キビタンさんの育休とベルリンでの生活
田中優子
ダイアログカフェ。筋書きのない対話から、新しいアイディアと自分自身に出会う場所。
この番組は、様々なテーマで楽しみながらお届けします。
はい、ではですね、今回は、キビタンさん、ところ地下広さんをお迎えしての第3回をやりたいなと思います。
はい、キビタンさんは今、育休中ということで、
所親宏
はい、そうです。
田中優子
どれくらいの期間を取ってらっしゃるんですか?
所親宏
1年取りました。
田中優子
1年ってね、すごい。日本だとなかなか男性で1年ってね。
育休ってさ、ずっと手当てが出るの?
所親宏
それは別なんですよ。育休と手当ては別で、育休はちなみに制度的には3年まで取れます。
制度っていうか、これは多分法律だと思うんですよね。
田中優子
3年は取ってもいいっていう。
所親宏
取ってもいいし、会社に拒否権なし。
田中優子
っていうことね。
所親宏
で、それとは別にさっきの言った所得の補填は、それは政府からのサポートがあって、
で、それは14ヶ月。
結構ここでよくできてて、14ヶ月がトータルなんですけども、
ここに縛りが一つあって、カタロヤは12ヶ月までっていう。
田中優子
なるほどね。
所親宏
縛りになって、つまり男も取れと。
田中優子
はい、はい、はい、ということでね。
所親宏
だから2ヶ月くらい取るのは普通です。
田中優子
それは国?ベルリンだけじゃないよね。
所親宏
それは国の範囲ですね。
田中優子
それいつ頃から?結構前からなんですか?
所親宏
これ結構最近らしいです。
14ヶ月や2ヶ月っていうのは、ちゃんと調べてないですけども、
結構最近のムーブメントで、国側としては完全にそういう意図を持って設計してる。
取らなくてもいいんですけど。
田中優子
日本語でもそういう総合率になったんじゃないかな。
足して何ヶ月みたいなので、一人はこれだけしか取れないみたいな。
なかった気がするな。
所親宏
ちょっと余談なんですけども、
ドイツと日本の制度ってめちゃくちゃ似てるんですよ。
そうなんだ。
っていうかめちゃくちゃ持ってきてるらしいです、ドイツから結構いろいろ。
そもそも。
田中優子
そうなんだ、もともとね。
所親宏
医療制度とかも、健康保険とか年金とかの考え方とか、そもそもね。
田中優子
モテたんちゃんってやってたよ。
確かに。
もともとね、日本の法律自体がね。
政治の仕組みとかはね、結構ワイマール憲法をね。
そうらしいですね。
バックグラウンドに持ってるみたいなとかもあるから、そうかもしれない。
所親宏
だからそういう数字面で見ると、実は結構似てるらしいんですけど、
例えば残業時間とかね、規定とかも似てるらしいんですよ。
運用が全然違うっていうだけで。
田中優子
確かに、運用だね。
運用ですよ、運用。
1年育休取るとかって男性でっていうのは普通?
所親宏
多くないですね、ほんとに。
多くない?
やっぱあっちでもレアです。
レアですけども、いるって感じ?
岡澤陽子
育休を取るのは普通だけど、1年まで取るのがレア?
所親宏
そうです、そうです。
田中優子
そこはもう、前回1人目の時はどうしたの?
所親宏
1人目の時は僕は3ヶ月かな?
3ヶ月取って、
あの時ちょっと特例的にコロナ中だったので、コロナベイビーだったから、
その、そうですね。
だから日本に帰りたくて、帰りたくて、
移籍したくてみたいなところもあったりとかして、
ちょっと変則的な取り方をした感じがしますね。
田中優子
その時は日本に帰ってきてた?
所親宏
うーんとね、結局ね、うまく、
最後は、帰れなかった、去年は。
帰ったか、帰ったけど、去年は。
でもその時は実家しか行ってないですね。
田中優子
うーん、コロナの頃にね、
あんまりどこでも、日本もなかなか行きにくかったかもしれない。
所親宏
そうですね。
田中優子
そうか、じゃあ、今回1年で、
日本にはどれくらいいる?
所親宏
日本は今回長いです、2ヶ月半くらい。
田中優子
2ヶ月半くらい?
所親宏
うん。
田中優子
それ以外は、ドイツで、ベルリンで過ごすっていうことなの?
所親宏
そうですね、ベルリンにいて、
インドへの旅とヨガの経験
所親宏
1月末にインドに行く。
田中優子
インドに行くの?コズレ?みんなで?
所親宏
すぐすぐインドに行っちゃう。
予定ですけどね、ちょっとドキドキがあるけど。
岡澤陽子
コズレインドは初ですか?
所親宏
初です、初です。
田中優子
ちょっとね、なんかドキドキだね。
所親宏
大丈夫かな、行ってこようと思います。
田中優子
へー、そうなんだ。
所親宏
それもなんか別に旅行するとかじゃなくて、
僕ヨガやってたので、
そうだ、ヨガ。
習ってた場所にちょっと行くっていうだけですね。
田中優子
それだけに行く。
ヨガはインドで出会ったんですか?ヨガには。
所親宏
出会ったのは、そうですね。
岡澤陽子
学生時代?
所親宏
一番最初は、まあそうか。
いやでもそこは、学生時代の時の旅ではないですね。
大人になってから。
大人になってから、僕デブってて。
田中優子
デブってるって、それは学生時代の話?
所親宏
多分棚井さんに会う前です。
もっと前?
フリーランスの時の話ですけども、
フリーランスになって2,3年くらいして、
その時にすごい太ったんですよ。
今58キロくらいだけど、
一番太いのが74キロとか。
太ってて、ちょっとこのままず死んじゃうんじゃないかなと思って。
重いみたいな。重力感じるなみたいな。
って思って、
その時に、
ちょっと安直ですけど、
インド行ってヨガ行ったりはするかな?みたいな。
どういう発想なんですか?
