00:00
(カタラジオ)
カタラジオ
(音楽)
今日ちょっと音高くないですか
ちょっとね上積っちゃった
気合入りすぎちゃったかもしんないね今日
(笑)
はいこんばんはということで
はい医師と企画者の二人が
ゆるく語らうエセインテリジェントな
実験型ラジオ番組カタラジオの時間が
今週もやってまいりました
やってまいりました
はいゆる進行担当のミントです
ベシャリ担当山上ですよろしくお願いします
よろしくお願いします
なんかスルスル言葉が出てきて
逆にうさんくさいですね
そうだねベシャリ担当としてのね
教授をやっぱ胸に秘めてこの
収録を迎えるわけでございますよ
どんな教授なんですか
いやね前回ちょっと
あまりねベシャれなかったからねちょっと
今回はベシャろうと思いますね
そうなの?そうなのよ
ベシャれなかったそうか
しっかり朱の紀元第一章に心折られましたよ
朱の紀元第一章に心折られましたよ
いや確かにね
ちょっとそのあたりのね
振り返りはおいおいやりつつ
どうですか最近
最近ね俺スノボに行ってきた
なんかちょっと黒くない?雪焼けしたんだけど
いや分かんないよ
部屋が暗すぎて分かんない
こうしたら分かるこれ今ね手元の
スタンドライトこうやってつけたら分かるちょっと
ポッドキャストの人ごめんなさいあのyoutubeの人
分かります黒いんですよいつもより
あのねそもそも部屋が暗いっす
それね
あのー黒くなっちゃって
あのー福井県の
ジャム勝山っていうスキー場で
ちょっと先週末かな
あのー日曜日
だからおとといか
あのスノーボードに行ってきて
すごい晴れててね
北陸には珍しく
でもくじごじで滑ったから
真っ黒になっちゃって今全身筋肉痛なのよ
しかも
気持ちいいやつじゃないですか
それはあれ?
雪降った直後だったの?
そうそうそうてかもう勝山っていうね
福井にすごい雪深い
大野市って場所かなすごい雪深い場所があって
もうなんかあんま平地に
雪降ってなくてもそこはもう雪積もってるみたいな
でも親切
そこら辺も結構親切で
そう
すごい綺麗に気持ちよく滑らせていただきました
勝山といえばね
福井県立恐竜博物館
よくご存知
よくご存知
進化論やるなら知ってないとまずいじゃないですか
さすがでございますね
いつかちょっと精通巡礼したいね
ほんとですね福井県立の恐竜博物館ってのはね
日本最大級の恐竜博物館なんですよね
あ、そうそう
そもそも恐竜博物館っていう
ニッチな博物館がそもそもあんまないんじゃないかな
確かにね
でもね福井県もそうだし
福井県と石川県って隣合ってるんですけど
その間のね
白峰にも恐竜博物館があるし
そうだったね
あの辺りはねまさに
断層があるんだっけね
結構化石が出てくるんだよね
福井竜とか
03:00
福井ティタンとか
そういう恐竜がいたりする
でさあさあ実はね
福井その恐竜博物館が
勝山のスノーボードの山頂から見えるのよ
なるほどね
で結構丸いドームみたいでさ
あの福井にさ
サンドーム福井っていうライブ会場があるの知ってる
それはね知らなかった
結構いう意外とね
ビーズとかグレイとかちょっと世代バレちゃうけど
ビーズとかグレイとか結構ライブ
そういうような会場で
俺も実はグレイのライブで行ったことあるんだけど
なるほどね
福井の友達と一緒に行って
上からドームみたいなの見えたからさ
サンドーム福井じゃんっつったら
いやあれ恐竜博物館だよって言われて
もうなんかね
(笑)
でもねやってはいけない間違いを犯してしまったという
日曜日でございました
そうですか
今ね北陸新幹線が福井まで伸びるっていうのでね
それに合わせて確かリニューアルしてるんじゃないですか?
博物館
そうなのそうなのそうらしい
だからちょっとね一回行っとこうかなとは思ってる
そうだねできたらまたねちょっと行ってみたいですね
またこのラジオにもねそこで得た知見を
還元しなきゃいけないからね
間違いないですね
そうそうミント君はどうでしょうか最近
あのね週末に畑借りましたね
畑を借りた?
全然意味が分からないどういうこと?
畑を借りた?
畑借りるって言うと大げさなんですけど
最近ねこれ多分首都圏だけじゃないのかな
シェア畑っていうサービス知ってますか?
いや本当に初めて聞いたなにそれ
本当まさにググってもらったらいいと思うんだけど
シェア畑っていうサービスがあって
あのね大きな区画畑ってさ
普通土地必要じゃん
必要だね
区画でかいじゃん
素人がそんなとこ一面耕せないじゃん
耕せない
だからもうなんか二ウネ分とか
限られた区画をみんなでシェアして
それこそシェア
ウネってのはなんかこう盛り上がって
ボーディングの盛り上がったワンレーンのことを
一ウネって呼んでるってこと?
そう一ウネって呼んでる
それを二ウネ分とか三ウネ分とか
限られた単位で借りて
そこを多額してくださいねと
その施設の中には
例えば季節に応じた種とか苗とかが
供給されたりとか
あと道具も全部その場に置いてあって
全部丸々込みでね
月1万円前後とかで体験できるんだよね
え?それってもしかしてさ
もしかしてだけど
生育栽培家での変異を実験したくて借りたってこと?
第一章の振り返りってこと?まさか
まさにおっしゃる通りですよ
っていうほどの変化のスピードはなかなかないんだけど
(笑)
そう
生育栽培家の変異をちょっと見てみたくなってね
何を育ててるの?ちなみにそこで
06:01
結構面白くて
この季節にはこれを育てたらいいよっていう
おすすめがあるんだよね
その中から好きなもの取り合わせて
種植えたりとか苗植えたりとか
そもそも借りる人が入れ替わったりするわけだから
元々植わってるものが残ってたりするから
たまたまねうちで借りたところは
新ブロッコリーっていうの?
スティックブロッコリーって言われるような
新ブロッコリー?
新がちょっと長めのやつ
あ!新ね
新旧ニューボールドじゃなくて
新がどうしているブロッコリーってことかね
新ウルトラマンとかじゃないですよ
新ゴジラの方が新でもないわけね
そうそうそう
新ブロッコリーとか
あとスナップエンドの苗が今植えられてる状態で
それはもうちょっとしたら
春過ぎたらなのかな?収穫できたりとか
あとそれこそ今の時期はこれから葉物の野菜が
まさにレタスとかほうれん草とか小松菜とか
そういうものを今から植えるといいよねと
じゃあなるほど
そういうところだから
そういったものをこれから種を植えていくっていう
ラズヨスインカロン的に言うと
ミントさんは育種家になったってこと?
育種家を目指したいですね
育種家目指したい
(笑)
でも育種家たちの手法はさ
ラウィンに批判されるんじゃないの?一生的には
育種家はねシンプルな一番いいやつを
繰り返し交配させるだけだって言われてるのね
そうそうそうそう
それは一生で
ディスライドだよね一生で
そうなんですよ
でも品種ってやっぱすげえなと思って
あそうなんだ
そうそうでたまたまこの
今日がね2月7日だけど
この前の土曜日に
体験みたいなところとか説明を受けてきて
体験があるんだ
そうそうそれでね話を聞いたら
例えば育てられる品種っていうのも
結構こう得りすぐられてて
例えばさイチゴってさ美味しいじゃん
美味しい
だけどさそこで育ててる品種と
出回ってる品種は違うんですよっていう話があって
なんでですかって話をすると
やっぱりね市場で流通させることのできる品種って
例えばさ運搬に耐えうることができる強度が必要だったりするわけですよ
あーなるほど
そう例えばイチゴだったら身がキュッと締まってて
ある程度固くないと
トラックに積んで運んだ時に傷んじゃうじゃん
あーそうだね確かに
だからそういう意味で強い品種っていうのが選ばれるんだけど
例えば畑で育てますよってなったら
取ったらあと家持って帰るだけだから
確かにね
ちょっと脆い品種でも育てられちゃったりするわけ
なるほどね
そうそうだから流通に乗せにくいんだけど
積んですぐ食べたら美味しいみたいな種類もあって
変種だ
そうそう変種変種
なるほど
そういうのを聞くにつけても
これが品種が増えてくってこういうことかっていうのをね
すごいね
早速身の回りに進化論的な行動を取り始めてるあたり
すごいね
いやいやいやもうね
09:00
動かないと情報増えないですからね
ちゃんそれは何?
