていう感じ。
なんかその世界線は違っても、風景は一緒なのかな。なんか魔法が使えるとか、そのなんだろう、ハリーポッターもさ、世界観、ロンドンの街とかは一緒じゃん。
魔法が使える人がいるみたいな設定もあれば、そのナルニア物語じゃないけど、なんかこうスターウォーズとかさ、もう完全に世界、風景も違うみたいなのもあるじゃん。
どっちなんだろう。
どっちかね。でもやっぱ最初はね、現実世界と地続きの方が書きやすいんじゃないかなっていう気がするな。
なるほどね。
完全にゼロベースから世界を立ち上げるのは多分結構大変な気がするんだよな。
なるほど。
そうだ、俺もともとあの沢木耕太郎の深夜特急がすごい好きで、旅行記みたいの書いてみたいな。
主人公がさ、いろんな国に行って、旅行に行って、その旅行の経験を書いてる小説なんだよね。
旅行記も結構俺書いてみたいなっていう欲求が昔からあるね。
それは小説とは別にっていう感じ?なんかドキュメンタリーというか。
それは小説。
小説で、今、とよだくんが書きたい小説の中にそういうのを混ぜたいっていうイメージ。
例えば旅行、幻想旅行記みたいのを書いてみたいな。
主人公が旅行を通しながら、いろんな人に会ったり、いろんな風景を見ていくっていう様を書いた小説みたいな。
そうそう、そんな感じ。
06:02
なんかファンタジー要素はどこら辺で出てきそう?
ファンタジー要素は分からない。
なんか魔法があるのかとか、現実世界と何がずれてるんだろう?
どうかな。別にそれでもそこを無理にファンタジーにしなくてもいいかもなと思ったけどね。
そうだね。旅行記でどこら辺を行くんだろう?日本の外?
日本の外だね。日本の中を旅行するのはあんまり面白い話が書ける気がしないので。
あ、そっか。
日常とちょっと近すぎるというか。やっぱり海外だよね。海外の。
俺、都市がすごい好きだから、都市をなんか独特の目線で見て描写する文章は書いてみたいな。
じゃあ最初の目的地はどこら辺の都市になるかな?
俺もね、ずっと考えてて、ユーラシア大陸の東側、例えば日本から出発して、韓国とかからずっと西の方に行って、ヨーロッパまで行き、そっからアメリカ大陸の方に渡って、世界一周するって方向がいいのか。
もしくは例えばアメリカとかから出発して、東の方に行くのがいいのか、もしくは例えばヨーロッパとかから出発して、また全然違うルートで行った方がいいのかとか、結構ね、そこは色々考えてる。
あ、そうなんだ。
どういうルートが一番面白くなりそうかみたいな。
その今言った面白いっていうのは、構造的な面白さをどうやったら作れるかみたいな、そういう観点で考えてるってこと?
構造…なんだろう、自分がどうしたら書きやすいかかな。
書きやすいか。
それはでも自分が行ったところをベースになるのかな?
現実の世界を書こうとするとそうなるよね。
うん。
全く行ったことないところを、なんかあんまりありありとリアリティ持って書けないよなと思って。
それが本当に完全にファンタジーの世界であれば、勝手に風景を作って書いちゃえばいいんだけど。
勝手にナブーとか作っちゃって。
そうそうそう。
そこはやっぱり現実世界をモチーフとするとなかなか難しいよね、そういうの。
そこはまあじゃあ悩むところ。
自分の行ったところをベースで書き始めてみる方が書きやすそうではあるよね。
そうね。
09:00
今なんかいろんな都市を頭に浮かべてさ、どこの都市だったら一番なんか独特の自分なりの目線で書けそうなコンテンツがあるなみたいな感じ?
どの都市の方が書きやすそう?
やっぱり国際都市ランキング上位の、例えばニューヨークとかロンドンとかパリとか、そういうのだといろいろ素材があるから書きやすそうだなと思うね。
で、そんなにこうマイナーな都市っていうの?そこまでニューヨークとかロンドンみたいなレベルの都市ではないところはやっぱり書く素材がそんなに多くない気がするので、ちょっと書きづらそうだなって感じはする。
その素材っていうのは自分が訪れた時の経験プラス、なんだろ、インターネットでこういろんなことを調べたりする。
そうだね、調べたりとか。
なんか、どっか一つの例、どっかの都市をさ今ピックアップして、主人公が降り立った時にどんなことを思ったりするかみたいな簡単なサンプルみたいなのとか、作れない?作れないって。
サンプル?
