徳丸宏さんのアウトプット活動
日本最大級のエンジニアコミュニティ、Qiitaプロダクトマネージャーの清野俊文です。
この番組では、日本で活躍するエンジニアをゲストに迎え、キャリアやモチベーションの話を深掘りしながら、エンジニアの皆さんに役立つヒントを発信していきます。
ゲストは、Easy Secure Solutions取締役CTOの徳丸宏さんです。よろしくお願いします。
今回、徳丸さんとお送りするテーマは、アウトプットし続ける大切さです。
今日は、アウトプットについていろいろお伺いしていきたいなと思っています。
最初にお伺いしていきたいなと思うのが、前々回ですかね、本の執筆のお話を軽く伺ったかなと思うんですが、もう一回、ちょっとそこらへん深掘りしていけるとうれしいなと思っています。
分かりました。
前々回のお話だと、徳丸本を書くきっかけになったのが、アウトプットきっかけです。
お話あったと思うんですが、当時ってどういうアウトプットとかしてらっしゃったんですかね。
当時、2007年とかだと思いますが、ブログですかね。
あと、実はですね、実際に本を書く際は出版社からの依頼だったんですが、その前にですね、2008年独立した当初ですね、実は私自身本を書きたいなと思って。
そうなんですね。
ある出版社に企画を受けたんです。
それを持ち込んだことがあるんですね。
はいはいはい。
それは実は断られましたね。
そうなんですね。
いや、セキュリティの方売れないからねみたいな感じで、断られちゃいまして。
ただ、その会社がやってるウェブメディアの方にじゃあ寄稿しませんかということで、そっちに寄稿したりしていました。
なるほど。その時に本を執筆したいなって思った理由って何だったんですかね。
ウェブのセキュリティって、当時は。
うん。
こうすればいいっていうのがまだ確立してなかったと思うんですね。
うんうん。
はい。なので、ちょっと壮大な野望があってですね。
はい。
俺がそれを確立したいというのがあってですね。
はいはいはいはい。
まあ、それ、手段が本だったわけですね。
はいはいはいはいはい。なるほど。で、もう本を出して、で、それをみんなに読んでもらうことで、そこら辺のリテラシーを上げていきたいみたいな。
まあ、リテラシーを上げるというよりですね。
はい。
正しいやり方はこれなんだみたいなと思うんですね。
はいはいはいはい。もう自分の本が辞書になるぐらいの感じ。
そうですね。
みたいな意味ですかね。
はいはいはい。
へえ。なんか実際、まあそこからこう徳丸本っていうもう本当に有名な本をこう出版されることになると思うんですけど、なんか当初そのやりたかったことは今できている感じがする、しますか。
まあそういう意味ではできましたね。
ああ、そうなんですね。
はい。まあその、おかげさまで業界標準みたいな形になりましたし、まあちょっとこういう方は、ちょっと言葉を選ばないといけない内容ではあるんですが。
うん。
私が本を書く前ってWebセキュリティの本って結構あったんですよ。
うんうん。
はい。
はい。ですが私が本を書いた後は実は出てなくてですね。
うんうんうん。
はい。なんかもう徳丸本あるしいいかみたいな感じになっちゃってるのかもしれませんね。はい。
いやでも本当にそうですよね。なんかやっぱセキュリティ系のこう本とかなんかこう探そっかなと思ってもそもそもないみたいな。
そうですね。まあ特定分野の本ならありますが、はい。まあ全体的に書いてるのはないと思います。はい。
うんうんうん。ありがとうございます。
ありがとうございます。なんかこう徳丸本どういう人におすすめとかってありますか。
えー徳丸本、私の本はですね。
徳丸本の使い方
はい。
もともと開発者向けに書いたつもりなんですね。
はい。