本当に何?
進化論の一章読んでやってみようかなみたいな
いやいやいやそんなわけで
もちろんそういう気持ちもなくはないけど
ぶっちゃけそんな種の変化ってすぐ起きないから
確かにね
どちらかというとね
子供と一緒にそういう作物作る体験できたり
いいねすごい真っ当な理由だった
(笑)
本当にそういう深い理由で
都内どこ普通に都内にあるのそういうのって?
都内に結構たくさん拠点があって
僕の家から本当にね
自転車で3分とか本当に近所にあって
そうなんだ
たまたま近所に新しくできたよっていうのを去年知ってたんだけど
たまたまタイミングが合わなくて
また春が来るからいいタイミングかなって
できたんだけど
なるほどねいいねいいね
また変異が起きたらちょっと欲しい
このラジオで報告してくださいよちょっと
どれくらいのタイムスパンになることだろうって話ですけどね
それは育種家の腕にかかってるんじゃないの?
(笑)
それこそある程度そこが盛り上がって
うねが盛り上がってきたら
ミントの畑の変異を紹介するコーナーができてもいいかもしれない
いやー楽しみですね
今日のミント畑みたいな
(笑)
コーナーがあってもいいんじゃない?
すごい面白そうじゃん
ひたすら目が伸びてくだけのプロセスを見るしかないんじゃないの?
確かにね確かにね
そんな感じの日記を送っております
いいねいいねめっちゃいいね
ちょっとしたフリートークにいきましょうか
はい
というとこで
今の話ですでに第一章の話も触れましたけど
前回どうでした?っていう話だよね
前回ね
奇聞でしたよ
本当に先ほども言ったけどね
結構なめてかかってたのよね
この朱の奇聞を読むって
言うて別になんか有名な本だし
別に普通にパッと読んで
なんとなくミンティーと楽しくね
雑談しながら第一章いけるのかと思ったらさ
読むのに手一杯で
これがチャールズ・ダーウィンさんの書いた
名著朱の起源なんだと思ってました
さすがその有名な生物学者だけあるなっていう
僕ごとりがチャラチャラした気持ちで
挑んでいい叩いていいもんじゃなかったなってことをね
この1週間ずっとなんとなく心の重点を
的に反省してた
俺良かったのかなもん叩いてって
ちょっと折れるよね
折れた
あの一章はね
その心の入れ替えというか
それが多分ね
今日の最初の語らずよの声の上積みに反映されたんだと思う
ちょっとこう気合入っちゃう
そうそうそう
確かに確かに
いやそうなんだよね
前回結構さ
進行もねパツパツだったもんね
12:00
ねえ
だってもう前回内容を順々に読んで
読み込んでいくだけで手一杯だったよね
そうなのよそうなのよ
そうなんかね語らずよの
本来の目的である雑談をするということが
全くできなかったっていう
そうなんですよ
不覚にも
お勉強ラジオじゃないんでね
そうなんね
ミサラジオになっちゃったね
あのボリューム0だっけ
1だったかで話した
あのミサになっちゃって
次何ページ開いてくださいってネタで言ってたけど
本当にだってこのページのここはってやってたじゃん
いやそうなんだよね
不覚にもってやつ
不覚にもだね
チャールズ・ダミー・オスルベスだよ
いやでもねこれもね
まさに前週のアフタートークみたいなとこで
山上くんと話してましたけど
この一生でね我々も選択されたのではないか
そうだね
トータ
トーターツに負けた
トーターツをかけてきてるんじゃないか
この一生で
チャールズ・ダミーが
自身がトーターツになってらっしゃるっていう
恐ろしいお方だったんだね
もうねトーターツをコントロールされてますよね
そうそうそう
まぁでもね
一応こうやって第二章のね
もうやろうという
一応お互いモチベーション持ってやってるから
まぁまぁトータはされなかった
ギリギリ生き残ってるという状態
これを越えたからにはね
あとはもう突き進むの
そうそうそう
そういうことですよ
あのトータさんが始まりましたよ
いやほんとですよ
まだまだねだってね
1/10もいってないでしょ
全部14しないから
1/14
まぁ助言もあるから
2/15とかだね
あそうだね
助言を入れていいのか分かんないけど
あのほんまに
確かに
そうどうすか
逆にさ進行面で言ったらさ
どんな感じだった?
聞いてみて前回のやつ
ミンティの進行ってこと?
いやいやいや
僕ら僕だけじゃなくて
山上くんも含めてさ
はいはいはい
まぁなんかね
とりあえず初めての企画だったから
どうやっていいかよく分かんなかったよね正直
で進行としては別に悪くはなかったと思うけど
結局あの1時間半の長い時間かけて
一生一生全部さらうことはできたじゃん
でもなんかね
結局俺ら毎回引用する時にさ
一生のそのフレーズをさ
はいじゃあ吉田くん何行目読んでください
やってたじゃん結局
段落番号いくつ
あったあったってやってたじゃん
あれはさ結局
語らずよなさ
経験なリスナーで
旬の期限目の前に持ってる人ならいいけどね
旬の期限ない人にとっては
何やってるか分かんないからさ
いやほんとです
リスナーに優しくないラジオになってしまってたかもしれない
確かにね
だからねそんなところも踏まえて
今週はねちょっと肩の力抜いて
聞けるといいよなみたいな話はね
吉田:そう思ったのが
旬の期限に踊らされるんじゃなくて
旬の期限っていう舞台の上で
俺たちが踊ろうぜって思った
うん
(笑)
吉田:言うはやすすぎ
15:00
踊りましょう
踊ろう
(音楽)
語らずよ
ラジオスインカロンのコーナー
やっぱりわずってますね
今こそわずってるよ
ついに始まったって
前回心折られた場所にまたやってきたって感じだよ
いやーほんとだよね
楽しくいきましょう
ということで
ちょっとね今ね
企画面で振り返りみたいなところやっちゃいましたけど
改めてね内容の振り返りもサクッと
やって本編入っていけたらいいかな
というとこでね
今日初めてだっていう人もいるかもしれない
そもそも何読んでんのって話から
話しますと
改めてねチャールズ・ダーヴィンさん
イギリスの生態学者生物学者のことですね
の書いた
旬の期限という
もう名著ですよね
ほぼ名著だよね
進化論と呼ばれてる概念の
変臨を世の中に
ぶちまけた
150年前
150年前だね
というとこの中で
衝突たくさんあるんですけど
先ほどもねちょっとあったけど14章かな
ある中で1章と2章がね
変異について扱ってますよというとこなんだよね
そういうことですね
前回は
1章 飼育栽培家の変異
というところを
まさにミサのように
そうそう朗読してまいりました
朗読
なんかねちょっと簡単に
何分かったのみたいなところをさ
改めて前回の振り返りみたいなところを
やってきたからちょっと簡単にね
紹介すると
まず大前提として
飼育栽培してる環境の中では
それぞれの種の中での
差異というのが
差異と違いだね違いがたくさん生まれるよ
という話をきっかけにして
ダーウィンさんはね
種の起源って実は一つなのでは
みたいな仮説をぶち上げると
いうのがまずこの1章の入り口に
あるんですよね
そういうことですね
犬のたくさんの品種の話とか
鳩の品種の話とかをやりながら
なんかねその中でね
遺伝ってこんな性質あるんじゃないかっていうことをね
少しずつピックアップしながら
メンデルの遺伝がまだ世の中に出回ってない状態で
遺伝という仮説を
ぶちまけてるという状態だよね
そうそうそうそう
その中でなんかね先祖帰りとかね
いくつかちょっとキーワードが出てきたんだよね
そうそうそうそう
遺伝がなんかこう遺伝を繰り返していく中で
ある特殊な条件だと
なんかちょっと違う遺伝の仕方をするよみたいな
そういうケースが
イレギュラーケースみたいなものがいくつかあるんだよね
そういうものをピックアップしながら
これを理解するには
起源は一つだと
仮定しないと説明できないぞと
そういうところに至ると
いうのが一生のまず前半のポイントなんですよね
そうそうそう
そうそうそう
じゃあなんでこんな多様性が
生まれるのかっていうところの
18:01
一個のフックとして
変異という概念が出てくるわけですけれど
変異っていうのはね
まさに書いて
字のごとしじゃないですけど
ちょっと他とは他の種のメインストリームとは
違う特徴を持ったものみたいな意味だよね
そういうことね
そういった変異っていうのが
すごく小さい一つ一つの変異っていうのが
生物が
代を減るごとにあるんだけれども
その中で小さな歳っていうのを
開い上げるような
選択を何度も何度も何度も
繰り返し行うことで
歳がどんどん蓄積されていって
種として定着していくんじゃないかと
選択の集積の力が
大きいというまとめだったよね
選択の集積ってすごい
一生の総まとめは
選択の集積の力の大きさ
ってことだよね
っていうことなんだよね
っていう力を何となく
捉えた中で
二生に繋がっていくと
そういうことでございます
綺麗にまとめていただきました
ありがとうございます
綺麗に噛んでいただいてありがとうございます
一生のトラバが蘇りますよ今
(笑)
そういうとこね
(笑)
ほんとしんどかったですね
でもね一生
読んでる時もよく分かんなくて
ミンティと喋ってる時もよく分かってなかったけど
結局今こうやって二生に入ってみると
自分意外と一生のこと分かってたんだよね
なんかさっきの
ミンティの畑のたとえでもないけど
水育祭和歌での変異ってこういうことなんだって
概念が実は頭の中にさらっと入ってて
あれ?ダーウィンってやっぱり
グダグダグダグダ言ってるけど結局やっぱ
ようやくうまいんじゃないってことを今
思ったなんかね全然
ノードマップが見えずに
一生登ってきたけど
登った二生のこの地点から見ると
あれ一生のノードマップがちょっと
薄っすら見えてるって状態に
今なってる
ダーウィンの描いてる世界観を
掴んじゃいました
ちゃんとこのしのきにワールドにね
俺もどうやら入れているようですわ
素晴らしいじゃないですか
ではでは
今週の本題に
入っていきましょうか
前回は一生を読みました
というとこだったので
今回は二生だね
タイトルからいくと
自然のもとでの変異と
いうとこなんですよね
全体の中でいうと一生の話を受けて
一生がある意味
特殊な環境で変異ってどう起きるの?