どんな感じになるのね、例えばニューヨークに30代の主人公が降り立った時に、どんな感情が起こってるの、その主人公の中で。
どんな感覚、まず空気感。
空気感?
俺が例えばニューヨークに初めて行った時の気持ちをちょっと今思い出してみると、夜に、夕方かな、夕方に着いて、空港からバスに乗って、チャイナタウンに行ったんだよね。
で、もうその頃には夜で真っ暗で、で、チャイナタウンのなんか暗い路地みたいなのを歩いてホテルに向かって、結構怖いなっていう感情を持ってたのを思い出したね。
その暗さとか怖さとか。
なんかニューヨークってちょっとこう危険なイメージがあって、
危険だと思う。
なんか突然、突然なんかこの暗闇からナイフを持ったやつみたいなのが出てきて、襲われたらどうしようとか。
そういうのを想像しながら歩いたりとか。
12:01
で、実際ホテルに着いてもなんかすごい狭かったんだよな。
部屋っていうかなんだろう。
ホテルでもないよね。
なんか本当にベッドがあるだけのなんか細長い部屋みたいな、2段ベッドがある細長い部屋みたいなところに行かされて、で、上がなんかね、空いてるんだよな。
だから隣の部屋の音とか丸聞こえなのよ。
仕切られてないよね、壁で。
だからそういうのもなんかちょっと不安だなーとか。
なんかいろいろ嫌だなーとか。
居心地悪いなーとか。
なんかそういうのいろいろ感じて。
で、なんか孤独で一人でベッドに横たわって、なんかいろいろ考えて寝るとか。
で、次朝起きたら、なんかちょっと光が入ってきていて、なんかちょっと青っぽいっていうか薄暗い光。
で、ちょっと外のどういう風景になってんのかなーみたいなのを想像して、期待を高鳴らせて、じゃあちょっと外出てみようかみたいな。
とか。
で、その前日の怖さみたいなのがちょっと和らい出る感じがする。
そうそう、朝になったらもうだいぶ和らい出て、希望があるんだよね、どんな世界が繰り広げられてるんだろうみたいな。
でもなんかすごいわかる感じするわ。
最初にさ、新しいところに行って、ちょっと不安があったりする。
で、次の日になって、朝になってはなおさら明るいから、なんかちょっと安全になってる感じがしたり。
まあちょっと慣れてきて、雰囲気とか。
で、ちょっとずつおいしいものに出会ったり、いい人に会ったりして、なんかこの不安が徐々に取り続かれていくみたいな感覚はね、すごい旅にあるあるじゃないけど、なんか僕も既視感があるなと思って聞いてた。
なんかそういうのを村上春樹的な独特の世界のレンズみたいのを使って記述すると、結構面白い文章になるんじゃないかなっていう気はしてるんだよね。
その独特ってさ、とよだくんの中でどういう部分独特だなって思うっていうの。
なんか僕自身がさ、独特かどうかって自分では判断できないかなと思ってるんだけど。
まあアウトプットして他の人と比べられたらね、比べてるからそう思ってるのかな、人のコミュニティとかで。
独特感がね一番僕感じるのが、比喩だと思うんだよな。
比喩があんまり聞いたことない比喩っていうか。
そこ結びつけるかみたいな。
15:01
そこを、こことここを結びつけて表現しちゃうんだみたいな。
それがあんまり聞かないやつ、でもあんまり聞いたことないんだけど、でもなんかわかるっていうのを出せると多分独特さが出るんだよね。
それがどれだけたくさん多く出せるかじゃないかな。
その比喩ってでも普段いつ使う?
