00:11
今日は、素敵な建築事務所に遊びにさせていただいています。
前からずっと気になっていた木村松本建築設計事務所さんで、
この前、ちょうど別のプロジェクトの関係でお会いした建築家の木村よしなりさんと、
同じく建築家の松本直子さんにお話をお伺いできたらいいなと思っております。
よろしくお願いします。
同じ京都でずっと噂をずっと聞いているように、いつか挨拶に行かなければな〜って思って。
この前お会いした時に、事務所の写真がすごい面白い建物ですよね。
あと2年で築100年という話だったんですけど、
ちょっとこの建物の話も含めつつ、自己紹介をしていただけると嬉しいです。
木村松本建築設計事務所の木村よしなりと言います。
松本直子です。
僕たちは2003年に建築の設計事務所を2人で立ち上げました。
最初は立ち上げる資金もないので結婚をまずしようと。
2人で結婚したと。結婚すると親戚がお祝いをいっぱいくれると。
そのお金を使って独立資金としてコンピューター買ったりプリンター買ったりして、
余ったお金で海外旅行に行こうと言って建築を見に行こうと。
詐欺みたいな感じで使い果たした。
使い切った。全部使い切った。
それで2人で事務所を始めた。
それは大阪の住吉のところでやっていて、10年近くかな。
事務所をやってたんですけど、ちょうど子供ができて生まれるというタイミングで
松本さんの実家がこっちだったので京都に移住しようと。
親にすねをかじろうと言って引っ越ししたという。
だからそこから数えてちょうど今10年という感じですね。
もうすぐだから事務所を始めてちょうど20年という感じになります。
普段どういった場所の設計をされているんですか。
うちは職場一帯というか、下でお店やって上で住むみたいな形の住宅が半分以上ぐらいあって、
それはそれをやりたいって言ってたわけじゃないんだけど、
一つ作ると作れるんだねうちもやってほしいみたいなとか、
雑誌見て来てくれたりする方が京都でもあるし、
結構遠いところ、九州とかそういうところでもやっていて、
あとはそれ以外非住宅みたいなものとかもたくさん作ってる中で、
03:02
コンポストも作ったりもしてるっていう活動もやってます。
なるほど、本当に作品がめっちゃかっこいいので、
是非これを聞いている人にもウェブサイトとか見ていただけたらなと思うんですけど、
私最近バヒュッテに、噂のバヒュッテに目が近いので行ってきたんですけど、
あれですよね、名前も面白いなと思うんですけど、
すごい細長い本屋兼住宅?
本屋兼住宅。
1階が本屋さんと立ちのみになっていて、
2階に夫妻が住まわれているという場所で最高でした。
道で飲んでるみたいな感じだったじゃないですか。
全部ガラス張りというか外から見えるじゃないですか、様子が。
なのでストリートとの距離が近いというか、目の前がすぐに車道で、
その周りで結構閉じたマンションとかが多いから、
あそこに一つトランスパレードというか、
すごいうちなのか外なのかみたいな場所があるって、
積極的にも素晴らしいことだなと思って。
クライアントが最初土地の図面握りしめて事務所にやってきて、
こんな土地になったけどどう思うかって言って見た瞬間に、
まず面白いと思ったのが目の前に歩道があって、
歩道が幅が広くて、歩道の幅より敷地の方が狭かった。
本当に何かの間違いじゃないかという形の土地を持ってきて、
それを見た瞬間にどう思いますって言ったら100点。
めちゃくちゃ面白いって言って立ちますかって言ったら立ちますというか立てましょうって言って、
面白いって言って、結局出来上がったのが、
京都って間口狭くて奥行き深いといういわゆるうなぎの寝床の土地があるんですけど、
あそこは間口が広くて奥行きが浅いといううなぎの寝床の逆なんですよ。
だから道路に対してすごい長く設土している。
だからそこに幅14メートルの奥行き2メートルの建築を設計して、
で、道路側に対して、歩道側に対して全て開口するという風にすると、
中の氷が全て道に出るから、
そうするともうもはや道で飲んでいるみたいな、
道で営業しているみたいな感じで、
そういった利用というのが、日本でも昔あった道で一画をやっているとか、
アジアとか行ってもよく見られるような、
道を生活の場として使いこなすというような、
ああいう人のすざまじさというか、たくましさというか、
ああいったものにも通ずるものがあるなと言って、
積極的に境界を溶かして道と一体化するという、