ついでにインドも行きたいしな、みたいな。
インドまた行きたいし、やっぱりフリーランスになって直しようかな。
じゃあインド行こうみたいな感じで、
でもまたお金貯めて、
クラウドマスク入る前に。
で、インド行こうって言って、
ついでに太ってるからちょっとヨガやってみようって言って、
そして知ってる人に、
ちょっと太ってインド行ってヨガの人知ってる?
みたいにしたら、
行こうか!みたいな。
でも旅行ついててもあったんで、
で行って、その時ダラムサラって山ですけど、
ダライラマとかいるってこと?
チベットブヨメセーフとかある。
山の奥で、あそこで1ヶ月間ぐらい、
ヨガ的なことやったら、
痩せたんですよ。
田中優子
どれくらいの期間でどれくらい痩せたんですか?
所親宏
え、かなりね。
かなり痩せましたよ。1ヶ月で、
何キロだっけかな?ちょっと忘れちゃった。
でもほんとに7、8キロぐらい落ちた気がする。
田中優子
それからやっぱ食事もあるでしょ?
食事もあります。
全部ヨガの生活をするってこと?
所親宏
あ、そうですね。
だからその時の写真があって、
岡澤陽子
それを見てたらちょっと面白かったんですけど。
所親宏
当時の写真が、
僕もね、その時鏡とか、
体重計とかなくて、
鏡がなかったんですよ。田舎すぎて。
夜行った時に。
その時、
自分で写真撮って、
比較画像作ったんですよ。
岡澤陽子
そしたら、俺痩せてんじゃん!みたいな。
所親宏
ほんとだ。
田中優子
ちょっと別人。
岡澤陽子
ほんとだ。
田中優子
これ何歳?
所親宏
2weeks later?
岡澤陽子
2週間でこんなに?
所親宏
これはバナナシッターのカンジス川が、
バナムサラっていうところで、
ヨガ的なことをやって、
ライフサイクル。
2週間で変わるの?
田中優子
僕がびっくりした。
所親宏
ちょっとうちの問い入れたいかも。
田中優子
2週間頑張るのがすごいよ、これ。
どういう2週間?
所親宏
何やるんですか?
実は、いわゆるヨガ的な、
運動的なやつは、
そんなにやってなくて、
苦労してなくて、
ルーティンを決めて、
朝早く起きる。
そこで、
ヨガするのか、
ご飯の時間を決める。
朝がっつり、
ベジ、
菜食主義になり、
他の時間は山なので、
散歩行ったりとか、
遊んだりとかして、
スケジュールをしっかり、
毎日の8時くらいには寝る、
みたいなことをしてただけなんですよね。
田中優子
それで、2週間で、
岡澤陽子
すっきり。
田中優子
体重的には、
所親宏
7、8キロ落ちたってことね。
田中優子
落ちたんだと思いますね、たぶんね。
それでハマったってこと?
所親宏
それで最初、
痩せたわってなって、
でもそこから別に、
続けなかったんですよね。
痩せたしって。
ちなみに僕その時、タバコとかも吸ってたんですよ。
タバコもちろん禁煙だし、
もちろん禁酒禁煙だし、
でもそこからタバコも吸い始めたりとかね。
戻ったってこと?
痩せたし、オッケーかなと思って、
そこからでもやってみて、
体調がまた悪くなって、
まあ体調ばっか悪いんだけどね。
体調悪いって言ってたよね。
それで、ヨガとかいいんじゃない?って思って、
そこから本気でやるようになってきて、
自分で練習っていうか、
自分でやるようになったし、
その流れで、
ドイツに行って、
2019年、
18年かな?
19か。
19年に会社を3ヶ月休んで、
ちなみにそういうことできるんですよ。
アンペイドリーブって言うんですけど、
給食っていうんですかね。
バケーションは有給じゃないですか。
そうじゃなくて、無給だけど旅とか、
もっとサバティカルって制度があるんですよね。
そういうとこは1年とか取る人が
めっちゃ多いんですけども、
そういう制度を僕は使って、
3ヶ月行って、
その時にヨガの、
ティーチャートレーニングコース?
ヨガの先生になるコース?
1ヶ月積み込みで。
僕はヨガを知りたくてどっちかっていうと、
先生になりたかったわけじゃないんですけど、
一体とかして、
しっかり勉強したみたいな。
最初に行った、
ヨガの先生になるための学習と施設での生活
田中優子
2週間だか1ヶ月だか、
行った時っていうのは、
専用の施設?
所親宏
僕は楽器を習ってたんですよ、インドの。
タブラっていう。
太鼓があって。
僕は最初、
それにハマって、
それを習いに行って、その先生に、
ヨガ知らないって言ったら俺ができるよって。
本当かお前みたいな。
田中優子
でも住み込みでってこと?
所親宏
その時は先生と一緒に旅したって感じですよね。
その時旅行に。
田中優子
その先生は普段から、
そういう生活をしてたってこと?
所親宏
そんなことないですよ。
田中優子
一緒に生活をしてくれたってこと?
所親宏
そうですね。つい旅行券みたいな。
っていう感じで。
言っちゃえば、
トラベルガイドみたいな。
一緒に旅行とか手配してくれたりとか。
っていう感じでやって。
今の話はちゃんとしたインスティチュートっていうか、
ちゃんと施設っていうか、
やってる専門のっていうか。
田中優子
どれくらい行ったんですか?
所親宏
そこは1ヶ月。
200時間か。
一応サーティフィケートとか、
田中優子
ヨガの先生の資格持ってるんですよ。
所親宏
ドイツでも続けてるんですか?