って話をしてたと
いう中で変異の話を今度は
自然環境一般的な環境の中に
ちゃんと適応していこうというのが
二生の実現になるわけですね
一生の話を広げてみようっていう
機能法的なことをやってるんだよね
うんうん確かに確かに
っていう中であれなんだよね
前回もちょっと話をしたかもしれないですけど
四生っていうのが実は
上巻のピークになるそうです
あ、そうそうそう
っていう話があって
四生のテーマがまさに自然選択
なんだよね
これを説明するための
21:01
一個前の概念として
三生の生存闘争っていう
概念があって
で、二生は
そこへのアシストみたいな
全部理解
三生まで全部理解したものしか
楽しく長い四生を
読むことができないという
そうなんですよ
俺最初そうでもなかったけど
今四生を読むの楽しみにならなくなっててさ
自分の中でどんな
コペルニクス的展開というか
何が起きちゃうんだみたいなことをね
ワクワクする気があった
なんかね、読み進めていくにつれて
少しずつ視界が開けてる感じはあるよね
あ、そうそうそうそう
なんかなんだろう
タイガドラマも全然例えがあれだけど
タイガドラマとかで言うとさ
本能寺の辺とか夏ごろに来るじゃん
すごい一番盛り上がるとこがさ
ああいうのをどんな感じで描かれるのかなみたいな
そういうワクワク感
知ってるのにまだね
実際に踏み込んでないみたいな
一応知ってるじゃん100分で名著でなんとなく言いたいことがわかるけど
どんな感じでむしろ
その知ってる実が
どういう風に脚色されて
ダービンという脚本家によって描かれるのかな
っていうワクワクがすごい今からある
めちゃめちゃいいじゃないですか
エンターテイメントとして
エンターテイメントとして楽しんでる
そうそうそう
いいですね
そうであってこそのこの語呂場ですね
そうなんすよ
ちょっとね簡単に
2章こんな感じじゃないっていうのを
ちょっと紹介するとこから始めようか
お願いします
これちなみに本持ってる人はね
あれなんだよね第2章自然のもとで
うぬんって書いてあるこのすぐ横にね
こんな構成だよって
実は書いてあったんだよね
これ気づくの我々遅かったよね
ここねここ
ここってこれ多分音で聞いてる人はわかんないと思うんですけど
段落の
そうそう
タイトルと
メインの文章の間にね
謎のポエットみたいなこと書いてある
なんだこのシワみたいなやつ
書いてあるんだけどこれ実は
何を言ってるかのテーマの
ラインナップだったんですよね
ダーウィンがポエマーだったわけじゃないんだよねこれはね
そうなんですよそうなんですよ
っていうとこで
でもこれだけ見ても実はよくわかんないんだよね
全然わかんない
変異性とか個体的差異とか
専門用語がただひたすら羅列されてて
漢語の羅列だよこれ
なんか読む上での
何かしらの道しるべにはなるんだが
結局何言ってるかわからんっていう
別に要約じゃない
2章を読み終わった後に
ここに戻るとああそういうこと
言ってたのかって時がなる
そうなんですよそうなんですよ
思い出しに使えるけど見取りずにはならん
っていう
謎のね
付箋みたいな
付箋みたいな感じ
いやーそうそうそう
っていうのでこれは一旦無視して
簡単に
紹介しますと
自然に環境を移したってとこなんで
そもそも
自然で変異するのってこと自体が
24:01
大きなテーマなわけですよね
なぜなら変異ってものって
観察しづらいさっきの畑の話じゃないけど
そんなにいっちょいっせきで変異する
もんじゃないから
観察できんのって話題がまずあるんだよね
でそれが変異するよ
という前提の話が進んでいくわけですけど
となった時に
変異をしていった種って
定義そんな簡単に
できなくないっていう話なんだよね
そういうことだよね
結構ダウンに下げてて面白いのは
種と種の間の境界線って
グラデーションなんじゃないの
みたいなことを実は言っちゃうんだよね
あとその種と変種は
何が違うかみたいな話がね
大事になってくるのはね
そのあたりの境界さえ
もしかしたらグラデーションかもみたいな
そういう話をすると
結構面白いなと思ったら
そうした種であると
言うために必要な
種と種の間の違い
差異の大きさっていうのは
実は定まっておらん
書いてあったそうそうそう
言っちゃうんですよね
逆に裏返すと
これ十分に違うんだって言えるだけの
ある種の敷地と言いますか
これぐらいは超えたら
別の種と言っていいんじゃないか
みたいなのを
観察する側がある種
しじ的に線引きしてるに過ぎないよ
ぐらいのことを実は言っちゃうんだよね
定義してやらないと
種と変種の違いは決めれないよ
みたいなのが書いてあるよね
だからこそ種の定義って
むずいよねって話なんだよね
その中ででも結局
どれだけ変異するかって話になると
中でいくと変異の総量が
多いのはどこなのか
っていう密度みたいな話が出てくるんだよね
変異のね出てくるね
その密度が高いのは実は
最も反映している
っていうのはつまり
一番大きな集団
一番大きな集団の中で
一番変異が起こるっていう風に
言ってるんだよね
だから一番反映してる
族の中に含まれてる
種っていうのが
最も変化が多いと
そういうことを指摘するんですよね
その発想自体も面白いし
そこから一個
次に繋がるアイデアが出てきて
この章を閉じるんじゃないかな
って僕は読んでいて
それは何かっていうと
変化が起きて
変異が起きてそこから
編集がどんどん広がっていくと
そのきっかけとなった種のことを
発端の種っていう風に言うんだよ
その言葉もすごい好きなんだよね
発端の種
発端の種って読むんだよ
俺これ勝手にアイデアの種みたいに
発端の種って読んだよ
種だねよく考えたらこれ
種の種って読んでたよねこれ
まさか種の起源読んでたんですか
(笑)
本変わっちゃってる
ダーウィンを冒涜するのもいいとこだよ
発端の種ですよ
なるほどね発端の種ってことだね
そうそう
これ結構面白い比喩が出てきて
発端の種っていうのが
27:01
新しい
種の繁栄の起点になるんだけど
その発端の種と
そこから先に分かれていく
種の関係性っていうのは
惑星と衛星が
ぐるぐる回ってるような関係に似てるんだよ
みたいなすごいロマンチックな
例が出てきてすごいいいなって思って
そうそう
っていうのがこれは
きっとね
まさに入口の
第1回かな100分で明朝の紹介した時に
生命の木っていうのを紹介したじゃないですか
あったね
こう生物が
一番大好き
まさに1章で話にあったみたいに
原点となる種があって
そこからどんどん分岐していって
どんどん細分化されていくんだよ
っていうねそのプロセスを
図示したものが生命の木と呼ばれている
いわゆる系統樹って
言われるやつだと思うんだけど
実はここの2章までは
そのアイデア全然出てきてないんだよね
まだね
っていう中で
発端の種を起点に広がっていくんだ
っていうところの説明が
まさにこの系統樹のアイデアの
発端になっていく
発端の種の発端
そうそう
そこへの伏跡を最後に
アンカー打ち込んで
ミシオ閉じますよ
だいたいそんな感じなのかなと
また綺麗にまとめてきていただいてありがとうございます
どうですか?