ですから例えば表示機能にまつわる脆弱性みたいな承立てがしてあるんですけども。
はい。
この機能を作るときはこういうことに気をつけてねっていう。
うんうん。
そういう方針で書いてたんですが。
はい。
まあそれはそれで。
はい。
あの読んでいただいてるんですが。
うん。
やっぱり脆弱性診断とかする人のバイブルになっちゃったみたいなところですね。
あーなるほど。はいはいはい。
それは正直意図してなかったんですけども。まあそれでもそれはありがたいことですね。
うんうんうん。あーなるほど。ありがとうございます。なんかどういう風にまあこうまあ本なので読むのはそうだと思うんですけど、なんかこうどう使っていくとこうよりこうそこら辺のこうなんていうんですかね徳丸本の価値が最大化されそうみたいなのってあったりしますか。
はい。
おすすめの使い方というか。
えっとですね。大変分厚い本なんで。
はい。
頭から通読するっていうのは結構しんどいと思うんですね。
はいはいはい。
ですから特にあの4章っていうあの真ん中に章あるんですけど。
うん。
これがやたら長いんですよ。
はいはい。
なぜ長いかというとまあ要は脆弱各脆弱性の説明が4章に全部詰め込んであるんですね。
うんうんうん。
でこれが長いと。
うん。
で途中でまあ4.5ぐらいで挫折すると。
うんうんうん。
でそれはもったいないので。
うん。
最初はですね。
うん。
あのどこにどういうことが書いてあるかを検討をつけるぐらいでいいかと思うんですね。
うんうんうん。
はい。であのじゃあ実際じゃあメール送信をすることになったと。
うん。
ただそうしたらメール送信にまつわる脆弱性っていう箇所があるので。
うん。
まあそこを読んでくる。
はいはいはい。
はい。
でその対象あわりに使うという使い方も有効だと思いますね。
うんうんうん。
うんうんうん。
まあ確かにそうですね。
結構ほんとにボリューミーな内容というか、一つ一つが結構濃かったりするので。
あの僕もあの結構そのタイミングタイミングで開発するときにこれどうだったっけなみたいなの見たりしてますね。
はい。
まあそれがまあおすすめというか、真ん中にはあの通読2回回しましたとかそういう人もおられますが。
はいはいはい。
はい。
それはみんなは大変だと思います。
うんうん。
なるほど。
ありがとうございます。
アウトプットのモチベーション
そうですね。
今あの本のこう執筆のところでこうまあもともとブログとか書いてらしたってお話あったと思うんですけど、なんかそういうブログの発信自体はいつ頃からやってたりするんですか?
はい。
今見ましたら2006年の終わりぐらいからまあ当時のハテナダイアリーですね。
はいはいはい。
今のハテナブログとか、あとまあ自分のサイトでまあTダイアリーっていうソフトを使って書いたりしていましたね。
はいはいはい。
2006年だとちょうど独立する前ぐらいって感じですかね。
そうですね。
はい。
ああそうなんですね。なんかその時にその発信活動を始めたきっかけとかってあるんですか?
いやあ、きっかけは特にないというか、私いろんなことを割と思いつきで始めちゃうんで、特定のきっかけはちょっと覚えてないですね。
うんうん。
はい。書きたいなって思いは多分中で高まったんだと思います。
うんうんうん。
じゃあ本当にその当時は本業をされながら、こう夜とかに書いてたみたいな感じなんですか?
はい。そういう通りですね。
へえ。ああそうなんですね。じゃあアウトプットの歴で言うと、17、8年ぐらいやってらっしゃるんですね。
そうですね。それぐらいになりますね。
なんかそういうもう17年間アウトプットしている中で、なんかそのアウトプットをすることのこう意識していることとか工夫していることとかってあったりしますか?