田中優子
自分のどっちかっていうと。
でも食生活とかそういうのも、
ほらタバコとかって言ってたけど、
そういうのももう変えたの?国家から。
所親宏
タバコは結構、
ヨガって感じですけども。
ヨガスートラとベジタリアンの関係
所親宏
健康的な話で。
食生活とかも、
影響結構受けましたよね。
これ振り子みたいな感じで、
ヨガってベジタリアンの関係あるんですよ。
ヨガスートラっていう。
専門的になっちゃいますけど。
定めたものがあって、
そこで8段階あるんですよ。
そこの最初に、
ヤマニヤマっていう。
これってDo's Don'tなんですよ。
やっちゃいけないことやらない方がいいことみたいな。
その中に不摂生っていうのがあるんですよ。
非暴力か。
そこに根拠があって、
だからベジタリアンというか、
殺さない。
仏教と同じです。
田中優子
そういうことなんだ。
健康のため以上に、
所親宏
そういう思想的なものがある。
思想だったり、その方がいいよっていう。
っていうことで、
言われているので、
必須じゃないんですけども、
だけどかなり多い。
仏教と同じです。
爆弾をあまり食べないんですか?
僕は激いるなんですよ。
一時期なんか結構きつくやってたりしたんですけども、
それも大変だなと思ったし、
さっき振り子みたいな。
僕はそんな感じかな。
緩くなったり、きつくなったり。
岡澤陽子
そうなんだ。
体調とか体の調子で違います?
例えば完全にベジの方に振ったりした時とかに。
所親宏
ベジの方、
体調の違いはそこまで感じないかもしれないけど、
肉食ったら太る感じしますね。
そんな当たり前かも。
ポチッとしてくるかも。
さっきのヨガの修行した時、
食事制限は量の制限なかったんですよ。
めっちゃ食ってましたよ。
でも痩せました。
田中優子
お肉食べたいとかない?
所親宏
意外と平気だったんですよね。
それはあって、そうなんだと思って。
でも無理しない方がいいと思いますよね。
こっち日本にいたら、
めっちゃ食いまくっていっぱい食べてる。
田中優子
日本食べ物がおいしいからね。
所親宏
ドイツでは何食べてるんですか?
ベルリンでの暮らしと食事環境
所親宏
ドイツでは普通にお米炊いてます。
田中優子
日本食を基本はお家では食べるって感じ?
所親宏
食べたりしますね。
岡澤陽子
水って香水ですか?
所親宏
香水です。めっちゃ固いんですよ。
お米炊く時ってどうすんの?
岡澤陽子
普通に使ってますけどね、そのまま。
ベルリンも結構日本食材って
調達しやすいんですか?
所親宏
あるにはあるんですけどね。
そんなに多くはないけど、
最近超最新情報が
10月にジャパンプラザっていう
店が
ベルリンの中の
新宿、渋谷にあたる
アレクサンダープラッツのところにできたんですよ。
それは革命的な品ぞりをしてまして
醤油でも何種類でもあるみたいな。
デッセルドルフって
日本人のところでそこの
店が出てきたんですよ。
なので今までは
日本食材とかって大変だって思ってたけど
ちょっと話が変わってきた可能性がかなり高い。
田中優子
物価ってどうなんですか?
所親宏
物価は
やっぱ上がりましたね。
僕が来た時とかめっちゃ安かったです。
ちなみにヨーロッパいろいろ行ったけど
ベルリン一番安いなって思うぐらい安かった。
今は
上がってきたけど
スーパー
何を言えばいいんですかね。
牛乳とか卵とか?
牛乳?
美容ってあっちにありますよね。
美容でたぶん
1.5ユーロ、1リットル
普通の牛乳だったら1ユーロ
今の牛乳より安い?
今すごい高くなって
岡澤陽子
1リットルで
200円前半だとちょっと安いと思う。
田中優子
本当ですか?
所親宏
290円ぐらい。
牛乳普通は
160円ぐらいだから
やっぱ安いですね。
田中優子
美容でも安いですね。
所親宏
牛乳はそんな感じ?
田中優子
卵も今日本すごく高くなってる。
鳥インフルエンザの影響だって
一応
書いてあるけどね。
長いよね。
鳥インフルエンザそんな長いのかな。
鶏肉はめっちゃ出てるけど
なんで卵だけ高いんだろう
岡澤陽子
育休中は
お料理とか家事とか
所親宏
やってるんですか?
育児とエンジニアの働き方
所親宏
やりますよね。
クオリティは低いですけど
皿とか洗えてないじゃんとか
やるけど
僕は得意じゃないです。
公平に言うと
そんな
田中優子
一般的な
今奥さんは
今子育てっていうのもあるかもしれないけど
ドイツに行って
最初は奥さんは働いてた?
デザイナーとして
所親宏
現地の企業に就職して
田中優子
今は
所親宏
どっかの会社に働いてるってことはない?