認識のそごはございませんでしょうか?
でも発端の種を
発端の種と呼ぶくらいだから
認識のそごは起きてるんだろうけど
それは過ぎ合わせながら
確認していきましょうよ
認識のそごすらこの語らず世の名物になるかもしれない
また山上が認識をそごしているという
そうですね
よくも悪くも炎上の
発端の種になるという
言葉が編集になってる
それを広げ上げて
また新しい概念が生まれる
新しい概念をここに生んでどうするって話だけど
かもしれないしね
いいじゃないですか
というのがふさまりですよ
というところで
どうですか?1章を踏まえての2章
読んでみて
とりあえず読んでみた感想から言うと
本当にバカな感想だけど
短くてよかったっていう
(笑)
宿題やるみからすると
短くてよかったっていう話だよね
短くてよかった
短いプラス1章でクソビビってたから
俺この2章3週した
(笑)
3回読んだ
気合入ってんじゃないですか
ビビりサクってた
本当に
先生に好かられたから
宿題めっちゃ早く終わるとした
みたいな感じになってる
はいはい
結果として声わずっちゃうっていう
でもね
一応ぽったんのタネットは読んでいたけど
なんとなくこの2章は
頭に3回も読めば
なんとなく頭に入ったかなっていう感じかな
あと読みやすかったね
そうだね確かに確かに
1章からするとちょっとあっさりしてる感じするんだよね
30:01
あーそうそうそう
そうだね
扱ってるテーマも
種と編集とかすごいトッキー
1章なんか難しかったじゃん
概念の説明とかグダグダ
色々あったけど
2章は種と編集だったりとかさ
編集の中から推薦センターが起きて
差異の量が広がっていくとか
俺たちが読んだ
100分で明朝の考え方の
発端の種みたいな
章じゃなかった?
そうだね確かに確かにそうかもしんないね
なんかあの
1章ってめちゃめちゃ
例というかサンプルがさ
上々だったじゃないですか
そうなんだよね
上々だよいらないわ
いりますいります
あのね
めちゃめちゃガード固めてる章じゃないですか1章って
そこからすると
2章の入り口とか僕
ドギモノかれたんですけど
自然で変異するのっていうテーマを
ぶち上げときながら
変異する実例は割愛するよって
あっさり言っちゃうんだよね
なんかね
1章の時の予防線張りまくるダービンが
いなくなって
2章は結構強気の
予防線張りまくってもしょうがないからとりあえず
言いたいこと言ってくかみたいなスタンスにね
スリフトチェンジした感じはあるよね
そうそうそうなんかさ次の本で書くわ
とかっていう
気がきなおってさ
マジそれいいの?
面白いよね
まだ2章だけど
次の本の構想あったんかいっていうこの時点で
そうそう
っていうところもねちょっとツッコミ入れながら読める
なんかお茶目な感じでかわいいらしい
そのスタンス1章からやってくれやって思っちゃう
そうそうそう
だから1章で1章を乗り越えた人間だけが
このお茶目なダービン見てもいいよってこと
ダービンのことね
ズコ返したりとか
そうだね
ってとこでねここから先はなんかもう
業界読んでいくじゃないけど
一個一個の言葉拾うというよりは
なんかこのテーマどう思うみたいな
そういう対話の時間にできるのが楽しいかなと
それこそ語らずよだね
そうだねというところなので
まず一番最初にねちょっとテーマにしたいなと思ったのは
あれっす
種の定義すんのむずくないっていう話
むずい
ここの話なんだよね
でなんかそう問いかけとしてはさ
種か変種かみたいな議論って
意味あんのっていう
なんかそういう問いかけをね
ダービンから受け取ったような気がするんですよ
ほんとだよね
要は結局
種と変種って結局何これ
数が多いかどうかみたいな
なんかね数が多いかどうかの話も
その後出てくるんだけど
なんかさその手前で言ってんのはさ
なんかそもそも区別
あいまいだからできんよって結構言っちゃってるじゃん
言ってる言ってる
そうそうそう
ただしなんかね面白いなと思ったところがさ
どっかにあって
えっとね
あそうそうそう
33:01
71のさ一番最後の1行にさ
特徴の顕著な変種
あるいは疑わしい種は
考察の価値が十分にある
みたいな
言い方して
ちょっと前後の分野が分からないとなかなかあるかもしれないけど
あれなんだよね
要はボーダーライン上にいるやつを考察したら
意味が分かるぜみたいな
そういうこと言ってんだよね
そういうことねこれね
なんかねそのあたりの漢字とかが
すごい面白いなと思って読んだんですよね
はいはい
そうそう
なんかねそれこそさ
これはね全然冗長じゃなくて
いいサンプルだなと思ったんだけど
なんかそのちょっと前のさ
70ページあたりのそういうこと書いてあって
要はあの
ダーウィンってさ
ビークル号に乗って旅するわけだよね
地形が変わる中でいろんな種が出てきて
その種がこうなんか
地形地形によって変遷していくみたいなさ
なんかそういう
情景を思い浮かべながら
種の起源についての
考察を深めていくわけじゃん
そうだねそうだね
その中でさいろんな種だったり変種とかを見る中で
いかに種と変種の
区別が曖昧で
任意なものかを強く感じたよっていう
感想をね言ってんだよね
ダーウィンがね
なんかそのあたりのこうなんていうか
単にこう研究室でゴリゴリ
研究してるだけじゃなくて
実際にこう世界に繰り出してみて
なんかこう種のボーダーラインがこう
どんどんどんどんグラデーション的にこう変わっていく
みたいなさ
その様子を見てるダーウィンだから
こそのコメントなのかなってやっぱり
すごい感じましたよね
ゴリゴリ号で旅してたダーウィンの
そうそうそう
だから知識学者たるダーウィンだからこそみたいな
はいはいはい持てた感想だね
そうそうそうなんかそんな感じなんじゃないかな
って思ったんだよね
この種と変種はね書いてあるやん
学者によって
何を種として何を変種とするかの種類にさ
すごく数の差が出てくるみたいな
記載があるじゃん
はいはいはいあるあるある
だから本当に種と変種の
線引きが本当に人によって
違うというかさっきミンティー
言った通りあんまり
する意味もないのかもしれないね
ねそうなんだよね
しかもさもう一個さ冒頭でも
ちらっと山上くん触れてくれてたけどさ
器系についてもちょっと触れてるじゃん
おお触れてる触れてる
変種の中でも生物にとって
有害なものが器系って呼ぶみたいな定義じゃなかった?