ええと、特にあの明確に意識していることはないんですけども。
うん。
やっぱりアウトプットする以上はちゃんと伝わらないといけないので、前提条件とかお話のロジックとかちゃんと組み立てると、まあ独りよがりにならないということと、あとまあソフトウェアの話が多いんで、必ずソフトウェアなどをちゃんと動かして検証するってことをやってますね。
これは心がけてると言ってもいいと思いますね。
はいはいはいはい。
はい。
実はですね、あのサンプルの通りやったら動かないって結構あるんですよ。
はいはいはいはい。
私これはちょっと恥ずかしいことだなと思ってまして、これは自分ではしないように気をつけています。
じゃあ徳村さんがこう出してらっしゃるコードとかは、基本的にちゃんと動くものが多いですね。
はい。まあごく稀に、これは絶対大丈夫だろうと思ったところに限ってチェックしてなくて、バグがあって、まあ割といろんな人見てるんで、すぐ指摘が入ったりですね、いわゆるまさかりが飛んでくる。
はいはいはい。あるある。
まあそういうこともあるんで、短いものでもチェックはするようにしています。
ありがとうございます。なんかこう今のお話だと、まあこう何かしらのきっかけでアウトプットを始めて、まあ17年間やってらっしゃるって話だったと思うんですけど、なんかそこをこう続けてるモチベーションって何なんですか?
えーとですね、まあ続けてるっていう意識は実はなくて、気が向いたらやってるなんで、はい。
はい。
なので、そういう風に考えるために何か意識してることってのは正直ないような気がしますね。
うんうん。
書きたくなければ書く。
なんかどういうときに書きたいなって思うんですか?
これはいろいろありますね。あのー、例えばですね。
ネガティブな感情で書きたくなるってこともあるんですね。
あー。はいはいはいはい。
世の中で間違った方法が広く献殿されてる。これはなんとかしなきゃいけない。
うんうん。
いや世の中ではこう言ってるけどこうじゃねみたいなのは一つありますね
それと本を書きたいと思った動機の一つとして
俺の意見を聞けみたいなところはありましてですね
私の本が出る前っていうのは
SQLインジェクション対策とかで検索すると
実はいろんな方法が出てきた
ある記事だとですね
9種類ぐらいあってできるだけたくさんやった方がいいみたいな
いやそんな9種類もできるわけないだろみたいな
アウトプットのモチベーション
そういう状態だったんで
ちゃんとそこはこれをやればいいんだというのを明確にしたい
そういう意識が私の脳というか心の中にあるわけです
それを形にしたいというのがモチベーションですね
なるほど
ある意味でやっぱりこう色のちゃんと正していきたいみたいな気持ちも
結構思ってやってらっしゃるんですよね
ありがとうございます
なんか実際そのアウトプットしていく中で
読んだ方からの感想とかフィードバックっていざるほどってあるんですか
実はあんまりない
そうなんですね
ないんですね
間違ってるとまさかりや飛んできて
そうなんですね
ポジティブな感想っていうのはそんなにないですね
なんかあんまりこう読まれてると
読まれてないみたいなところも気にはしてないみたいな感じなんですかね
実は気にはしてまして
そうなんですね
ハテナブックマーク数とかは結構見てますが
おかしいなこの内容だったらもっとついていいはず
なるほどありがとうございます
ブログとYouTubeでのアウトプット
そうですねそのアウトプット関連のところで
ちょっと僕これをぜひお伺いしてみたいなと思っているのが
結構徳村さん聞いたでも記事アウトプットしてくださるじゃないですか
結構やっぱり著名な方にお話し伺うと
別に自分のブログで書いてもみんなから反応もらえるし
プラットフォームじゃなくて自分でブログ立てて回すみたいな方も
多かったりする気がしてるんですけど
徳村さんが聞いたみたいな
みんなで書けるプラットフォームみたいなところを
使ってくださっている理由みたいなのってあったりするんですか
これは一つというか二つというか理由があるんですけど
私実は聞いたをですね
個人的なメモ帳として使ってるんですよ
そうなんですねメモ帳
というのはですね
いろいろやっぱり日常調べ事とかしてるわけですよ
でも調べたことはですね