今はないですね。
子供が生まれたタイミングで
期間付きの
雇用だったんですよ。
それが更新できなかったの。
コロナとかもあったり
でもそうしたら
5学校かかってるうちに
2人目できたわみたいな感じですかね。
田中優子
なるほどね。
そっか。
今回の1年の育休って
これは
1人目の時は
3ヶ月だったけど
次は1年取るぞみたいな
計画的にというか
1年取ろうって
思ってたとかね。
所親宏
そこまで思ってなかったですけど
長く取ろうかなとは
2人
親のサポートとかないので
自分の選択ですけどね。
でも2人って大変そうだなって
聞くし
1人目までは子育てじゃないよみたいな
2人目からポイントだよみたいな
いろいろ聞いたり
とかして
あとは
最初は6ヶ月くらいにしようかなと思ってたんですよ。
だけどターン的に
僕の直属のマネージャー
エンジニアマネージャーの人は女性だったんですよね。
その時に話して
6ヶ月くらいにしようかなと言って
個人的には
取れるだけ取っとけみたいな
感じで言われたっていうのが
私は
女性とかは1年しか前回取れなかったから
もっと取りたかった
でもキャリアは
後からできるからって
今この時間をやっておきなって
それは確かにそうかもしれないなと思いました。
学校に上がってくると結構時間が変わってくる
って話も聞いたし
とかっていうのもあったり
あとは
1年取ったっていうのも
コロナで旅行とかできなかったり
お金がたまってたっていうのもあったんですよ。
それでも結構今回ガツンと
行こうっていう
投資しようって感じですかね。
その代わり
もちろん子供との時間も過ごすけども
キャリアの頼もしいのもないけど
なんか違うことやってみようとか
田中優子
例えばこういうことを話したり
所親宏
そういうことを
種まきもしようかなと思ったりもした
田中優子
キャリア的に言えば
じゃあもう一回
立て直すというか
リセットして新しいことをするための時間としても
この育児を活用しようと
所親宏
僕フリーランスだった時から
雇用とか別に手段じゃないですか
だから僕も今回
たまたま5年くらい長くいたけど
やっぱり
育児が取りやすかったとか
子供のサポートが取りやすかったとか
そういうのがやっぱり大きかった
田中優子
5年もいたっていうのは
所親宏
なるほどね
どうでも知ってるんで
良くも悪くも
同じ問題を扱ってたら飽きるっちゃ飽きるじゃないですか
自分の成長機械と言ったらあれなんだけど
プライベートの方に
肘を置こうと思ったら
省力でできる
周りもそういう人も多かったので
子供がって言うとしょうがないよねみたいな
パフォーマンス的には下がるんですよ完全に
ライフステージによって
変えてもいいのかなとか
ずっとフルスロットルじゃなくてもいい
田中優子
人生的な価値観としても
キャリアについては
かなりフリーにというか
ご両親とかって
お父さんはサラリーマンで
一生勤め上げるんだみたいな価値観の人が
お父さんの世代とかだと
多かったりするかもしれないと思うんだけど
そういう影響を受けたり
特になく
所親宏
僕のお父さんは普通に
田中優子
サラリーマンじゃなくて公務員
公務員ってさらに固いじゃないですか
岡澤陽子
なんか言われたりとかはなかったんですか
所親宏
なかったですね
自分の好きなことやりなっていう感じではあったかも
僕のおじいちゃんとかは
一応経営者だったのかな
ちっちゃい会社ですけども
どっちかって言うとそっちなのかな
でもうちの母親とかに言わせると
あなたは最初から自由で無謀だったっていうので
おじいちゃんから言ってたのは
元彼の性格なのかもしれないですね
田中優子
エンジニアの方って
私がこれまでクラウドワークスで働いてきた人を見てても
比較的新しい価値観というか
それはエンジニアであるということと
関係があるかどうかは知らないですよ
そういうのはある程度若い世代には
そういう生き方をしたいなとか
そういう気持ちは比較的あって
それに対してエンジニアっていう職業が
そういうのを選び取りやすい
職種とか環境にあるとか
あるいは周りの価値観
周りの人も知ってるしみたいな
そういうので後押しされるとかもあるのかもしれない
全然あると思いますね
すごく多いイメージがある
育休もね
エンジニアの方は男性もすごく育休とっている印象がある
所親宏
リアリティなアラウンスをすれば
需要があるので
仕事を
僕は例えばさっきアンペイドリビュー
3ヶ月取ったって言って
僕はちなみにその時入社1年取ったんですよ
1年目の時
2年目になる直前ぐらい
それで僕の
プロダクトのマネージャーの人
私も取りたいって言ったけどダメって言われた
そうなんだ
だからエンジニアやっぱり取れないから
そういうマーケットの
ポジションっていうのはあると思う
田中優子
それはラッキーってだけだと思うんですけどね
なるほどね
でもそういうもんなのかも
所親宏
リアリティはね
田中優子
そこでさしょうがないっていうか
会社が別にそれを
そうじゃないと優秀な人とかエンジニアを
つなぎ止められないんだとか採用できないんだ
っていう中で戦略的にそういう
柔軟性を作ってるっていうのは
もちろんあると思うんだけど
それがね例えば大企業とかだと
それでも
いやこの人たちだけエンジニアだけ
特別にはできませんみたいな
そうするとやっぱり
採用できないっていう風になっちゃうっていうかね
所親宏
やめちゃいますからね
転職しちゃうから
それが多分非常に
俳優性が高いからっていうのは
あると思うし
それもさっきのおんなじ話ですけどね
あとは
エンジニア自体が分かんない
他の職業でそんな分かんないですけども
基本的に同じような仕事をやること
エンジニアの働き方
所親宏
ほとんどないような気がしてて
ある程度似てるものとかあったりするけども
基本的に
どこまでも持って
同じ勝手する感じはありますけども
新しいものを作る人たちなんで
基本的にルーティンワークをしない
そっちを自動化したりとか
したりとかする職業だから
主張したりだとか
田中優子
言われたものを作るだけじゃなかったりとか
岡澤陽子
そういう意味でも
自分への
刺激っていうか
所親宏
サバティカルとかアンペイドビーフとか
岡澤陽子
育休とかも含めて
ちょっと離れて別の
インプットみたいなのをするのは
くるっと回って
本業にもプラスっていうか
感じがすごくする
所親宏
僕はそれはめちゃくちゃ思いますね
個人的にはですけど
僕フリーランスやってた時
5年間6年間やってた時
最初の1,2年と
後のクラウドワークスいただいて
動きかたち変えてるんですよ
最初の1,2年は僕も
ポンポンプロジェクト2,3ヶ月くらい変えてたんですよね
自分のスキルを
まず通用するかどうか知りたかったんですよ
怖かったから
それでだから
2,3ヶ月くらいやって評価されたなと思ったら
田中優子
次行ってたんですよ
所親宏
それでやってみて
もちろん上には上がいるんで
だけどなんとかなり
そうだなと思ったりして
そしてやってみたら
広く見えていろんなとこ見えるけども
でもやっぱデメリットもあって深く見えないんですよ
長期的なことできなかったりして
そこで
ちなみにクラウドワークスだった
長くフルコミットでやってたのは
そういう時期に当ててた
田中優子
なるほどね
すごい自分主体でデザインをね
してる感じがするよね
キャリアをね
岡澤陽子
すごい何だろう
クラウドワーク軽い
流れてる感じもするけど
すごい戦略的な感じもする
田中優子
でもちゃんとね
優先順位がさ
別にキャリアが最優先なわけでもないじゃん
いろんな
家庭のこともそうだし
自分自身の興味というか
その時その時で変わったりもするのかもしれないけど
所親宏
試行錯誤ですね
例えば育児に関して言うと
なんですかね
育児面って古いですか?