そういう建築を作ったんですよね。
この間、人に言われたんですけど、
歩道に行けてもちょっと仲の気がするって言われて、
06:01
あの店の前にいると。
だから、こう広げてるっていうか、
歩道を広げてちょっと仲化してるみたいな感じが、
でもそういうのってすごい楽しいですねって言われて、
立って帰る前に魚屋さんがあそこに立ってたんだけど、
魚屋のアーケードが歩道ほぼほぼいっぱいに出てて、
その時すごい楽しかったんだよね。
非合法でね。
このテントだけ残せへんかなとかって言ってたけど、
それに近いことができてるのかもしれないと思うと、
ちょっと嬉しくて。
あそこに人が集まる理由っていうのは、
店もいいけど、道の楽しさみたいな、
その辺があるんだなと思って、
もうちょっと続くと、よりいいなと思って。
先にね。
多分建築やってると、
クライアントはこの土地に建物を建ててくださいって来るけど、
僕らがターゲットにしてるのは周りも全部含めてだから、
その土地がどんな風になり立ってたかとか、
周りのエリアがどういう風に栄え、どういう風に育てたかとか、
そういうのもすごい気になって調べてた時に、
じゃあ一見建物を作るんだけども、
できるならばそのエリア全体のことを
みんながタッチしたいと思ってるっていう。
だからね、僕らがあれ作りながら、
もうちょっと南にある商店街が、
駅の方に抜けていく商店街があるんですけど、
あそこをゆくゆく触っていくっていうイメージを持ちながら、
そんな依頼ないんですよ。
もし聞いてる人いたら依頼ください。
依頼が来たらいつでもできるみたいな感じに考えたり、
あとなんか小さい住宅一軒とかでも、
クライアントがそこをこんな場所として使っていきたい。
じゃあ周りの土地が売りに出たら買いましょうっていう風な提案をしてみて、
それでドッキングしていきながら建物を増築していくっていう。
増築していく前段階のものを設計しましょうっていう提案をする。
なんかそうなっていくと、
街自体が、自分の家の関心事が家だけじゃなくて、
周りの街自体も自分の関心事になっていくっていうか、
そういった在り方をクライアントと一緒に考えていくっていうのが、
多分いいんだろうなと思って。
どんどん染み出していくというか、どんどん。
面白いですね。
確かに京都に来てからそういう活動、考え方みたいなものに触れることが多くて、
家を開いてる人とかも、自分の家だけがどうこうっていうよりも、
最終的にそれを超えたエリアとか、
街全体のビジョンみたいなのがあるんだろうな、みたいな思うことも多くて、
ヒュッてでもそれを感じたし、面白いなと思って聞いてました。
09:03
他に印象的だった、設計された場所はありますか?
僕らが作ってる建築っていうのは、
目の前のクライアントに対しての提案でもあるけど、
その目の前のクライアントがもしいなくなっても、
そこに立ち続ける建築っていうのを作りたいと。
個人の資産が都市のストックになるっていうような、
そういった建築の利用っていうのを提示していきたいなと思って、
常に考えていて。
それを僕らはいつも実践するんだけど、
それを作ったものをメディア通じて発表すると。
そうするとそこにすごい共感してくれる人とか、
このやり方で自分もそういう場所を作ってもらいたいっていう人が
現れてきてありがたいことに。
それが考えると、京都っていう非常に個性の強い都市の中での活動が、
あるところで僕らがやってるところが、
すごく一般性を持つような瞬間があって、
じゃあ別にそれは京都じゃなくてもいい、
福岡で作ってくださいっていうような依頼が来たりとかする。
それでできるんやったら、こういうやり方を福岡でもやってほしいっていう依頼が来たりとか。
その辺りは結構僕らの面白いなと思ってるところでもあるし、
ある僕らの狙いが届いてるんだなっていう手応えでもあったりとかするっていう、
そういうのがあるよね。
もうちょっと具体的に言うと、
ストラクチャーって構造体、木造なら木の柱と梁とか、
鉄骨ならソウルとかっていうのが、
どんな風に作るかっていうのをすごく一生懸命考えてて、
それを街の成り立ちとすごく関連づいたものとして考えたい。
あとはそれがしっかりしていれば、
あとは住んでる人がどんどんカスタマイズしていったりとか、
変えていったり生活に合わせて変えてもいいし、
さっき言ったような、住む人が変われば中ってどんどん変わっていっていいはずだし、