そうそうそう
そんなふわっとした定義でいいのかみたいな
ざっくりだよね
だからさある
特定の性質を持っていたら
器系であるとかそういう話じゃないんだよね
ここで言ってんのはね
害とかその害がどうかなんて
そんなん誰にとってみたいな
めちゃめちゃ主観的じゃん
そうそうそう結局人間の判断じゃないか
それみたいな感じだよね
器系っていうのも
変種に移行するものであるよ
みたいなことをね
そういう話をしながら言うわけだよね
でもなんかこの辺りの話でさ
結構一貫してるのはさ
36:01
結局さ主みたいなさ
括弧たる何かがあるわけじゃなくて
変種だったりとか
器系も含めて
あらゆる変化っていうものが
その間のグラデーションみたいなものの中に
全部こう収まっていて
そこに
どこに線を引くかっていうのは
もうなんか
支持的な問題ですよみたいな
そういう開き直りをね
感じるんだよね
それをいろんな例あげながら言ってんだよね
学者によって違いますよとかさ
他の植物の
木仕事を柳田んぽん子まで
あげてみたりとか
いろんな例あげて結局
そこの線引きは難しいというかできません
ってことを言ってるのがこの辺のね
そうなんだよね
やっぱ面白いなと思ったし
この話を聞いたらちょっとね完全に脱線するけど
虹って何色ですか?
っていう話知ってる?
そう7色だけど
国によって違うんだっけ?
そうそうそうそう
どの国が
文化圏によって
虹を6色っていう国も
あれば7色っていう国もあれば
びっくりするのが3色とか2色とかもあるんだよね
聞いたことある
だからあの石頭王陸
清乱氏は日本だけの文明でしょう
そうそうそうそう
なんかその話には結構近いなというかさ
なるほどそういうことだね
確かに結局分かれてはいるけど
分かれてはいるけど
どっかに境界があるわけじゃなくて
グラデーションに変わってってるよ
この種ってものはっていうことなんだよね
そうそうそうそうなんだよ
なんかそのあたりのこうなんていうか
あんだけ緻密に話してたさ
ダーウィンがさ
グラデーションだからみたいな
このギャップもまたねちょっとね
可愛いねダーウィン
質問だけどさ
族はさ族ってのは
明確に分かれてるって考え方でいいのかな
族の中で種は
グラデーションなんだけど族ってのは
水と
水みたいな別物だみたいなこと
族も同じよ
でもさそれってさやっぱり
グラデーションが引き続き続いてるんじゃないですか?
そういうことなんだね
例えばさ虹の話で言ったらさ
赤外線もあれば紫外線もあるじゃん
あるあるある
赤外線とか紫外線とかは
別の族だよみたいな
それくらいの感じなんだよね
そういうことかなるほど
それ言われてたら光の波長の問題じゃんね
水ではない
そうそうそう虹の内側ではないってことだったんだ
虹の範疇ではないけど
同じ光の連続が
してるってこと上手いこと言うねん
なるほどね
そうだねそんな気がしたぞ今
はいはいはい
虹で例えれるんだ種と族の関係
なるほどすごい
しっくり腑に落ちました今
今のラッキーでしたね
虹が上がったね
上がったね
いや本当ですわ
でもそんな感じだよ
族とかそれからもっと
大きいとこ行くと木とか
蚊とか色々
39:01
虹とか
でもあれも結局
グラデーションある部分
from2で区切った
ある部分をこの族だよ
この蚊だよって言ってる
そういう話に過ぎないのかなって考えるとさ
結構気が楽だよね
そう考えたらやっぱり
これちょっと第一章で言ってる
全ての生物の起源は
一つであるってダービンの考え方が
ここでやっぱそういう
正当化されるとか納得できるよね
あー面白い
進化のプロセスってプリズムみたいな
ものだって感じなのかもしれないね
最初真っ白でさ
何の色もついてなくてすごいニュートラルな
原始生物がいて
それがいろんな環境のさ
負荷だったりとか
パーツによって少しずつこう分かれていって
虹がかかると
生物が虹がかかってますよと
そういうことだね
なんかすごい
これ今日のカタロジオのハイライトじゃない?
この瞬間
虹かかってますよ皆さん
今虹かかってますよ
なんかすごいいい話だね
いい話
これさなんかさレインボープライドとかも
きっとそういうモチーフなんだろうね
性別のさ
あ!あれか!LGBTQ
そうLGBTQとかのさ
あの虹がなんでなのって話ってさ
もしかしたら
AかBかみたいな
そういう線の引ける話じゃない
ですよっていう
そういうことのメタフォーなのかもしれないね
僕全然由来知らないけど
俺も知らないけど後で調べよう
そういうことかもね確かに赤と青の間に無限に
広がってますよってことかもしれないね
いやーなんかすごい
いいくない?
カロン全然違う方向にも
変位していい話になったね
すごいね
いやーこれこそカタラジオですな
そうですな
そうなんか
あとさこの
ページを完全に見失ったけど
この出荷編集家の話でいくとさ
結構
ドラスティックなこと
言ってんなと思ったのは
ちょっとミサっぽくなってきわしくなるんですけど
74ページ
ページの入り口のとこにさ
一般的に
どれを変種と呼んでどれを種と呼ぶかについて
みたいなところの下りがあって
2つね
すげーこと言ってんなと思うんだけど
どれを種と呼ぶかについて
自分で決心をつけられるようになるとか
それから多くの変種を
承認するとか
書いてあるけど
この下りってあれだよね
研究を始めたばっかの人が
ずっとやってると
どれが種でどれが変種かを
自分で決心できますよみたいな
話だよね
これを読むにつけても
完全に味方の問題じゃんと思う
そうだよね
だからさ
めちゃめちゃ主観的なことなんだよね
実はね
だってお前種と変種区別できるようになったのが
一人前だなって話すでしょ
そうなんだよ
42:01
だからいかに人間
人類という目線から種を眺めてるかみたいな
そういうエゴも感じる
面白い表記だな
表現だなって読みましたかね
このあたりはね
だからダーウィンは
一生で種は結局一つってことは
分かった上で読むを進めてるから
この辺も理解しやすいよね
うんうん
そうだね
それでいくとささっきの
まさにレインボープライドみたいな話にも
つながるんだけどさ
ダーウィンが素朴で面白い見方を
してて
次のテーマにいくんだけど
普通の定義ってなんだって話に
実はこの章で触れてんじゃないかなと思って
普通の定義?
そうノーマルとは何ぞやみたいな
あーその
変種じゃない
変種でもあ種でもない種ってこと?
そうそうそうそう
まさにまさに
正当な種とは何かみたいな
言い方をするとそういうテーマについて
実はダーウィンはちょっと考えてんじゃないかな
ってことを思ったんですよ
はいはいはい
でさっきさまさにちょっとさ
種の考え方みたいな
変異がよりたくさん起きるのは
密度が高いとこだよとか
そういう話をチラッとしたじゃないですか
そこのさ
話のちょっと端っこの方にさ
なんかこう
分散性が高い種があって
一方では分散性が
高くない個体数が多い種があって
みたいなそういう対比が出てくるんだよね
なんか数が多い
数が多い種の方が大きな集団の方が
分散性が低いというか
一つ一つの差がちゃいんじゃなかったっけ
そうそうそうそう
分散性っていうのは
ある種スペクトラム的な話なんだよね
はぁー
はいはいはい
ここら辺の特徴がある
ここら辺の特徴がある
特徴特徴の飛び方が結構広い
っていうのを分散性が高いっていう風に定義してて
あー
同じだけの
同じこのだけの
長さのものを
大きな密度が
濃いとこだと細かく切り刻むし
すごい密度が
薄いとこだと大きく切り刻むから
そこの一つ一つの差が
ちっちゃくないか大きくないかそういう話
そうそうそうそう
逆に分散性が低い状態っていうのを
普通だって定義するんだよね
あ、そんなこと書いてあったっけ
分散性が低いとこ
それ直接書いてないんだけど
分散性が高いのに対して
そうじゃないやつは普通だよっていう風に
読めるんだよね
分散性が高いような状態を
なんかおかしい状態っていう風に記載してるんだっけ
このダーウィンは
そうそうそうそう
分散性が
違う?なんかねそんな風な
イメージを持ったけど
なるほど
要はその分散性が高いというか
大きく分かれてるってことは
84ページの最後の
現在有性な種類ってこと?
そうそうそうそう
現在有性な種類が
45:01
そうなんだよそうなんだよ
じゃあ現在有性な種類は普通じゃないってこと
普通ではない種
っていう風に
定義してる
現在さ
現在有性な種は
普通な種なんじゃない?