いやいや
僕だけは言ってないけど
憧れみたいなものがあったりしたんですけど
で
例えば
特にベルリンとか男性の育児参加とか
かなり普通にあるというか
保育園の送りも僕もしてるけど
普通にやってるし
お父さんとかも全然会って一緒に遊んでると
育児とのバランス
所親宏
全然子供みたいなのがあるし
こっちでもどのぐらい一般的かわからないですけど
田中優子
増えてる
所親宏
それとかも
例えば
僕は育児
子供生まれて
例えば
子供生まれたから最高家に帰って
それが僕の生き甲斐みたいな
極端に言うんですよ
そんくらいすごい価値観の変化とか
あるのかなと思って
僕はそんなことない
田中優子
多分どっちも
所親宏
そう言って
だから逆に
今は抑えといて
試行錯誤ですよね
育児の方にやってみて
自分のタイプってあるから
僕は仕事とか情熱持ってる
好きな方だったから
逆に今はそっちもちゃんとやろうな
やろうと思ったら逆に育児の方も
熱が入るというか
前とか上手くバランス取れる
田中優子
そういうのはみんな試行錯誤
そうなんじゃない
それを選択できる状況だったり
試したりできる状況
作ってるというか
岡澤陽子
そうですね
確かにそれがやっぱり
ガチガチの会社員で
会社も柔軟性がないと
試行錯誤すらできないというか
女子がそうしたいと思っていても
田中優子
そうね
岡澤陽子
そういう人は結構多い気もする
田中優子
それこそ育休取っちゃうとさ
戻ったら
前の仕事には戻れないとかね
出世コースから外れますとかね
そういう感触に
移動させられますとか
そういう話とかも
実際に結構炎上したりとか
あったりするけどね
だから
そこが結構自分が主体になる
それはエンジニアという職業で
比較的
社会の需要の強い
岡澤陽子
今はね
田中優子
職人ともまたちょっと違うかな
所親宏
手に触な感じもあるよね
職人とかもありますけどね
もともとのエンジニアの人たちっていうか
僕は感じるとオタクというか
ちょっと面白いと思ってるんですけど
手段の目的かって言葉があるじゃないですか
例えば電車オタクっていうのは
電車って乗り物じゃないですか
電車って本当は乗り物だから
動くためのものなのに
電車自体が好きになっちゃったみたいな
それってやっぱりエンジニアとか
技術者だったりとかアカデミックな人たち
いい意味でそういうことが起きてる
それが役に立つとかじゃなくて
楽しんだよ俺は
僕もパソコン好きだし
それが何を
何を作るというかは
それをどうやって作るか
ってことに対して楽しいって言ってる
ちょっと子供っぽい人
じゃん
っていう感じはある
田中優子
エンジニアって今後さ
需要って増える方向しかないと思うんだよね
産業的な
岡澤陽子
いろんな議論があって
田中優子
AI
岡澤陽子
どんだけエンジニアが
これまでのように求められるのか
って議論も一方であったりもする
所親宏
それはね
AIに関しては僕は
エンジニアとAI
所親宏
オープンAIのアンバサダーを2,3年ぐらいやってた人に
ミートアップで
その人がちょうどその話をしてたんですよ
チャットGPって入って
5月ぐらい
これもよく聞かれる
ジュニアの人とか
いなくなっちゃうんですか
その人はちなみに
AIをずっと追ってた人なんですよね
今はオープンAIのアンバサダーだったけど
それは
AIで置換されることは
今はない
ただやり方は変わる
っていう感じですかね
昔だったらパンチカードで
プログラミングコードとかやってたんですよ
今そんなことやんないじゃないですか
だけど違うやり方になってる
そんな感じのこと言ってました
田中優子
変わるけど
コードを書くっていうことが
エンジニアの仕事だと捉えたら
それはなくなるかもしれないけど
もっと別のプロダクトを作るとか
所親宏
ソフトウェアエンジニアに
一般だと思うんですけど
そもそもどんなものを作りたいかって
お互い分かってないんですよ
探り探りだったりとか
作ってみたら違ったねとか
ビジネスなんてまさにそうじゃないですか
これやってみて出してみたら
そっちに変えようとか
そういう試行錯誤するから
それってコード書くとかっていう
コードも実現しないと絶対的にあるけど
そういう作業だけじゃない
田中優子
と僕は思う
そうだと思う
例えばライターとか
ジャーナリストみたいなものだって
自動的に文章を作れる人がいたら
いらないじゃないかっていう
議論もあるかもしれないけど
最初の取材をしたりとか
何を書くのかっていう
意見をまとめるとか
それってやっぱり
いくら文章を自動的に生成する
っていうのとは全く違うところに
価値があるわけじゃない
そこの部分は
そこの思想みたいなものを
やる人間っていうのは
必ず必要なんだと思うし
逆に言ってそれに広がる
職業とか
役割っていうのも
あるかなと思うから
変化するっていうのはその通りだなと思うし
所親宏
なんだろうな
今の僕の感覚ですよ
AIでコードを書いたら
すごく便利なんですけども
あれって理解してるわけじゃないんで
間違ってること出してくること全然あるんですよ
だからそれ分かった上でやらないと
やばいものができちゃうし
例えば僕
新しいものを勉強するときとかは
あれ切ってます
勉強が目的で
学習することとかあれ邪魔なんですよね
でもその後だったら
田中優子
勉強が目的で
岡澤陽子
確かにね
シャットGPTを使った時に
やっぱり平気で間違ってることも
出てくるから
ある程度こちらに知見があって
使いこなせる
っていうのがないと
やっぱり怖いし
考えるとすごい
めちゃめちゃ優秀だけど経験値が低い新人
みたいな感じで
所親宏
そうですそうです
岡澤陽子
分かります
これはこうだよって