比喩を使う場面ってさ、そんなに多くないような気がしたんだけど。
そのコミュニティの文章でも結構比喩を使って話すの、書くの。
いやでも、例えば今俺がパッと今思い浮かんだのは、なんか前あの超相対性理論がなぜ面白いのかみたいな話したときに、筋トレのアナロジーとか出したりしたじゃない。
ああいうのは面白い比喩だなとか思うよね。
そんな感じのなんか我々この話でもさ、結構ちょこちょこ出してるじゃん、そのアナロジー。
そんな感じで出せるんじゃないの?って思ってるけど。
なんか話すときはアナロジー出すような気がするんだけど、書くときにもアナロジーってやっぱ出すもんなんかな、みなさん。
出すと思うよ。
出してるか。
〇〇のようだとかいう直喩?直喩も書くし、暗喩?〇〇だみたいなもやるよね、書くね、書く。
何か目の前の事象を説明するときにやっぱり比喩とかを使ったほうが一番楽かな。
パッとイメージが伝わりやすい感じ。
だから前あの、なんだっけ、ハイパーハードぼっち飯グルメリポートでさ、僕が今自分が見てる世界を説明してたじゃない。
うんうん。
あのときはなんかよく使ってた気がするんだよね、〇〇みたいだとか〇〇に似ているとか。
あーそっかそっか。
そんな感じだよね。
確かにでもさ、今の小説とグルメリポートが結構重なったというか、あれを小説にしたような感じなのかなと思ったんだけど。
うーん、そうじゃないかな。
都市についてあれもなんか語ってるというか、語っていきそうな感じだったよね、あれをなんかいろんな都市で旅行していって。
はいはいはいはい。
結構イメージ今ついたわ。
だからあれはもう本当にその場に行って、なんだろう、本当に頭に瞬時に浮かんだことはその場でパッて喋ってるだけだから。
18:02
うんうんうんうん。
それを多分文章に起こすともっとこう練れるんだと思うんだよね。
こういうイメージを説明するときはもっとこういう言い回しの方がいいだろうなとか、こういう例えを使った方がより伝わりやすいだろうなみたいな。
そういうのを練っていくと多分より面白い表現形式になるんじゃないかなっていう感触はあるね。
うんうんうんうん。
思いついたことをパッと言うだけじゃなくて。
うんうんうん。
なんかじゃああとはさ、一歩こう下がって構造的にはこの小説でどんな面白さをこう仕掛けられるんだろうね。
えーっと、構造的?そこはね、まだ何も思いつかないよね。
なんかその、例えば設定としてね、人と時代と世界観と、旅行記じゃないけどいろんな都市をいくつかいくみたいなのはなんとなくイメージできたと思うんだけどさ。
うん。
あとはその、どういう順番で何がこう起こるのかみたいな、なんかそこの辺、順番なのか、例えばわかんないけど6都市回ったとして、1都市目でこんなことがあって。
うん。
で、とかその時代が、時代っていうのかな。最初その旅行記が実は30代の時なんだけど。
うん。
2年目とか3年目は10年前の学生の時に行った旅行記がちょっと混じってるとか、なんかそういう時系列をさ、結構ちょっと混ぜるといいみたいなこと言ってたじゃん、この前。
うんうん。
なんかそういうプロットのアイディアってなんか思いついたりする?
たぶんその小説で何をまずゴールとして表現したいのかなってことに依存するかなと思ってて、例えばなんか成長物語みたいな。
その都市を行くごとに何かこう、何か得るものがあり。
主人公。
うん、主人公が。で、それが積み重なっていて最終的に最初とは全然違う人間に成長しているとか。
うんうん。
仮にそういうものを書きたいのであれば、あんまり時系列とかはそんなにごちゃごちゃいじらなくてもいいのかなと思ってて。
最初からこうね、全然できない状態から徐々に徐々にこう、できるようになっていく状態みたいのを書けばいいのかなと思ってて。
ほほほ。
もしくは何かを失う物語とか、一回失うんだけどそれをまた取り戻す物語とか、そういう書き方をするのであれば、
例えばその失うタイミングが途中で来るとすると、まずその途中のところからクライマックスとして書いて、それで何かを失いましたと。
21:02
じゃあその失うまでにどういう経緯があってその失うところまで至ったのかっていうのを一旦時間を遡って書くとか。
うんうんうん。
何かその、何を表現したいのかによるかなと思うね。
なるほどね。
構造は。
今、いくつか例を挙げてくれたけど、成長物語、失う物なのか。他には何か、どんな物が候補としたのがあるのか。
えー。成長するか、失うか、取り戻すか。
取り戻す?
うん。
まだ何があるんだろう。いやでもそんくらいじゃない?
うんうんうん。
そんなに多くの類型はないと思うけどね、物語の。
うん。
今どれが書くとしたら一番書きたいなみたいなのある?
へへへへ。いやーそこはまだわかんないよねー。
これは何が決まると決まるんだろう。
多分その小説を誰に読んでほしいかによって変わるんじゃないかなと思うね。ターゲット。
ほうほうほう。
そのターゲットがき。
誰に読んでほしいんだ。
誰だろうね。誰だろうね。
へへへへ。
なんかね、今誰かに読んでほしいみたいなターゲットは特にないんだよなー。
あー。
俺が読みたいっていう感じ。
あ、自分がターゲット。
へへへへ。
うん。
じゃあ仮に自分をターゲットにしたときにどういう話が読みたいのかというとー。
そう、どういうのを読みたいんだ?
うーん。何かを失う話みたいのはあんまり読みたくないよね。
うんうんうん。
やっぱりじゃあ成長物語かなー。
どういう面で成長していくのがいいの?