いつの間にか忘れちゃうし消え去るんですよね
じゃあそれを取っておく一番いい方法は
ブログを書くことなんですよ
はいはいはい
研究者でしたら論文書きとか
ブログを書けばいいんですけど
研究者じゃないので
ブログを書けばいいと
ただブログになる手前ですね
個人的なメモでも覚えておきたい
後々使うかもしれない
というのを研究者だったら
研究ノートという形でつけるらしくてですね
例のおぼかたさんの事件で
研究ノートがないじゃないかみたいな
研究ノートね
そうだよねってなって
だったんですけど
私それがどうも苦手で
じゃあ見えないブログを書けばいいじゃないか
ってことになって
キータの限定公開ですか
の記事で書いてるんです
なぜキータかというと
実は限定公開の機能があるということと
私キータの編集機能すごく好きでですね
ありがとうございます
使いやすいんで
どうせなら使いやすいところに書こうと
だから全ての条件を満たしているのがキータなんですね
ですが普段使わせていただいているので
たまには記事を書こうかということが一つと
もう一つはですね
私実はいろんなやり方でアウトプットしてまして
個人ブログはGoogleのブロガーベースなんですけど
ブロガー最近進化が止まって
すごく使いにくいんですけども
一応メインのアウトプットはそれ
ですからすごく大事なことを発表したいとかですね
いうときはそれを使うんですが
例えばYouTubeをやっていると
YouTubeで動画という形で発表したらどうなるかって試したい
そうするとYouTubeを見る層
動画で見る層とブログを見る層はどうも違うなということに気が付くわけですね
はいはいはい
でキータはですね
私の中では
これはキータっぽいネタだよなっていうのがあるんですね
そういうものはキータに書くようにしてます
だから内容で使い分けてます
そうなんですね
YouTubeとかでも発信してらっしゃるじゃないですか
そこのなんていうんですかね
使い分けというか
なんでいろいろなところでやってるんだろうみたいなところは
ちょうどお伺いしてみたいなと思ってたんで
YouTubeはですね
正直コロナがきっかけでして
そうなんですね
私役員なんで
毎日の作業としてやる仕事ではないわけですね
コロナでリモートワークが始まった頃ですね
簡単に言うと暇だった
はいはいはい
この暇をなんかやることないかと思ったら
そうだYouTubeだと思いつきましてですね
はいはいはい
YouTube始めてみたんですね
そしたら結構面白くなっちゃってですね
だから最初はですね
どうやってやろうかなと思って
パワーポイントで録音する機能があるんですけど
はいはいはいはい
それで吹き込んで
だから編集とかしなくて
もうパワーポイントに吹き込んで
それを動画生成しておしまいだったものが
だんだんちょっとそれだと物足りない
というか
そういうことになって
今動画編集のソフトも
フリーで非常にいいものがありますので
そういうものを使い方を覚えたりしてですね
やってますね
相当手間がかかっているものもあります
というか割と手間がかかってますね
割と有名人とかのYouTubeとか見ると
もうスマホの前で喋って吹き込んで
おしまい
編集も何もなしみたいな
これはもう楽でいいなと思うんですけど
そういうものはない
はいはいはいはい
そうなんですね
今もYouTubeの発信でされてますよね
たまにやってますね
そうですよね
今ってある意味でコロナ禍はだいぶ落ち着いてきたじゃないですか
その中でもYouTubeでそういうのをやることの
なんていうんですかね
そこもモチベーションでどういうものになっているのかな
みたいなのをお伺いしていいですか
これはですね
聞いたのときにお話ししたのと同じで
これが
これはYouTubeネタとしてやるのがいいなというのは
動画でやっているというところですね
YouTubeでやるといいネタってどういう感じなんですか
どういうネタなんですか
私はですね実は
動画こそが一番いいんだと思ってるんですよ
頭の中では
なぜかというと
やっぱりソフトウェアなどが動いている様子が
映像で見れるじゃないですか
はいはいはい
これ文章だとやっぱり限界があるんですね
なので本当は動画が一番いいと思ってるんです
ところがいろんな人の反応を見ると