ちゃんと指摘できる
理解と
あとセンスというか
みたいなのがすごい必要だなって
所親宏
めっちゃ便利だよね
ようやくとかでもすごい化け物だから
そういうのすっごい便利だし
サンプルとか
でもやっぱり使いようでしかなくて
それで僕は痴漢される感じはしないし
あとソフトウェアエンジニアの
もうちょっと僕興味あるところで言うと
意外と
昔
例えば
20年前ぐらいに議論されてた
内容とかって今でも有効で
変わってるものと変わってないものがあるんですよ
動いてるもの
プログラミング言語
コンピューター自体はそもそものシステムは変わってなかったりとか
扱ってる人間
扱ってるビジネスに対してどうやって
それをソフトウェアとしてアプローチするんだみたいな話とかって
結構ね
まだ
多分よく聞くと思うんですけど
どこ行っても大体技術的不採があって
うちはレガシーで
数十年経って
古いコードで
それができてない
そうじゃないってこと聞いたことないです
なので
それがやっぱり変化するものだったり
実態のないものだから
それをどうやって扱うかってこと自体が
まだまだ
表層的などういう風にプログラミング言語
っていうもののもうちょっと
どう設計するのかってところは
僕もやっぱりそこは興味あるし
そこに落ち着いてくるというか
そこら辺はチャットGPとかでは全然
参考になる情報を出すのも
理解できてないし
あとパソコンがすごい一般化したから
昔の人たちって
本当に限られたユーザーの人しか触れなかったんですよ
その時の議論とかって
めちゃくちゃすごいレベルが高いものがあって
その時に生まれた言語とか
例えばすごい
アーランっていう言語とかあるんですけど
これってめちゃくちゃ古いんですけど
電話通信もあって
AT&Tが作った技術で
めちゃくちゃすごいんですよ
このシステム
この言語で動いたやつは
落ちないって言われてるし
めちゃくちゃ
書きにくいんですよ
変更しづらいんだけどもちょっと癖があって
プログラミング教育の需要とビジネスとの接点
所親宏
だけどめちゃくちゃ安定していて
めちゃくちゃ落ちなくて
めちゃくちゃスケールするっていうのを
意図されて作ってて
電話ってすごい安定してるじゃないですか
あそこに使われてる技術で
それはすごい
使い分けでWhatsAppとか
余談ですけどWhatsAppって
そこを使ってたんですよ
でWhatsAppって
すごいユーザー数で言うと
ものすごい人数1億人
30人くらいさばいてたんですよね
確か
数字ちゃんとすごい少ない人数
田中優子
でもそれはアーランの力とか
所親宏
そうなんだ
だから別にそれって昔の技術だったりするけど
今でももちろん開発されてるし
アーランとか使う人がすごい少ないから
田中優子
めっちゃ採用大変ってみんな言うけど
所親宏
確かにね
でもそこの使われてるプログラムの
田中優子
パラダイムとかっていうのはやっぱりすごい
今でも面白いなっていうか
クラウドワークスで
オンラインでいろんな方が
登録してるから
大昔に作られた言語で作られた
コールで作られた
ソフトウェアですみたいなものを
まだまだ使ってる会社があって
もう修正したいんだけど
誰もいないみたいな
それでクラウドワークスで
できる人を探したら
500万人くらい登録者がいるんで
やりまわすみたいな人が見つかった
でもコボルなんて
誰が
今からコボルで何か作る人ってないかもしれないけど
それをやれる人っていうのは
結構希少価値があるみたいな
だから
結構
いろんな人がそれぞれに違うことを
やれることが
言語も
適材適所っていうか
別に
新しいものが常に正しいとは限らない
所親宏
全然そんなことないと思うんです
使いよう
ハンマーを持つと
全部食いに見えるみたいな言葉があって
新しい言語で
全部向いてないのに全部それでやれなくなっちゃう
でも使いようで
魚さばくのに
ノクヒル使うかみたいな
田中優子
違うじゃないですか
所親宏
用途違うじゃんみたいな
田中優子
切れるけどねみたいな
所親宏
っていう感じのことを
思ったりする
例えばさっきのアーランとかだったら
それをスタートアップで使うのは絶対に違う
どんどん変えなくちゃいけない
田中優子
そもそもユーザーいないんだもん
その時に何を使うのが適切なのかとか
最初からどういうアーキテクチャでやるのか
みたいなことを考えるっていうのは
結構人間
所親宏
高度なクリエイティビティが必要だってことで
世の中に出てるのキラキラしてる技術なんで
Googleこんな使ってる
例えばKubernetes使ってますっていうのをスタートアップでやったら
絶対に違う
重すぎる
数万人数千人で使うようなシステムを
使うのはビジネス的な風景も違うし
技術的にもそこに投資することは
全然意味がない
田中優子
意味がないって言わないけども
合ってない
なんかさ
私たちとか
ようこちゃんも一緒に言っちゃうけど
Googleさんは文系なんだけど
でもさ
世代もあるかもしれないけどさ
あんまりバックグラウンド的にはさ
プログラミングとかって
ちょっとなんか
すごいテクニカルな世界で
なかなか自分には
遠いけど
ベーシックとかさ
私が大学生の時に
ベーシックとHTMLだけ本読んで覚えたのね
それは何をやってるのか
っていうのを
プログラミングとは何ぞや
っていうことを理解するって
こういうことやってんだ
ベーシックとかほとんど英語だから
コマンドが
理解はできたんだけど
でもとはいえ
みんながやってることって
でもやっぱりエンジニアってすごく
需要が
これからもありそうだし
例えば子供にもプログラミングを
教えてとか言われるじゃん
所親宏
大人気だよね
田中優子
でも