そっかそっか
ちゃんと引用すると
普通な種というのは
個体数が最も多い種って言ってるんだよね
77ページとかで
逆かよな俺が言ってたことは
そうそうそう
個体数が最も多くて
要はマジョリティってことだよね
結局だからここで言いたいのは
俺らの
ここに落とすことで言うと
数が多い
マジョリティが普通だってことを
言いたいってことか
めちゃくちゃさ
なんのひねりもないこと言ってんだけど
そのあたりがすげー素朴でいいなと思っちゃって
はいはい
普通ってなんなの?とかさ
思っちゃったりするけど
なんか一周回って
数が多いやつが普通だっていうのが
なんかね
素朴で逆に神聖だった
なるほどね
一生でこんなね水育栽培会で
細かいところに目を向けなさいとか言ってるのに
結局数が多いやつが普通なんかいっていう
そうそうそうそうなると思う
なんかざっくり
ざっくりしてきたねダーウィンさん
なんか疲れてきたのかな
疲れてきたのかな
でもそれは結構裏に一貫した
ロジックがあるんじゃないかなっていうのも
実は一方であって
例えばさすごい冒頭の方で
基形は変種に移行するよみたいな話あったじゃん
基形はああいうの書いてたね
この基形ってささっきさ
害があるかないかが
基形かどうかの線引きだよとか
この基形ってある種
普通じゃないってことじゃん
そういうことだね
でも普通じゃない基形だと思われてたやつも
変種に移行するし
変種に移行したその変種っていうのは
さっきのサマリでも言ったけど
発端の種になる可能性があるわけで
そういうことだね
発端の種から分岐して
そのチームがゆくゆくマジョリティになったら
それは普通になるっていうことじゃん
そういうことだね結局ね
ダーウィンの普通は数が多いことだからね
そうそうそう
ってことは基形というのも
何世代か下ってみれば
普通になる可能性が
お秘めてるよっていうことを
さらって言ってるんじゃないかと
いいメッセージだね
そうそうそう
だから今このラズジョ会の
イタンズである我々カタラジオも
多くの
選択を繰り返して
結局普通になっていける可能性を
秘めてるということですか
そうそうそう
そういうことだと思うんですよ
その時の普通っていうのは
全然ネガティブな意味でもポジティブな意味でも
特定の意味を帯びているものじゃなくて
マジョリティになってるっていう
シンプルにそういうことなんだよね
みんなカタラジオを吸ってますよって状態になることが
普通になるということだねこの第二章においては
そうなんですよ
48:01
これが普通の定義
っていうところで結構
ダーウィンは普通の定義は何かって
明確に言ってないんだけど
そこに関わる記述がいくつかあったから
面白いなと思ったね
そういうことだよね確かにマジョリティ
普通ってことだよね
そうなんですよ
で、それで
なるほどその機型も普通になりうるんだよ
っていうメッセージも
秘められてると
一貫してもそんな気がするなっていうね
なるほどそういうことだね確かに
そうなんですよ
っていうのが普通の話だね
はいはいはい
で、なんかちなみに
そこから接続して
こんなテーマもあるかなと思ったのは
ちょっと今のマジョリティの話にも繋がるんだけど
結局さっきの
冒頭の話に戻ってくるんだけど
主として成立してるって
どういうことなんて話
をやっぱり最後にして
締めないといけないじゃないですか
それがこの2章のね
結びというか一番
言うべきことだよね
そうそうそうそうなんだよそう
主と変種の話を延々としてるような章だから
確かにそれどういうことなんてことですよね
ねそうなんだよね
でそこでさっきはさ
まさに個体数が多い種を
普通って呼ぶんだよみたいな
言い方をしてたけど
そこからねもうちょっと後に
なんて書いてあるかっていうと
種が永続的になるには
マジョリティになる必要がある
っていう言い方をするんだよね
書いてありましたねそれ
どこだっけまたミサになっちゃったけど
どこだっけそれ
多分79
え9だっけ
あ9にもあるのか
種とは顕著な特徴を持つ
永続的な変種に過ぎないという見解に基づけば
って79に
はいはいはいそこにも同じこと書いてある
77にもずっと書いてあって
編集はいかなる程度にでも
永続的なものになるためには
どうしてもその国の他の従者たちと
闘争しなければならないと
書いてあった
書いてあるんだよね
この辺りがそうそう
ここにね俺ちなみにカタラジオって書いてる
あの
なにそれカタラジオって書いてる
え?
どういうことどういうこと
この編集に丸付けてカタラジオって書いてあるんだけど
結局このカタラジオがさ
あの永続的なものになるためには
他のラジオたちに
闘争しなきゃいけないのかなと思って
はいはい
有生であるラジオたちはさ
あのねどんどんこう
いっぱい動画出して
質問を残してくるわけじゃないですか
なるほどね
そこに負けないように
有生であるカタラジオはさ
どうしてもその国の住者
同じコンテンツの住者と
闘争しなきゃいけないのかなってことを
ちょっと思いましたここ読んで
なるほどなるほど
いやおもろいですねおもろいですね
そうそうそうそう
まあでも結構ここでさ
おもろいなと思ったのは
その永続的になるということを
まず主眼に置いてんだよね
確かに永続的になることを
良しとしてんのか一応ここの
そうそうそう
マジョリティかどうかが大事なんじゃなくて
永続的になるということが
51:00
一つ大事なポイントで
そのためにマジョリティになるという
手段が必要であるっていう
順序で書かれてるのが
結構おもしろいなと思いましたね
マジョリティになるとだって
子孫を残しやすいって書いてあるもんね
そうそうそうそう
その時にマジョリティになるということには
闘争が必要だってさらっと出てくるんだけど
まさかそれ3章ですか
そうなんですよ3章のテーマがまさに
闘争についてなんだよね
面白いね旬の起源
だからねうまいこと組まれてるんですよ
面白いね旬の起源
面白いっすよね
なるほど
ここが3章のフックなんだ
闘争しなければならないのにあるがが
あ、面白
(笑)
そういうことね
だから他の従者たちと戦って
何をするかっていったら
生存闘争するっていうそういうことなんだね
はいはい
生存闘争とはってのが
次の第3章
そうそう
この主として成立するためには
っていうところは結構なんか
含みのある
コメントが多いんじゃないかなと思いますけど
ヤマガミ君気になったところありますか
ヤマガミ:そうね俺もそこに
結局線引いてるんだけどさ
主として生存するためには
結局だから
主として繁栄するためには
長く
永続的に生き残らなきゃいけないってことなんだよね
うん
そうね
その大前提として
やっぱりそもそも
他の主と主を区別するための
絶対的な基準はないと
いうところがやっぱり
コアにはあるんだろうね
ヤマガミ:そうね
だからこそなんか
面白い記述があってさ
なんか互いに
互いに似てるとか何とかって書いてあったんだよな
ヤマガミ:もしかして
81ページの最後の編集と主との間の
一つの極めて重要な際の
具体的な
そうだそうだ何て書いてありましたっけ
ヤマガミ:編集を相互にあるいは
編集を祖先主と比べた場合に見られる際の量は
同族の主観に見られる際よりも
はるかに小さい
どういうことだっけ
ヤマガミ:編集と主の違いを定義するとすると
編集を
編集同士比べるのと
編集と
編集の前の祖先の主と比べた時の
際ってのが
他の主と主の
区別の際よりも小さい
という風に
それが一応編集と主を
私は定義してますよ
という風にダーウィンが言って
なるほどね
そういう見方をしてるってこと
ヤマガミ:そうそう
そうね
ヤマガミ:結局これだって全部ダーウィンの
編集と主は定義できない
54:00
という考えのもとで
私はこう見てますよっていう
のがこの2章の話ですね
編集をこういう風に
見てるのがこれがダーウィンの
主点ですよってことだよね
そういうことね
あとちょっとさ