いや1時間の動画見ようと思ったら
やっぱり1時間かかっちゃうわけですよ
そうですね
早回しとかありますけどね
それでも十分のうちにはならないわけです
5分で読める内容を1時間かけたくないっていう人は相当やっぱりいて
だからやっぱりそれはもうさっきも言いましたけど
動画を好む
そうと文章がいいっていう層は分かれるんですね
私動画もいいんだけどなと思うのは
これは私の勝手な感想であって
だから両方理想は両方で
いうことだと思いますね
なるほど
結構その動画で出すと
情報量的に多くなりすぎちゃうやつは記事とかにするし
動画でサクッと見てもらうには
いい内容だなっていうのは動画にしてらっしゃるみたいな
そういう感じなんですかねイメージ
そうですね
昔の動画だともう30分40分という動画結構あったんですけど
それはやっぱり最後までは見てもらえないことが分かったんで
本当は5分とかがいいんですけど
ちょっと私5分じゃちょっと喋れなくて
15分ぐらいですかね
ある動画は短縮編とフル版と両方作りました
これは編集
吹き込みは1回やって編集で
切ったんですけど
そういうこともあります
そうなんですね
結構本当に手間かけて作ってらっしゃるんですね
でですね
映画で編集ってあるじゃないですか
これだなと思いましたね
だから尺長いんだけど
思い切ってここは切って
短いバージョンが出来上がるわけです
だからよく
本当は長かったんだけど
上映の都合で短く切っちゃったみたいな話聞きますけど
こういう風に
こういう風にやるんだと思う
なるほど
なんかここもお伺いしてみたいんですけど
本当にYouTubeとか
すごいお時間かかってるわけじゃないですか
作るのに
その一方で徳丸ボーンとか出せば
すごいいろんな方に買ってもらえたりするわけじゃないですか
そこをなんていうんですかね
有料コンテンツとして出していくんじゃなくて
YouTubeだったら収益化とかありますけど
そこを無料で出していく
なんていうんですかね
そこに対してもったいないなとか
これ有料で出したいなみたいなのって
なかったり
ないんですかねあんまり
できることならお金もらえたら
それはそれで嬉しいんですけど
それよりも
いろんな人に読んでもらう
見てもらう方が強いってことですかね
なるほど
そうなんですね
見てもらう知ってもらうとか
そこから
セキュリティ周りのリテラシーを上げていくみたいな方の
モチベーションが大きいみたいな感じですかね
そういうことなんです
俺の意見を聞ける
そこは主張なんですね
そうなんです
徳丸さんいろいろ啓発活動して偉いねって
実はそうでもないんですけど
あるんでしょうけどね
あるんでしょうけど
それが主要なモチベーションじゃないと
聞いてほしいんです
私ね実はね
引きこもり症というかですね
徳丸さんの発信活動と次の本の執筆
こうやってとある
特定のテーマでしゃべるのは
大丈夫なんですけど
はい
例えばパーティーとか行って
自己紹介して話し始めるって
すごい苦手なんだ
はいはいはい
だからそういうのは苦手なんで
一方で
意見は聞いてほしい
なんでこういう形の発表をしてるんじゃないかな
と思いますね
あくまで一方通行で発信していくみたいな
いやまあ別に
一方通行じゃなくてもいいですけど
いろんな人に聞いてほしい
というところが大きいですね
なるほど
ありがとうございます
なんかこう
次本出すとしたらとか
次こういうコンテンツとか
作っていきたいみたいな
あったりするんですか
構想で
これたまに聞かれてですね
考えてもいるんですが
徳丸本第2版ってのが
2018年に出たんで
結構やっぱり立ってるわけですね
で
じゃあ
書いてる内容が
今見たら間違ってるかというと
別に間違ってはないんですよ
私の中ではね
間違ってはないんだけども
ウェブの作り方が変わってきたので
変わってきた内容に合わせて
やっぱり書いてあげた方が
すっと身につく
頭に入ると思うんですね
で
それはいずれやんなきゃなとは思ってはいて
今ちょっとネタを仕込みて
中って感じ
そうなんですね
出てくるかどうかは
ちょっとお約束はできませんけど
ぜひ出てきたら読みたいな
読みたいですね
でですね
本に書く内容っていうのは
いろんなところからネタを持ってきて
それを集めてじゃないんですね