私もよくわからないんだけど
プログラミング教育を
義務教育で
やりますとか
でもそこで言って
プログラミング教育って
別にコードを書くわけでは
そうじゃないでしょ
あくまでもロジカルシンキングに近いよね
どっちかっていうと
別に
割と普遍的なスキルとして
もっとロジカルシンキングができるように
しましょうっていうのに
今義務教育で教えてるレベルって
そういうものな気がするんだけど
テクノロジーに対する感度とか
実際に
役に立つっていうか
それを武器に仕事にしていける
みたいな人って
普通の教育をしてて
興味のある人は自分で行くかもしれないんだけど
なんか
それって
どうやったら
向き不向きとかよくわからないんだけど
でも英語とかもさ
向き不向きとか言ってられない感じになってきてるじゃん
所親宏
世の中的に
田中優子
そうなんですか
いやなんじゃない
日本だけじゃ仕事がないとかね
英語教育に対する熱は
すごい高いと思うんだけど
それと同じように
プログラミングっていうと
言葉の意味合いが広いから
義務教育でもやってるかもしれないんだけど
本当に
それを職業にしていけるとか
武器にしていけるとかっていうのって
どうやったらいいんだろうとか
面白いな
それって
子供をエンジニアにしたら
いいんじゃないかって思ってる人も
結構いると思うんだけど
自分たちがあまりにも遠すぎて
どうやったらなるのみたいな
所親宏
なんかさっき言ったような
そもそもエンジニアやってる人たちって英語だったらナードとかになっちゃうけど
本当なんか好きだった人たちだったら
田中優子
そうそうそう
そういうイメージがあるわけよ
所親宏
だから本当好きな人が
僕もこの感覚ありますけど
岡澤陽子
趣味で金もらってるみたいな感じ
田中優子
ただ好きなことでやってるだけなんだけどね
エンジニアして休みの日何やってるんですかって言ったら
所親宏
コード書いてますとか言われてるじゃないですか
それがだからもともといった人たちで
そういう人たちは経験的には
すっごい高い技術を持ってる
だってそれが好きなんだもんただ単に
ほっといてもやってる人たちですもん
だからそれがたまたま
そういう人たちがいて
それで役に立つとかじゃないんですよね
ただ好きでやってる人たちだから
田中優子
でもなんか好きでやってる人とかあったら
自然発生的なんだからそこにね
こうしたいと思ってできる
でもねインドでは
結構テック教育があって
結構すごいエンジニアの
わかんない人口が多いから
所親宏
っていうのもあると思うけど
田中優子
あると思うけど
対人口比率的にも
やっぱりそういう
プログラミングができる人が多いとか
そしてエンジニアが比較的
こう生み出すっていうかね
そういう
政策的に生み出すみたいな
そういう国とかもあるっていうじゃない
ちょっと私も客観的なデータがないから
わかんないけどそういうの力を入れてるから
できる人が多いんだみたいな
ベトナムで増えてるとか聞いたりするんだけど
そういうのって
生み出そうと思ったら生み出せるのか
さっきのそういうなんかそもそも
ちょっとレイヤーの問題なのか
やっぱり
本当に活躍できるような人は
どういうのが好きとか
特性とかそういう
才能みたいなものが
所親宏
重要なのか
エンジニアのキャリア論に近いところもあるんですけど
じゃあみんながみんな
それだけ必要とされるかっていうと
普通にそうでもない
たぶんよく言われると思うんですけど
ビジネスの話ができるエンジニアとかいないよねみたいな
そこの橋渡しができるときも
全然違うとか
エンジニア側の
プロダクトだったりとか
なんかタイプがある気がするんですよね
とにかくそういうことを話してるのが好きだとか
あとはどっちかと言うと
ビジネス寄りというか
それって何を作るとかこれ役に立つとか
プログラミングって道具じゃんみたいな
そういう感じの思考としては
それなんか別にどれでもいいしみたいな
話ちなみに合わないんですよ
こっちってこれがとにかく楽しいんだよみたいな
これ書くのが楽しいんだよって
こっち買ったらいやそれたぶん道具じゃんみたいな
田中優子
たしかにたしかに
所親宏
いろんな人がいるってことなのかな
プログラミングの能力とは何か
所親宏
さっきの質問で言うと僕は
接点がそもそも増えるって時点で
そこが結構大きいんじゃないかな
田中優子
気がしますね
所親宏
興味を持つ子が増えるってことかな
元からそういう人たちが増えるというよりは
単純にまず接点が増えるってことと
あとは
あとは
なんなんですかね
前に話したことがあるんですけど
そもそもプログラマーの能力って何なのみたいな
数学じゃないよねってこと
僕もそう思うんですよ
効力じゃないとかって言ってると思うんだし
僕は数学の証明に近いと思いますどっちかっていうと
田中優子
これこれこれ
所親宏
計算力じゃないと計算コンピューターがやるんだから
田中優子
そうなんだよね
所親宏
だから
田中優子
確かにね
岡澤陽子
それこそプログラムの授業もそうだと思うんだけど
何段階かって指示されたものを
作るのに
それを作るには何がいいのか
どうすればいいのか
どうすればいいのかっていうのを考える
何を作りたいかっていう
作りたい絵を考えるところから
そこもやって
さらにそれを実現するためには
どうすればいいのか
そのハウまでやるみたいな
それ結構違う能力だな
田中優子
なるほど
プログラミング教育の課題
岡澤陽子
うち息子が
レゴのプログラミングを習った時に
流行ってるよね
最初の小1時ぐらいは
さっきの最初の段階で
指示されたものを入れていくっていうか
それこそロジックスティック
ロジカルシンキングみたいな感じで