えー。
メンタル?
それともなんか特別な、なんか技術を得ていったりとか。
何か社会的ステータスが上がっていくのか。
何が成長してるんだろう。
どうだろう。なんか今思ったのは旅を通してー。
うん。
自分の人生のー。
うん。
納得感をあげるというかー。
おー納得感が上がってくるね。はいはい。
うん。何かこう旅の始まりは何かしっくり来ないというかー。
あー。
自分の人生なぜかしっくり来てないみたいなところから始まりー。
うん。
で、いろんな場所を行ってみることによってー。
うん。
そこをその自分とその現実との折り合いをー。
うん。
何か上手くつけられてー。
うんうん。
で、最終的には自分の人生に納得できるように肯定できるようになってるみたいな物語は美しいなと思って。
いいねいいね。
納得が全てを優先するということを伝えているから。
24:00
ははははは。
そうだね。
最終的には。
そうだね。
大事にしろよと納得。
あーそうね。
それを自分にも言いたいと。
あーそうね。
いいじゃん。
読んでみたい、そういうの。
で、いや面白そうだなと思ったね。
自分でも。
はははは。
じゃあ、で、そしたらさ、最初主人公なんで納得いってないのかみたいなとこもさ、たぶん説明する必要が出てくるね。
あーそうだよねー。
一つ目の都市についてー。
今、現在はそうなんだけどー。
で、なんかこうモヤモヤ感じるんだけどー。
じゃあ、第2章としては、もしくはその途中には過去にちょっと遡って、そういえばこういう事情があったから、背景があるからこう今モヤモヤしてるみたいな。
背景が。
なんかそういう意味で言うと今思ったのが、やっぱり日本、たとえば主人公日本人だとしてー。
うん。
日本の社会で暮らしていてー。
うん。
なんかその自分のルールと、そのー日本社会のルールが、ゲームルールが合ってない。
あー。
みたいな。
で、生きづらさというかー。
うんうん。
なんかちょっとずれてるなっていう感情を抱えておりー。
うん。
それを抱えた状態で、たとえば旅に出てー。
うんうんうん。
そこが、なんかこうー、うまくはまっていく。
うんうん。
世界のゲームルールと自分のゲームルールをうまくこうー、すり合わせられるような変化、成長を起こせたらいいね。
あー、いいねいいね。
なんかどういうことがあるとその納得感が上がったり、ゲームルールがなんかちょっと調節される、ちょっとアジャストされるような、どういうことが起こるとそういうことが起きるんだろうね。
いやー。
ある人に会うとか。
あーでもそうだよね、やっぱり人に会うとかなのかね、やっぱりきっかけは。
話を聞いてみる。体験してみる。
なんか自分とはもう全然違う世界観で困ってる人を見る。
あー、はいはいはいはい。
自分が、自分とは全然違うのに、なんか知らないけど同じものを感じる人に出会う。
うーん。
世界の反対側なのに、何かをこう通じるものを、双子なんじゃないかみたいな人と出会うと。
あー、面白いね。面白いじゃんそれ。
うん。
あーでもやっぱ人間なんだろうな、人間が変化するきっかけというか。
うんうん。出会い。
そんな気がした、うん。
めっちゃ美味しい食べ物とかじゃないの?
そうだね、食べ物とか風景に触れて、たぶんね、その人生のすり合わせができるみたいなのは、たぶんあんまり思いつかないよね。
あー。
やっぱそういうレベルの変化を起こすのは、人と人との何かね、出会いなんだろうなーって気がした。
27:04
なるほどね。なんかそこのさ、出会いに関しては、実体験じゃなくても書けそうな感じ?
そこはたぶんね、想像になるんだろうな。
うんうんうん。
うん。でもね、なんか書けなくはなさそうだなって気がする。
ほう。どんな人と出会いそう?小説の中で。
いやー、そこはまだちょっと何も思い浮かばないねー、現時点では。
なるほどねー。
自分が出会いたい人が出てくるんじゃないかなって気がした。
なるほどね。いいねいいね。逆に出会いたくない人も出てくる可能性ある?
あ、でもそれは出会いたくない人に出会うことによって、自分がまた違う方向に変化するっていうのもあるからね。
そういうのもあるかもしれない。
そういうのも一つね、いいよね、シーンとしては。
あ、いいじゃん。いいじゃん。どんな人と出会いたくない?
どんな人と出会いたくない?