それがやりやすいもの、フレームとか、
きっかけになるようなものっていうのをしっかり考えたいっていう、
2段階の作り方をしてて、
それをすると京都じゃなくてもいいっていうのは、
どこでも展開可能性っていうのがあるなと思ってやってるっていう、
そういう感じなんですよね。
ババヒュッてとかもちょっとずつ変わってるところもあるし、
でも元々の成り立ちは全然変わらないところもあるから、
それを手がかりに、じゃあこうやっていこうとか、
ここはやっぱこうだみたいな感じで、
どんどん生活を楽しめるような、
スキルをみんな発見していってもらうような、
12:01
そういうことができればいいなって思ってます。
確かに、こういうことできるんだとか、
こういう使い方ができたんだ、
みたいな気づきになることが多いなと思っていて、
この前お会いしたきっかけとなったコンポストのプロジェクトも、
すごい駐車場の細いエリアを使って作られてたんですけど、
いいなと思ったのは、
あの場所の他に出てしか存在しえないコンポストっていうよりも、
今後いろんな形で都市に展開していけばいいと思う。
その都度カスタマイズができるようになればいいと思うって、
お二人がおっしゃってたのがすごい印象的で、
今のこの話の流れですごい結構思い出してたんですけど、
ちょっとそのコンポストの北山のプロジェクトも含めて、
紹介をいただければ嬉しいです。
僕たちは今お越しいただいている、
元の西郷という建築家が建てた、
98年前に建てた建築住宅を拠点にしてるんですけど、
これともう一つ別で、
京都の北山っていうところで、
かつては林業が盛んだった集落。
その林業っていうのもすごく特化した林業で、
一般的な建築資材じゃなくて、
和室の床の間のところに象徴としてあるマルターですね、
絞りマルターっていう、
あれを量産してた集落。
もう今、いったものがあまり価値を見出さないようになってしまって、
林業自体は衰退してるんだけども、
その当時作られたマルターを乾燥させる建築群が今もあって、
それが非常に魅力的である。
それを北山社っていう本間くんっていうのがやってる、
たちがやってるチームがその一つを借りて、
そこにチームを募った。
その中に我々がいたっていう。
アーティストがいて、デザイナーがいて、
いろんな家具屋がいてとか色々するんですけど、
その人たちでプロジェクトをやろうっていう話をしてて、
じゃあここは循環をしていく場であるからテーマは循環だって言って、
じゃあコンポストで何かトイレ作ろうかみたいな話をしてたら、
それを聞きつけた人がちょうど音泊の中で
コンポストステーションを作りたいって言ってるんだけど、
作れますかって聞かれて、
これから作ろうかって言ってたので、
まだ作ってなかったんですけど、
できますって言って、
メンバーの矢津くんっていうアーティストが受けてきて、
で、矢津さんできるって言って、やったことないやんって言ったら、
今からやろうよって言って、やったって。
場所は梅小路公園に決まって、
梅小路公園の中の最初はこの場所でって言われたところが、
木を伐採できないとかいろんな問題があって、
どんどん追いやられて、最終的には駐車場の奥の奥行き1メートルのスペースで、
15:03
ここって言って。
僕は幅の狭いのがすごい得意なので、
これはもう全然余裕だって言うので、
目の前に駐車場があったから、
駐車場の白線2.5メートル間隔なんですけど、
2.5メートルを建築のモジュールに連れて、
2.5メートルピッチで15メートル幅って言う。
それに北山間の丸太を使ってメインのストラクチャーを作って、
それが列柱のようであり、
大社づくりの胸持ち柱と胸張りみたいな関係でもある。
そこにむくりのついたビニールハウスでできた屋根を掛けて、
それを上向きにガバッと開くと。
それは目の前が車止まるっていう、
車っていうところのコンテクストを継いでガロウィングっていう、
なんかね、面白くないとダメなんですよ。
どこまで真剣に喋っているのか、
ふざけているのかわからないようなものが好きなんです。
今真面目に喋りましたけど。
でも楽しいって大事だよね。
結局なんか面白いとかさっていうのは、
一般性を持つってすごい思うから、
みんな詳しいことはよくわからんが、
面白いから乗ったっていう感じになるっていうね。
そういうものですよね。
それも簡単な技術でできているっていうところも結構大事なところで、