でもだんだん何を作りたいか
それを形にしていく
みたいなフェーズになっていくんだけど
うちの息子がそこを結構つまずいて
面白いと思えないっていうか
息子でやめちゃったんだけど
一回急ぎちゃったんだけど
ITエンジニアの働き方とキャリア
岡澤陽子
それが楽しいと思う人もいるっていうか
絵を自分で描くのと同じような感じで
それを描いて
それがどういう動きをさせたいかとか
そのためにどうすればいいかみたいな
次の発想になっていくというか
所親宏
違う能力なんだなって
試行性が分かれると思うし
僕はバックエンドエンジニア
僕は好きなんですけど
もうちょっとレイヤーが低い
違うレイヤーだとインフラエンジニアとか
僕はクラウドワークスにいただいて
どっちかってそっちだったんですよ
あっちってもっと
もっとテクニカルより
かなりビジネスが遠い
アプリケーションとかサーバーとかを
管理している人たちなんで
作られた行動
どっちかってお客さんというかユーザーが
エンジニア
それに向けて基盤を整備している
もっとテッキーな世界
僕もそこをある程度好きだし
あったんですけど
でも僕は
ビジネスというか色んな人と話しているのが好きだな
と思ったんですよね
だからバックエンドの方に行きたいな
僕はそれよりバックエンドより
インフラよりのバックエンドだと思うんですよね
その辺ってやっぱりこっちの世界は
いい意味でですよ
ギークですよすごく
これをいかにしたら早くするんだろう
みたいな
田中優子
なるほどね
所親宏
僕はそこは
憧れが今でもすごいあるんですよね
僕もともと文系というか
違うからって言っているのも
エンジニアだから始まってないっていう
思うだろうし
岡澤陽子
でもなんか
イメージとしてギークなイメージが
強いっていうか
特に遠い世界にいると
でもやっぱりその中間もあるっていう
所親宏
あると思います僕はグラデーションだと思うし
フロントエンド好きな人とかも
やっぱりちょっと
なんか違うなって感じがする僕は
フロントとバックエンド
見た目が好きな人とか
なんだろう
あとは
単純に技術のことが分かると
何ができて何ができないのか
ぐらい分かった方がいい
単純に書けなくても
田中優子
そうそうそうだと思う
岡澤陽子
確かに
営業とかも求められる
田中優子
お客さんと話す
所親宏
あるというのはね
自動化したいなら楽になって
もできるし
田中優子
ソフトウェアの要素がない
商品って
今減ってるっていうかさ
新しく出るものは別に自動車だって
なんだって別にソフトウェアで完結するものだけじゃなくて
あらゆるものが
ソフトウェアを使って
新しいものを作るかとか
何かを改善するかって
必ず必要だから
どんな仕事でも
分かるか分からないか
何ができるできないか
ある程度の当たり
こうすりゃできるんじゃないかなみたいな
誰に話せば相談すればいいのかな
とかっていうことが
所親宏
当たりがつくっていうだけでも
田中優子
必要っていう感じだよね
所親宏
避けられないというか
面白いですよね
ポッドキャストの始め方
所親宏
見えないものは使ってるんで
ソフトウェアって基本的に
プロセスそのもの
そういう目で見るだけでも
なんかちょっと違うような気がする
その発想だけで
プログラムだったらどうやってやるんだろうとか
今やってる業務とかがどうやって落とすんだろうとか
っていうだけでも
設計ってそういう作業ですからね
田中優子
なるほど
お子さんは
所親宏
ダンスとかさせれます?
うちの子すっごい踊るのが好きなんですよ
ダンスとかかなぁ
岡澤陽子
今話があってて
すっごい好きなんだなっていうのが
エンジニアの世界に
めちゃめちゃ伝わってきたから
夢中になるものが
あるっていうのは
田中優子
いいなと思って
岡澤陽子
子供もそういうのがあったのね
別にエンジニアでも
田中優子
プログラミングでも
岡澤陽子
これを仕事にしてるのがまたすごい
所親宏
たまたまです
田中優子
もともとそれを目指してたわけでもなんでもないもんね
たまたまでやったんだよね
所親宏
たまたまだから
最初は
自分でやっててちょっと面白いなと思ってやってたけど
これ仕事でやったら勝てないわみたいな
これでやってていいのかなみたいな心が
でもなんか好きでやってたなみたいな
こんななっちゃったみたいな
今のところそんな感じですよね
海外まで就職できましたからね
ラッキーですよね
田中優子
世界中で役に立つっていう
たまたまラッキーですよね
でもそれは
チャレンジしたからっていうかね
あんまり枠にとらわれずにやったってことなんじゃないかな
所親宏
運と
田中優子
運を含めて
まだまだ無名なんで
所親宏
これから
田中優子
さらなる飛躍が
所親宏
まだまだこれからですよ
田中優子
なるほど
これから
ポッドキャストも始めようかなって感じなんですよね
所親宏
そうですね
緩い感じの
田中優子
いいじゃないですか
ベルリン発の何か
所親宏
なんか
言っちゃえば棚井さんがやってるような
例えば僕海外移住した人とか
あんまりいっぱいいるんですよね
それで普段話してるようなこと
子供どうするとか
こうだよねってことをやったらこれだけでも面白いのかな
田中優子
そうね確かに
なるほど
ポッドキャスト始めたら教えてください
わかりました
今日は
ありがとうございました長い時間
ありがとうございました
では3回にわたり
キビタンさんのお話を聞いてまいりました
番組の
フォローをぜひ
気に入っていただけたら
お願いいたします
多分これね
いいわこの話はやめとこう
意味が
所親宏
意味がでかい
田中優子
いいや
ではありがとうございました
所親宏
ありがとうございました