何でしょうね。
なんか日本を離れて、例えばじゃあ別の土地に行ったにもかかわらず、そこに日本の論理を持ち込んでくるやつとか。
じゃあ日本人なんだ。
そう、日本人が全然違うところでバッタリ出会ってしまい、そいつとなぜか知らないけど行動を共にしなければいけなくなり、そいつはその日本の嫌だなと思ってる論理を押し付けてくるみたいな。
どんな論理が嫌だなって思ってるんだっけ?
そこまではちょっと今パッと出せないけど。
何だろうな。
序列感とか。
序列感?年功序列?
年功序列もいいね。年功序列を押し付けてくるとか、学歴社会を押し付けてくるとか。
あとなんか礼儀、礼儀作法を押し付けてくるとか。
こうあるべきみたいなのを押し付けてくる?
とか、何かね。そんな感じ?
嫌だね、そんなの旅行先で押し付けてきたら。
いやでも、出会う可能性あるよ。
そうね。でも一応主人公はそういうのに付き合うんだね、しばらく。
そう、いやいや付き合うんじゃないか、まずは。
だって嫌だって分かったらもうさっと離れそうだけどさ。
なんかそこにも付き合わなきゃいけない理由があるんだろうね、設定なのか事情が。
30:03
いやでもなんかその、それなんかね、深夜特急で見た気がするな、そういう感じのシーン。
ああそうなんだ。
日本人のおじさんが一人で旅行してて、そこでその主人公とバッタリ出会い、
なんか知らないけど行動を共にしなければいけなくなり、
で、主人公はそのおじさんから離れたいんだけど、なんか知らないけどおじさんはくっついてきて、
なんかめんどくさいなーと思いつつ、時間を過ごすみたいなのがあった気がするんだよな。
まあちょっとそういうのはね、既存の作品で書かれてると思うので、
ちょっとそこをひねって違う形式にはしたいなと思うんだけど。
とよだくんはその小説もやっぱ書きたいときに書くみたいな感じ?
締め切りとかがあったらむしろ出てこないみたいな。
いやー締め切りは欲しくないねー、締め切りはやめてほしいねー。
うん。じゃあ書けるときに進むみたいな感じ?
そうね。小説は厳しいよな。
エッセイとかだったら別に締め切りがあっても書ける気がするんだけど、
小説はちょっと締め切りがあると難しい気がする。
なんかここで言ってるエッセイと小説の違いって何なんだろう。
エッセイって実話?自分について?
自分について。
エッセイは自分が感じてることをとりあえずなんか書けばいいのかなと思ってて。
小説はある程度物語っていうフォーマットに落とし込まないといけないから、
自分がただ書きたい事をバッて書いても成立する気がしないんだよな。
エッセイはどちらかというとフリースタイルで何でもありって感じがするから、
とりあえず思いついたことを書いて出せば何とかごまかせそう。締め切りがあったとしても。
でも小説とかはある程度その小説のフォーマットというか、
最低限守らなければいけない構造みたいなのがある気がするので、
そこを締め切りがある中で、
きゅうきゅうと整えていくのはなかなかしんどい作業だなって気がする。
そうね。きつそうだね。
あと他には小説を書く上で、
なんかこれいつも進まなんだよなみたいなところってある。
ここで話すことによってちょっと助けになるかもしれないようなトピックっていうのかな。
だから前ダイチさんのゲスト回の時に、
33:03
登場人物が全員自分みたいになってしまうんじゃないかって話をしていて、
主人公は多分いかようにでも書けるんだけど、
主人公以外の登場人物っていうのをどう造形すればいいかがあんまりよくわからない。
ところが結構ハードル高いなって思ってるね。
だからさっきのその主人公と出会って、
主人公の成長を変化を起こす触媒になる相手とかは、
あんま思い浮かばないよね。どういう人間なんだろうとか。
なるほどね。
やっぱそういうのも人と関わらないと書けないんだろうなって気がするので、
この前言ったけど、やっぱ人と関わるっていうことが多分僕にとっては結構重要な
キーなんだろうなって気がしている。
まあそうね。何かしら人と触れて人生が変わったというか、
その体験、ミニ体験でもいいんだけどがあって、
何かそれをちょっとデフォルメしたとか、
設定だけ変えたけど、中身の性格はこの人みたいなのがあるとか気がする。
そうだねそうだね。
ミニダイチさんみたいな少年が出てくるとか、何かわかんないけど。
はいはいはいはい。
ちょっと住んでる場所はなぜかパリなんだけど、
何かそういう少年、ダイチさんのような少年が出てくるとか、
何かわかんないけど。
はいはいはい。いいじゃないいいじゃない。
そうだね、そういうモデルがいるとやっぱりだいぶ書きやすいね。
うん。
うん。そっか。モデル必要な。
ニューヨークにはそうまさんがいてみたいな。
それだったら書ける気がする。
それは構成として考えれるよね。ここには誰々がいてみたいな。
なるほど。面白いな。
あとは、出会いたくない人みたいなの一人にもさ、
とよだくんがあんまりそりの合わなかった上司の成り代わりみたいな人がいて、
それが何か電車の中でおじさんとして出てくるみたいな。
そうよね。そう考えると、だからいいことも嫌なこともやっぱり人生での経験ってのは
どうとでも素材にできるっていうか、
なんか嫌なことがあったとしても、それを昇華できるというか。
そうだね。
ね。
なんか儲けもんみたいに思えるかもね。
そうだよね。
これはネタになるなみたいな。
そうそうそう。
自分の物語のなんかすげえ嫌なやつに使ってやろう、この人を
36:06
そう思うとだいぶ心持ちが楽になるよな。
そうだね。ちょっと俯瞰できるというか、一歩下がれるかも。
なんかね、結構書きたくなってきたね。
お、よかった。
しおくんはさ、どういう文章を書きたいの?