私の場合
もう徳丸の確固たる主張があって
それを書くわけですが
いきなり
本にしてしまうと
もし間違っていた場合
あるいはもっという方法がある場合に
本だとちょっと取り返しがつかない
わけなんで
本に書く前にブログに書いたり
聞いたり書いたり
いろんなところで講演したりですね
ちょっとフィードバックをもらいながら
これなら良さそうだというところで
本に書きたいなと思いますね
今までのもそうしていましたが
ありがとうございます
新しい本が出ることを
すごい僕も今から楽しみにしてます
もう何年後かはちょっと分からないですけど
首を長くして待ってます
そうですね
今徳丸さんキャリアとしては
20数年以上やってらっしゃるって感じですね
セキュリティはそうですね
その中で
まだこう
いろいろキャリアとしては続いていくと思うんですけど
いわゆる死ぬまでにやり続けたいことというか
キャリアで次やりたいこととか
そういうのってあったりするんですか
その本を出すっていうのも一つなんですけども
私の日常生活何をしてるかというと
ずっと調べ事をやったりコードを書いたりしてるんですね
それは次の講演のネタであったり
ただその講演のネタもですね
これでお願いしますって指定される場合もたまにありますけど
それは滅多になくて
徳丸さん好きな内容をお願いしますってことが多いんで
じゃあということで
今まで温めたテーマを
その機会に整理し直して
講演とかそういう形で発表すると
そのフィードバック
例えばツイッターXとかを見てですね
肯定的なのか否定的なのか
無視も多いですけど
少なくとも否定的ではないなみたいな
反応を見ながらやってるっていう感じですかね
なるほど
じゃあもうそこをこれからもどんどん続けていくっていう感じですね
そうですね
ちょっと講演以来はいつまであるか分かりませんけど
自分で調べて整理して
例えば聞いたなどで発表するっていうのは
体が不自由にならない限りはやると思いますね
ありがとうございます
徳丸さんの影響力と次世代の育成
次の世代を育てていくみたいなのって考えてたりしますか
次の世代を育てるっていうのは
実はあんまり考えてないんですが
そうなんですね
ただ私も会社の役員なんで
社員を育成するっていうのは重要な話でして
その辺は特にCTOっていうのはそういう役割ですので
それは当然考えてますね
本当にいわゆる
本当にセキュリティっていうのは
これからもずっとなくなるものではないと思うので
次世代の徳丸さんみたいな方がいっぱい現れてくると
いいなって僕も思ってたりしますね
そうですね
次世代の方を
育成する責務はないと思ってるんですけども
ただ私の本でいろんな多くの方が
勉強していただいてるんで
そこは大変嬉しいことだなとは思います
徳丸さん3回にわたりありがとうございました
本当にすごいいろいろ面白いお話を伺えて
とても僕としても貴重な体験になったなと思ってます
最後に何かお知らせなどあったらお願いします
私の本など大変多く読んでいただいてありがとうございます
弊社イージーセキュアソリューションズでは
私の本の内容
3時間にまとめたコンパクトな
e-learningをやっておりますので
徳丸本全部読むのは大変だという方は
ぜひ短縮版の
もう本当に最低限これだけは知っておかなきゃいけない
みたいな内容をe-learning化しておりますので
セキュリティキャンパスというんですが
そちらも併せてご検討いただければと思います
本日はありがとうございました
徳丸さんまたお待ちしております
ありがとうございました
ということで3回にわたり徳丸さんと
ポッドキャストをお送りしてきました
本当に普段あんまりお伺いできなかったような
知らない話がすごく多かったので
とても僕としても聞いてて楽しいなと思っています
さてこの番組では感想や質問リクエストなど
お待ちしております
番組詳細欄にあるリンクよりお気軽にご投稿ください
ではハッシュタグエンジニアストーリーをつけて
ポストしてください
そしてアップルポッドキャストやスポティファイの
ポッドキャストではレビューもできますので
こちらにも感想を書いてもらえると嬉しいです
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