かっこいいけどどうやって作るのかわからないとなると、
完成させたプロダクトとか建築って感じだけど、
できると多分うちでもできるなぐらいに思ってもらえるっていうことは、
すごく大事なことだとも思っていて、
実際は大変だったんだけどね。
うちのスタッフの福本君とかも施工チームに入ってくれて、
とても頑張ってくれたんですけど。
そうなんですね。
せっかく話が振られたので、
福本純也君ってね、
この木村松本建築設計事務所のスタッフとして働いている建築家で、
私もアムステルラムでお会いして、
2年ぶりぐらいに再会をしたんです。
今日だって建物の外にゴミ持って立ってて、
なんでこの人ここにいるんだろうって、
なんかワープ、世界がワープって感じだったんですけど。
なんか一言。
うちゃぶりですけど。
僕は今年の春から働いていて、
物を作るのが好きになって、
コンポストのプロジェクトでも実際に施工させていただいて、
すごい楽しかったプロジェクトでした。
実際に物が出来上がっていく姿、
18:01
すごい盛り上がっている感じが楽しいです。
すごく注目して、
いろんな人に注目してもらっているなと思っていて、
内容もそうだし、
コンポストっていうとイメージが多分、
コンポストステーションのイメージあると思うけど、
こんな形もいけるんやとか、
こんなところにもいけるんだみたいなのは、
土地の余っている場所みたいなのも、
いろんな形で活用していけるなとか、
これを中心に人が集まれるなとか、
建築以外の人に広まっていくっていうのが、
すごい良いプロジェクトだなって思っています。
駐車場じゃない、
自販機を置ける場所を探されるじゃないですか、
そういう感覚でコンポストが置ける場所を見たりしますと、
たくさんいろんなことができるんじゃないかなと思って、
それこそジェイ君と一緒に見たアムステルラムのエリアに、
コンポストタワーみたいなのがちょこちょこあって、
ミミズとか入っているんですけど、
住民たちが生ゴミはそこに持っていけるように、
どの時間でも持っていけるっていうのがいいなと思っていて、
それこそ音楽でお二人が設計された、
細長いコンポストを見た時に、
これで面白いでも細くて、
どこにでも置けそうなものが使えるんだったら、
すごい面白いじゃんって、
私のエリアでもどこに置けるかなって、
すぐに妄想が始まって、
家の前の橋に置けるかなって。
置けそう。
微生物が学校しているという状態が、
生き物を育てているというのとちょっと近いというのは、
すごいコミュニティを作るとか、
いろんな人が関われる城って、
みんなで育てるみたいなことが、
花を育てるとかとはちょっと違った、
ジャンルとして出てくるんじゃないかなと思って、
それも面白いなって思っている。
私が住宅設計している時に、
住宅っていうのは何なんだろうかって考えた時に、
ある意味でメンテナンスの場じゃないかっていうことを、
言ってた時があって、
例えば台所でご飯を作って、
それを食べるっていうのは、
自分の身体を健康に維持するためのメンテナンスであったり、
例えばお風呂もそうだし、
洗面所もそうだし、
本を読むっていうのも、
自分の頭の中にある地を回転させる、
そういう意味でのメンテナンスでもあるから、
住宅っていうのは生活の場でありつつ、
メンテナンスしていきましょう。
メンテナンスの中には、
いろんな階層があって、
例えば植物を育てるっていうのは、
植物をメンテナンスしているっていうことと同時に、
植物を育てることに対するスキルを自分の中に吸収しているっていう意味での、
21:01
総合のメンテナンスであるとか、
あと当然建築っていうのはメンテナンスありきのものだから、
建築をメンテナンスすることを通じて、
自分が生きている世界をどのように成り立てるかっていうことを、
日々わかるっていうか、
そういったものの相対が住居だっていうふうに言ってみたら、
全部に落ちるなっていう気がして。
その流れでいくと、コンポストもまたそういう位置づけになるなっていう。
ちょっと広いエリアでのっていうこと?
そうそうそう。
面白い。
物事をするのに10年はかかるみたいな話が、
録音する前にされていたと思うんですけど、
実際にこの事務所を立ち上げて、
20年っておっしゃってました。
つながってきたなとか、
こことここのプロジェクトが、
実は意味があってこの2つをやったのか、
そういうふうに思うタイミングっていうのは最近増えてきましたか?