僕もでもどっちかというと完全な架空の物語の方がいいかな。
どっちかというよりは、スターウォーズじゃないけど、
本当にSFの未来の世界とかでどうなってんのかなっていう思考実験をして、
こんな世界になるのかなとか、
本当に空想の未来予測みたいなのを自分の中で構築して、
で、なんか見たことないキャラクターとか機械というかマシーンとかいろんなのが出てきて、
こんな世界ありそうだねって、あったら面白そうだねとかいう反応があると面白いかなと思って。
じゃあSFっぽい感じ。
SFだね。
いいですね。SFもいいな、書いてみたいな。
アンドロイドが暗躍じゃないや、人間と今共存してるような、
アンドロイドビカムヒューマンみたいな設定で物語が進行するとどうなるのかなとかね。
その場に自分を置いてみて、主人公として。
こんなこと起こるのかなみたいなことを考えるのが楽しいような気がする。
じゃあみんな書こうってことかな。
そうだね。書いてみようと。ちょっとずつ。
いいよね。
ちょっと質の悪いものしか出てこなくても、それはそういうもんだと思って書き進めたり、
まあ推敲を楽しむと。
だからなんだろうな、誰かに評価されるために書くと結構きついんじゃないかなと思ってて。
例えばそうね、俺は絶対小説家になりたいと。
小説家になるために出版社の人に評価してもらうんだと。
出版社に評価してもらうために面白いのを書こうっていう、まあそういうモチベーションもあると思うんだけど。
なんかね、それは結構きついんじゃないかなって思っていて。
あんまりそれで自分ができる気がしないんだよね。やり通せられる自信がない。
だから誰かに評価されるとか、誰か例えば出版社の人に評価してもらえる作品を書こうみたいなのを一旦脇に置き、
自分が満足というか、自分が評価できる作品をまずは書きたいなって、今思ってる。
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そうね。自分が満足できるのが最初に、一番最初に大事な。
そうそうそうそう。一番最初そうだよね。自分が満足できないものは他者も満足できないと思うんだよね。
だから出版社の人も満足できないんじゃないかなと思っていて。
なんかまずは自分を満足させるっていうのが全ての始まりなんじゃないかなって気はしている。
うんうんうん。
いや、わからないけどね。しおくんはそんな感じではない?