どこだったか忘れちゃったけどさ
お互い結構
編集と主の関係性は
家族みたいなもんでさ
相互に
似通ってるよみたいな
そんな言い方してた気がした
ヤマガミ:83ページの「一時でついソウジを示す」みたいなくだりかな
そうかもしれない
ヤマガミ:ようやくの
ところで
ヤマガミ:大きな族の主は
編集との一時でついソウジを示す
っていうくらいが
主はかつて編集として存在し
そのようにして
生じたのであるとするなら
我々はこれらのソウジを
明確に理解することができる
ところがそれぞれの主が
独立に創造されたのであるとすれば
以上のソウジは
全く説明されない
というところが
ここはあれだだから1章で
ぶち上げた
主の起源は1つであるというところを
ここで最終的に
プッシュしてるわけだよね
ヤマガミ:そういうことだよね
面白いと思っても編集は新しい
はっきりした主に変わっていく傾向がある
って言ってるけどさ
結局この83ページの最後で
編集と主は
区別できないって言ってるのに
編集は新しいはっきりした主に変わっていく
傾向があるこれも結局
ダーリンの
考え方的に言えば
少ない
マイノリティは
数が増えていってマジョリティになっていく
期待があるっていうことなのかね
確かにね
ヤマガミ:どういうことなのかなと思って
だからさ
編集っていうのは
元々のマジョリティから分岐したもの
ってことだよね ヤマガミ:そういうことだね
ダーリンが言ってんのは
分岐せざるを得なかったということは
そっちの方がいい理由があるみたいな
そういうことなのか ヤマガミ:なるほどそういうことか
分岐しなくていいんだったらそのまま
いればいいじゃん
だけれどそこにある種マイノリティ的に
変化を
来だしたと
いうことはそこに対して何か
有意性があると
ヤマガミ:環境で
4章とかで出てくる環境に適した
変化があったときに
それが環境に適した
ものが要は
自然選択されて生き残っていくってこと
4章のこれもしかして
ちょっと衛星のとこにツヤッと入っちゃった感じなのかね
そうなのかもしれないね
確かに確かに ヤマガミ:なるほどね
いやそうね
なんかここの種と
亜種の関係みたいなところでさ
ちょっとさっきサマリのところでも
さらっとお話ししちゃったけどさ
結構なんか気の利いた
比喩があるなと思ってて
種をまとめた将軍は
将軍って小さな群れね
は一般に
57:00
ある種の ある他の種の周りに
衛星のごとく集まっている
で
要は
それらの先祖種
先祖の種だね
ホッタノシュって言ってるやつか
の周りに集まってる群れみたいなものだよ
なんかそういう言い方をしてて
ヤマガミ:オシャレだね
オシャレだよね 土星の輪っかみたいなことでしょ
ヤマガミ:あーそうだね
衛星じゃないけど
ヤマガミ:輪っかって話は
地球でいう月というか
ガリレオ衛星ってあるじゃん
イオウエルドパガニメルカリストみたいな
高校生クイズで出てる
そんなような話すんだよ
オシャレだね
この発想ってさ
実はまだ出てきてない系統中のアイデアの
ホッタになってるような感じがするよね
ヤマガミ:あーそうだね
確かに確かに
明確に種とは言えないけど
一定
変異をきたしている
奴らの集団みたいなのがあって
さっきの分散などの
みたいな話にしておいた
なんかこう
ギュギュッと
強相が生まれて
そこに種の分散ができて
それがある一個の
ホッタンの種の周りに集まってるみたいな
それが最初の
分岐のトリガーになっていくんだよ
みたいなそういう言い方をしてる
ヤマガミ:それを惑星に例えて
なんかオシャレだよね
いい例えだしすごい分かりやすい
なるほどってなるよね
しかもこれすごく
すごいなと思うのはこの時点で
変化のさ時間軸の話はしてないんだよね
ある時間断面で
見た時にどういう風に種と亜種の
関係性が築かれてるかって感じだから
ヤマガミ:なるほど
釣りであれ必要なくて
釣りの一番末端の部分をスパッて切った時に
ヤマガミ:その時に衛星になってますよ
星とその周りの衛星っていう関係性で
表してるっていう
例の段階的な提示の仕方も
素晴らしいですよね
ヤマガミ:面白いねそういうことね
そうそうそうそう
結局種がね
種として成立するにはマジョリティになる
必要があるっていう
話なんだけどさ
そこの中で最後に意外と後半の方でさ
新しい話をぶっ込んできてさ
変化が大きいのは有性な種です
みたいな話
ヤマガミ:あー
これどう思った?
ヤマガミ:これはさ俺そうじゃないと思ったんだけど
それはN多ければさ
一定の確率で変異するとしたら
やっぱNが多い方がさ
変異の絶対数が多くなるじゃん
そういうことなのかなって
確率論の問題ではなくここは?
確率論の話だとしても
確かにと思うけど
確率論以上にバイアスがかかって
現れるのかなーっていう
気がしててこれまでの
考え方だと
ヤマガミ:トライアル&エラーが多い方が
やっぱりそういう変化が起きるんじゃないか
っていうことかなと
意外と
なんかこれちょっとさ
前回だったか前々回だったか忘れちゃったけどさ
1:00:00
同じ環境の中でさ
類似した種は
二つ生きられないみたいな話してたじゃん
ヤマガミ:あーあの
作物の話ね100分とかの会議だった
どっちかでこうさ淘汰されちゃう
みたいな話してたじゃん
その話と近いのかなと思ってて
密度が高ければ高いほど
共存できないから
変異する種がいっぱい出てくるみたいな
そういう話なのかなと思って
ヤマガミ:そっかそっか生き残るためには
他のものを好きになる必要があるみたいなくだりで
やっぱり他のものを好きになる必要がいっぱい出てくる
そういうことか
つまりこれってよく競争しなければいけない
ってことだよね
密度が高いから
ヤマガミ:ダーウィンが言う競争ってのは同じ種の間の競争だから
密度が高い
そういうことだよね
しかもちょっとさダーウィンが言って
同じ種の中での競争っていう話が
結構変化を伴っているニュアンスがあるのは結構大事だなと思ってて
同じ種の中での競争なんだけど
競争した結果何が起きるかっていうと
次の世代とか
次の次の世代とかでは
ちょっとずつそれが
別の種に分かれていくっていう
そのトリガーになるわけだよね
競争がね
現時点で見たら同じ種の中での競争なんだけど
それが例えば
何世代か後で見たら
あれが発端の種だったのねみたいな
あーなるほどね
後から発端の種だと分かるという
ねそうそうそう
そういう時間軸を伴った議論っていうのは面白いところだな
確かに発端の種が
発端の種がおった時に発端の種だって分かんないってことだよね
ちょっとね発端の種だな
だからあれはゲームで言う地地抜きみたいな
ババがどれか分かんないけど
最後にこれが発端の種だったんだみたいな
いいね
出てから分かるみたいな
はいはい
結果から見ないと分かんないってことだよね
そういうことだね
あー確かに確かに
なんかいい感じに俺らに噛み砕けたねこの2章
いやーそんな気がするね
だから面白いね
だからある意味さ
普通か普通じゃないかみたいな話もさ
ある時間断面で見たら
そいつがマジョリティかマイノリティかみたいな話だけど
それって時間の経過に伴って
その構成というかさ
全然分からない
構成というかさ
全然劣勢と優勢が入れ替わる可能性も
全然あるよねってことだよね
あーそうだね
結局長い間で見てその時間進めてみないと
結局分かりませんよっていうことも
2章の
バックグラウンドメッセージというか
はいはいはい
いいですね
なんかいい感じに咀嚼してんじゃない
いい感じに咀嚼できたね2章
これが正しい読み方はどうかっていうのはね
僕らはあんま気にしないことにしちゃうという
まあでもこの
今日ねお互い2章を楽しめたね
2章の上を本当に
2章の上で踊れたね
確かに踊れたかもしれない
これでもさ最後に気になるのはさ
2章ってさ
自然環境に目を移したわけじゃん
そうだね
自然環境じゃないといけなかったポイントってさ
結局どこだったのかって分かった?