そうですね。
京都に来て最初は知り合いはもちろんいましたけど、
建築家の友人とかもいたから、
そういう人たち訪ねて京都をいろいろ案内してもらったりとか、
彼女はもともと都知事館もあったからっていうところでやってましたけど、
そうすると1人出会い、2人出会い、いろんな人が出会う。
京都は本当にいろんなクリエイターもたくさんいるような場所で、
いろんな意味での。
そういう人たちといろんなところで出会うと。
出会っていくと気がつくと、
コミュニティと別のコミュニティをつながっているっていうこともあって、
やっていくと京都って全部つながっているっていうことを感じて、
そんな中からだんだんとこういうことをやりたいときは
あの人にお願いすればいいなとか、
逆でこういうことをやりたい人はこの人に頼めばいいんだみたいな感じで、
その点であったネットワークが割とちゃんと群化してきたっていうか、
その中でちょうど10年というとこで、
最近やってることって本当に住宅じゃないものもやってるし、
さっきのコンポストの建築家の仕事なのかっていうと分からないようなこともやるし、
他にもいろんなことをやっていこうとしてるのとかも、
そういったものが10年かかって、
やっていく環境を自分たちでやっと作れていってるっていうか、
よく仕事を始めて、
自分でやりたいことを成そうと思うと10年はかかるぞって言って、
若い頃に大先輩からよく言われたんですけど、
動き始める瞬間は一瞬なんですけど、
そこまで至るまでがすごい時間かかるんだなっていうのはすごい思った。
24:04
そういう実感したっていうことですね。
どうですか。
そうですね。
北山ホールセンターってさっき紹介してもらった活動とかも通じて、
見えなかったネットワークみたいなのがいろいろたくさんあって、
京都って程よい大きさのマシティというか、
都市スケールみたいなのがあって、
ちょっと町から外れると自然がいっぱいあって、
でも町もあるし、人もたくさん来るし、
サイズ感と私たちが今までやってきたようなことっていうのが、
全体的にしっくりきてるみたいなイメージの話だけど、
そういうのはすごいあるかなって思っているんですよね。
大阪に行った時は、大阪も決して悪くはなかったんですけど、
町がでっかすぎるっていうか、
その出来上がったコミュニティがつながっていかない感じがちょっとジレンマとしてあって、
京都は都会ですけど田舎っていうか、
10分走れば田舎に行くみたいなね、
そういうコンパクトな町っていうのが、
たぶん僕らがイメージする仕事の中でのつながりとか、
例えば関心事の拡大していく先みたいなのとフィットするのかなという気はします。
なるほど。
ぜひいろんな人に京都に遊びに来てもらって、
お二人が作った空間を経験してもらいたいなと思って、
ヒュッて一緒に寄りたいなと思いました。
めっちゃ楽しいです。
ありがとうございます。
いっという間な、15分くらいかとか、
もし最後に今仕込んでることとか、
今後の野望みたいなのとか、宣伝とかでもいいんですけど何かあれば。
ぜひ。
建物はいろいろできていくのでまたご紹介します。
あと、何だろう、
本が出る。
そうなの。
おー。
本当に宣伝っぽい。
木村松本の短著が出ます。
通常の作品集とはちょっと趣向が違って、
建築を設計していく中での始まり、
そのプロセスですね。
といったところから建築ってどう形になっていくのかとか、
あと作っていく中で、
僕らは設計という行為、あるものに対して数字を与えるんですよね。
それが例えば材料を与えるってなると、
例えば木でできた柱とか、
それを図面にするっていう過程で、
単に書くっていう手段化した図面じゃなくて、
何かそれをちゃんと自分たちが設計を通じて、
27:03
自分たちにちゃんとスキルになっていく、
定着していくような書き方がしたいと思っているので、
1分の1原寸で図面を書くんですね。
その中で水はどう流れて上がってるんだろうかってことを想像するとか、
大工さんはどういうふうに道具を使いたいんだろうかっていうのを考える。
そういうことで。
そういう原寸図面っていうのもあって、
そういったものが全部一緒になった、
なんていう本なんだろう。
なんかすごく変わった本。
よくわかんない本ができる。
デザインは大阪のUMAっていうチームで入らなかった。
原田雄巻のチーム。
めっちゃいいです。おすすめです。
もう完成させた。
頭の中で素晴らしいですね。
12月に。
12月?もうすごく好きじゃないですか。
何コーナーに並ぶんだろうね。
ディティール、建築の技術のほうに並ぶのか、
作品のほうに並ぶのかわからないけど。
変なとこに入る可能性がある。
なのでぜひ楽しみにしていてください。
すごい一読者として楽しみです。
ありがとうございました。
こちらこそありがとうございました。
お越しください。