どうだろうな。
まあなんか身近な友達、例えばとよだくんにその小説読んでもらって、なんか面白いねって言ってもらいたいっていうぐらいは想像しちゃうの気がするんだけど。
まあまあまあまあまあ。でもそれは、まず自分が面白いと思った上で他者、他人も評価してくれたらそれはいいよねって話で。
もう全てにおいて他人の評価を取りに行くっていうのが結構きついんじゃないかなって思うんだよね。
だから自分も面白いし、他人が読んでくれても面白いってなったらそれはもう最高だよね。
そうだね。そんなところかな?他にはなんかこれ話しておきたかったみたいなことってある?面白いについて。
面白いについて。あ。
森博嗣の面白いから村上春樹の。
森博嗣の話全然してないねそういえば。
してないけど。
まあいいよ森博嗣は。
あ、そうそうそうだ。森博嗣も村上春樹もどっちも自分に似てるなって思ったんだよね、これ二つ読んで。
だからなんだろう、こういう考えの人が小説を書いてるんだったら、なんか多分俺にもできるんじゃないかなっていう気はしたんだよな。
前センスの回でさ、どういう風にやってるか、そもそもロジックも全く思いつかないみたいな。
やつはそのセンスを感じて、とても自分にできる気がしないっていう感じになっちゃうんだけど、この小説を書くっていう営みは、そういう類のものじゃないなっていう感じがしたんだよね、この森博嗣と村上春樹のやつを読んでね。
だから全然自分の延長線上に伸ばしていけば、多分似たようなことができるんじゃないかなっていう今感覚を得ている。
一個さ、ちょっと全然関係ないかもしれないんだけど、森博嗣の本読んでて、お!って思ったのが、森博嗣がさベスト7を聞かれて、ベスト3まで隠しますって言ったのを覚えてる。
42:09
覚えてる覚えてる。
あれ見てさ、ちょっと自分は感動したというか、こんな同じ人いるのかって思って。僕もさ、自分の好きなことをちょっと言わないみたいなこと言ってたじゃん。
あー、はいはいはいはい。
で、やっぱそれは人に影響を受けるというか、なんかそれによって相手に影響を与えたくないというか、なんかそこに神聖なわけじゃないけど、そこを隠してやる。
自分だけのもので置いてるみたいなのは、そういう風に言ってる人初めて見たんだけど、こういう人もいるんだなっていうのと、それをうまく言語化してくれてる気がして、森博嗣が。
なんか今ちょっとデジャブを感じたんだけど、なんかあの、冷静と情熱の間にサンクチュアリを持てみたいな話をしたときの、となんか今デジャブを感じたんだよね。何がデジャブだったのかよくわかんないんだけど。
なんかそこが、なんか前もそんな話しなかったっけなみたいな感じがして。
まあでも今、しおくんが言ってくれたのは、自分の好きなもの1,2,3をサンクチュアリにしてるってことだよね。
そういうことだね。自分だけのものにしておくっていうのが僕にとっては大事だと思ってると。
なんかそれを好きだということによって、なんか他の人がいいなと思うとか、他の人がそれをやり出すとか、もしくはそれを自分が意識するという状態を作りたくないみたいな。
なんかいろんなものが混ざってる気がするんだけど。
別にそもそも言うことに意味を感じないみたいな感じかな。
言うことに意味を感じない。
意味を感じない。言わないほうがいいと思ってる。でもそういう人って普段あんまり出会わなかったからさ。
森博嗣もそういう人に考えるんだなと思って。
それは他の人と違うなと思ったのはどういうところ?
他の人と違うっていうのは。
普段そういう人を見ないっていう。
見ないっていうのは、好きなものは何ですかって言われたら割とみんな普通に答えるじゃん。
秘密ですなんて人いなくない?
もしくは普段からそれじゃないものを答えてるだけで同じような人はいるのかもしれないけどさ。
それは秘密にしてるところが響いたのか、そもそも質問に対して質問と全然違うというか、質問に答えないっていうところに響いたのか。
秘密にしてるところ?トップ3を秘密にしてるところ。
秘密にしてるところね。
僕自身はなんとなく嫌だからみたいな感じで、結構ゴニャゴニャ。理由もちょっとわかんないけどとりあえず言わないでおこうみたいな感じだったんだけど。
森博嗣はちゃんと論理的にというか。
45:02
なんで言わないって言ってたんだっけ。
その言って、ちょっとごめんちょっとここカットした方がいいかもしれない。全然ちゃんと覚えてない。
でもその読んだ時はそのロジックをちゃんとロジック組んで説明してくれてるなと思ったっていう記憶がある。
今ね、そこを読むと、僕は自分にとって一番楽しいことは人に伝えられないものだと考えています。
人に伝えるほど陳腐になり誤解される。結果としてその素晴らしさが損なわれて認識されてしまうという印象を持っています。
だそうですね。
そうそう、そんな感じがするなと思ったっていう。それを読んだ時に思ったんだよね。
そうか。誤解されるか。
誤解される。そうなんだ。誤解されたくないんだと思って。
誤解。なんで誤解されると嫌なんだろうなーって今ちょっと素直に思ったね。
誤解されるのが嫌だ。
誤解されるとその素晴らしさが損なわれるって言ってるんだよな。
他人に誤解されるとその自分が感じている素晴らしさが損なわれるのかっていうところがちょっと俺はよくわからなかったね。
まあ価値自体が変わるというよりは、なんか誤解されている状態でなんか会話って続けるのすごい大変じゃない?