1:03:00
あ、そう
確かに
別に飼育栽培家でも言えんじゃね?って思いながら読んでて
何が自然環境ならではなんだろうなっていう疑問は実は
読みながら抱いた1つのポイントとしてはあってさ
あんまり2章のテーマを意識しなかったけど
確かに自然の元への変異っていうタイトルだったねこれ
そうそうそうなのよ
だって
2章のさ
一番最初のメッセージさ
全章で到達した初原理を
自然状態の生物に適用するには
まずその前に
それらの生物が何らかの変異を示すものかに
どうかについて
簡単に論じなければならないって書いてあるけど
これも簡単に論じただけなんじゃない?多分
しかもその事例はさ
他の本で書きますよって
そうそうそう結局だからあんまり
タイトル自然の元で書いたけど
あんまり自然の元への変異じゃなかった
むしろ種と変種っていう
サブタイトルつけたら
付け直ったらいいんじゃないかなって
そうね確かに確かに
でもなんかそのさ
議論の幅が広がった可能性はあるかなと思っててさ
一生ってさ
品種改良じゃん
種のさらに
種の下にぶら下がる概念の整理だったのかな
っていう気がして
種がそもそも分岐していくみたいな
そういうダイナミズムは
一生では確かに描けてなかった可能性は
あるのかなってちょっと思ったよね
ちょっとね
議論がダイナミックになって
自然環境でもこういったことは
言えますよ
っていうことなんかね
そうね
あとはやっぱり閉じた環境じゃないから
ある環境では
そのなんていうか
変種が発生している密度が高いけど
ある環境では低いみたいなさ
そういう変種の
密度のノーターンみたいなものは
やっぱり自然環境みたいな
結構そのオープンワールドじゃないと起きえないのかな
なるほどね
例えばさ
地域栽培家だとさ
環境がある種の特定の条件の中に
縛られちゃうから
その中では
何が起きるかっていうとさ
相互の差異が
地域栽培家だと大きい傾向があるよ
みたいな指摘をしてたでしょ
あ、してたね
ノーターンはあんま出ないっていうことなのかな
と思ったよね
ダーウィンはアズな真似をするね
ダーウィンは多分
第2章を自然環境のことを
思いながら書いたんだけどさ
一切そういう言葉が出てこない
自然の元でのって言葉を
一切出さずにさ
論を進めてるのがなんか
面白いというか
これもまたダーウィン物誌というか
面白いなって感じだよね
確かに確かに
なるほどな
そのあたりが若干
引っかかりながら読んでる
俺2章3週したけど
自然の元での変異だってタイトルだったことを
すっかり忘れてた
シュート編集の話だと思って勝手に理解してた
1:06:00
はいはい
でもそれでいくと
やっぱそのマジョリティを
取るか取らないかみたいな話なのかもしれないよ
あー
なるほど
自然栽培館の中ではマジョリティなんて概念が出てこないってこと
そうそうそうそう
なぜなら
ぜひ思い出してほしいんですけど
2章のタイトルの横にある
謎のポエモあるじゃないですか
あーポエットリー
これ最後に見直すのに使えるねって言ってたやつを
改めて見ると
4つ目くらいに
分布区域が広く
分散性が高く
普通である種が
最も多く変異するって書いてあるんだよね
ほんとだ分布区域だってよ
自然環境じゃないか
色んなだから要はさ
トーターツの
グラデーションがやっぱないといけないんだな
はいはいはい
マジョリティ運営みたいなことが発生するためには
このポエム
ポエムが
最後にまとめに使えるって
伏線まで回収できたね
いやほんとですよ
楽に立ちましたねこのポエム
いやーほんとだね
これで最後読めばいいんだ
伏線だもんね
そうだ伏線だもんね
文字で伏線を作ってるって感じだね
いやーっていうとこなのかもしんないね
そうだね
2章よくね
味わえました楽しかった
味わえました
というとこで
本日のまとめに入っていきましょうか
はいいきましょうか
(BGM)
語らずよ
いやどうでしたか
いや2章はね
なんかすごい楽しく読めたし
楽しく読めたししかもこの
ミッキーとの過ぎ合わせもすごい楽しかったし
やっぱこういう読み方いいなって思った
そうね
ミサはミサでなんか
味わい深くて
むしろこれからミサ的な読み方することは
もう多分今後ないだろうから
あれは貴重な俺らのミサ回答して
聞いてくれればいいんだけど
唯一のミサだった
そうそう
ここからはいい感じで
このショーの上で踊り続けることが
できるんじゃないかなと思えた
なんかちょっと
村上春樹的なニュアンスを感じますけど
そうだね
俺もちょっとポエトリになってしまってるんじゃないかな
この2章の最初のポエムに触れて
はいはいはい
いやでも良かったですね
良かった良かった
なんか現代的な下もあるね結構
そう
この語らず世の面白いとこはこのスインカロンもさ
ちゃんと現代の俺らの生活だったりとかさ
マジョリティとマイノリティの話とかさ
そのグラデーションのダンジョンの話とかさ
そういったとこにこう
還元してそこの議論を深めるってのはすごい面白い
面白いね
あんまりこういうスインカロンを
現代に持ってきてるみたいなことをしてる人は
むしろいないんじゃない
これむしろ俺らの独特の
強みなんじゃない
確かに確かに
なぜならスインカロンを正しく読もうとしてるわけじゃないから
1:09:00
そこだよね
スインカロンをネタに
僕らの勝手な解釈を
解禁するっていう
そういうことですね
スインカロンをベースに雑談するラジオってことを
一応ここで強調しておきましょう
そうですね
その意味では今回はなかなか面白かったんじゃないですか
面白かった
また聞くのが楽しみだこれ
そうなんだよね
これさここで話し広げる話じゃないかもしれないけど
あれ多分
ボリュームゼロとかかな
そもそもこのラジオどこ行くの
みたいな話をしてたじゃない
その時にさ
誰に聞いてもらいたいかって
自分たちだみたいなこと言ってたけどさ
結構さ僕ら
自分たちで聞いて
楽しんでるよね
めっちゃ楽しんでる
楽しんだよね結局俺この語るラジオをさ
出勤とかさ
移動中の車の中でかけて聞くのがすごい
最近の趣味というか
なんかクスッと笑いながら
本当に自画自賛でもないけど
ほんとにおーなんかここ面白いじゃん
みたいなことをね思いながら
運転したりとかしてる
クオリティーオブ
この移動中が上がってる
いいじゃないですか
なんかその半数の中にも
新しい気づきがあったりするかもしれないしね
そうそう全然
話しかあるけど前回から
ラジオ進化論の時の
コーナーのBGMちょっと変えてみたんですけど
いかがでした?
良かったですよ
なんかさちょっとさあれだよね
なんて言ったらいいの
探偵っぽい雰囲気があるじゃん
あれね一応まさに探偵っぽい
あの当たってて
フリーソーザリーからちょっと追ってきたんだけど
泥棒猫っていうタイトルの曲なんだよ
そうなの?
探偵ではないけどそういう忍びちょっと探偵
みたいな雰囲気の曲を
探してて
なんかあれがちょうど
我々が文外観ながらさ
申し訳なさそうにこの
心からの扉をコツコツ叩くみたいな
忍んでるような
雰囲気でいいんじゃないかと思いました
これだと思ってあの曲見させていただきました
良かった良かった
ありがとうございます
良い音楽が見つかって良かったです
良かった良かった
ということでね次回は
どこを読むかというところをね
簡単に予告しておきますと
もう今日ここまで2章
読み切ったので3章に入っていきますよと
第3章
生存闘争
生存闘争なんか物々しいですね
いよいよあれだね
もうチャンピオンロードというか
4章の
ボスの手前の
ね密に聞いてしまいましたね
そうなのよ
4章にはねこの
死の起源唯一の図版が
入っているという
盛り上がりポイントですから
ここに向けた伏せきというところで
さらに盛り上げていきましょう
って感じだよね第3章で
そうだねだけどね
3章のタイトルと繋がるような
種まきはすでに
1:12:00
されてるなという感じはあったよね
そうさっきもね2章の中で3章に向けた
この闘争ってことが入ってたり
とかしてたもんね
注釈なしでしれっと使うところがね
難しいですよね
ダーウィンだよね
ダーウィンですね
分かってきたねダーウィン
ダーウィンの人と何が分かってきた
それが一番嬉しいね
そうだね
というところで本日も
お後がよろしいでしょうかね
お後がよろしいですね
ということで
また次回もこの時間にお会いしましょう
では皆さんおやすみなさい
おやすみなさい
ではまた
(笑)