なんかずっとすれ違っている状態で話が進むんだけど、その積み重なっていない感じ。
前提が違ってくるというか。だから誤解されている状態っていうのはあんまり心地よくないのかなと思ったけどね。
でもそれはなんかその自分が面白いなと思っている1,2,3を他者も面白いと表面上は同意しているっていう前提に立っているのかなと思って。
表面上ではその理解されてる風だけど真相ではちゃんと理解されきれてないというか、そういう感じなのかなと思って。
なんだろうね。僕はそういう、そもそも自分が楽しいと思っていることを人に伝えて理解されると思ってないからそう思わないのかな。
理解されないんだったらあんまり言う意味もないみたいなことはないの?
言う意味がないとは思わないけどね。僕はこう思ってるんだよっていうところを表明しておくだけで、
48:01
ああこの人はそういう人なんだねっていう風に認識してもらった方が色々やりやすくなる気はしている。
でもそれが、認識が間違っちゃうとすると、それを聞くことによって。
間違って認識されるかもしれないってこと?
そう。誤解ってそういうことかなと思うんだけど。
いやでもそれで、そこに突っ込んでこないからね、そもそも。誤解されてたとしても、そこの僕が面白いなと思っているところに突っ込んでこないので、
多分コミュニケーションが発生しないから、あんまり問題が起きない気がするけどね。
いやまあ問題は起きないと思ってるけど、別にこの好きなものを123話すこととか、そんな問題にはならないと思うよ。
全然さまつなというか、かなり些細なレベルの何か違いを話してるのかなと思うけどね。
それも誤解されると、なんか嫌だって感じなのか。
なんだろうね。いや、嫌だ。別になんかすごい強烈なネガティブな感じがあるわけじゃないけど、だからそれをそうなるんだったら、別に言わなくてもいいかなみたいな感じなのかな。
まあまあまあそうね。自分からは言わないよね。でもこれはさ、ベスト7を教えてくださいって求められてるのに、求められてるにも関わらず答えないってなんか。
僕はちょっと真面目に答えろやって思ったけどね。
あとは真面目に全部答えないっていうスタイルが自分で気に入ってるっていうのもある。
ああそういうこと。
ちょっと味がある感じを出すみたいな。
そこはちょっと俺の違うとこだな。
うんうん。
森博嗣と俺の違うとこだな。
うんうんうん。ちょっと独特の世界観をそういうとこから出してるかもしれない。独特のレンズを。
うーん、そう?
聞かれたことには全部全てには従わないぞみたいな。
うーん。
そんなとこかな、僕から。
はい。
はい。
そうね、他なんかあるかな。
まあそんなもんか。
はい。
そんな感じかな。
はい。
でも個人的に、僕もこの面白いと小説家についてちょっと話せたの面白かった。
うん。
いやーでもこれがきっかけとなって、大小説家が生まれるかもしれない。
そうね。
まあ書けたら教えてください。
わかりました。そちらも教えてください。
51:02
はい。はい。
で、次回?
次回はどうする?
次回はどうしようかね。
まあいくつかまた別の本をちらちら買ってはいるんだけど、その本を紹介してどう思うっていうのも聞きたいけど、とよだくんの方でなんかもう一個あげてくれてなかったっけそういえば。
そうですね、僕があげたのがですね、責任ですね。
うんうんうん。
責任とは何なんだっていうことが最近ちょっとモヤモヤしたというか気になったので。
うん。
えー責任についてちょっと話したいなと。
はい、いいね。これちらっとまだ最初の10ページかなぐらいしか読んでないけど、なんかその中ですでにあ、これめっちゃ思ったことあるなって思った部分があって。
あ、そう俺まだ1ページも読んでないんですよ。
あ、読んでない。
そうかそうか。
村上春樹読んでるから、全然読んでないですよこっち。
あ、そうかそうか。
なんかそのさ、責任、なんかね、因果関係とかを考えるとさ、すべてを遡れば、その人の責任じゃないんじゃないかと言えちゃうんじゃないかと。
はいはいはいはいはい。
その人の今まで影響を与えてきたファクターすべてが、まあ原因というかね。責任ってまあ原因みたいな意味にも取れるかなと思って。
そうねそうね。
っていうと、ちょっとどこで線引きするのみたいなのは、なんか思ったことあるなーって思って。
はいはいはいはい。
まあ序盤を思いながらちょっと読んでみたいなと思った本かな。
了解です。今その本はあれだよね、「責任という虚構」っていう本のことかな。
そうだね。ちくま学芸文庫からの本。
はい。じゃあ次はこれを、じゃあメインで責任について話し合いましょうか。
うんうんうん。
はい。じゃあそんな感じで。
はい。じゃあまた次回。
はい。じゃあ今日はこれくらいにしときましょう。
はい。ありがとうございました。
ありがとうございました。
