【番外編】カタラジオ「死」に向き合う大反省会!? ~ラジオ進化論、変異のための番外編~

00:00

カタラジオ

今日は番外編です

はい

はい、意思と企画者がゆるく語る

衛星インテリジェントな実験語らじょう番組

カタラジオ

本日、変異のための番外編でございます

はい

ペシャリ担当山上です

ユール信号担当のミントでございます

そして、本日はなんとですね

カタラジオ初のゲスト

和田沙耶さんに来ていただきました

ようこそ

ありがとうございます

よろしくお願いします

はい

よろしくお願いいたします

和田沙耶さんはですね

アナウンサーのご経験が終わりで

かつ、現在はコミュニティーマネージャーと

仕事をされているというところで

いわゆるパラレルワークじゃないですけど

未足のわらじを入っていらっしゃるような状況というところです

山上さん

アナウンサーが来ていただきましたよ

アナウンサー来てくれますかね

一気にこの番組の格が上がってしまったというか

こんなにいいんですか

こんな深夜番組みたいなところに来ていただいて

本当に

大丈夫ですか

いやいや、本当にすごい楽しみにしてて

もともと私はミントが

一緒に働いているというところもあって

この番組をちょっとですね

おすすめしていただいて

そこからずっと聞いてたので

本当になんか光栄というか

ありがとうございますという気持ちでおります

ありがとうございます

つまりこの番組のファンということでいいんですか

そうですね、そう思っていただけると

ファンに来ていただけたということで

いやードキドキしますね

キャンペーンリスナー代表ですよね

山本さんはね

そうですね、でも初めてなんですよね

誰かが来て話すっていう

初めて本当に

初ゲストですね

ずっと2人でやってますから

いやーありがとうございますという気持ちですこちらこそ

いやいやいや

楽しみにしておりました

今日はよろしくお願いします

よろしくお願いします

ちなみに山上さん

コミュニティーマネージャーって知ってますか

そう、今俺もそれ聞こうと思ってて

なんかそういう

なんかのコミュニティーのマネージャーをされてる方っていうこと

なんのコミュニティーのマネージャーしてるんですか

そういうわけじゃない

小田沙耶さんに答えをお願いいたします

いや難しいですね

コミュニティーのマネージャーって言われると

そうなんですけど

私がやってるコミュニティーマネージャーって仕事は

いわゆるこう

コワーキングスペースって山上

山上って呼び捨てにしちゃっていいのか

山上さん

山上は知ってますか

山上はね

呼び捨てへんですね

山上くんにしましょうかね

山上くんはね

あんまりわかんない

みんなで働く場所を提供しますみたいなサービスってことですか

そうですそうです

まあいわゆるシェアオフィスとか

コワーキングスペースって呼ばれるような

なんか一つの場所を

複数の会社とか

複数の人たちが使って安く働けるような場所

なるほど素敵な

コワーキングスペース

都内とかにすごいあるイメージ

そうだね

そうですね

03:00

石川とかはあんまり周りで使ってる人とかいないんですか

実は全然なかったんですけど

最近僕がよく行くサウナ

松ノ井ってサウナがあるんですけど

そこがクラウドファンディングですごい75年のサウナが

75年代あったサウナが

すごい新しくなって

2階にコワーキングスペースができたっていう

偶然それで最近コワーキングスペースって

言葉を知ったかな

使った?

使ってないまだ

ちょっと恐れ多くて使えない

いいのかなって思って

何が恐れ多いの?

ちょっとミント、金澤来たらそこでコワークしようよ一緒に

コワーク?

コワークしましょう

私たちも3人でコワークしましょう

本当ですか

ぜひぜひ

地方のコワーク行ってみたいので

お願いしましょう

ぜひ

コワークを動詞で使ってる人

確かに間違いない

我々3人はコワークしてるんだよね

そうだね

コワーキングしてます

じゃあとはにリバーサンのスタジオが

コワーキングスペースっていう理解で大丈夫

まさにまさに

まあそんな場所ですかね

その中で?

いわゆるコミュニティーというものを作るお仕事をしていて

人と人が出会ったり繋がったりして

これまで出会ったことのない人たちが出会うことで

新しい科学反応が

起きたらいいよねっていう期待を込めて

まさにカタラジオの企業方針と

同じ方向向いてらっしゃると思うんですけど

そうなんですか

まあ科学反応って意味ではですね

科学反応

そうかもしれないそうかもしれない

それお仕事ですね

いいところに来てくださったわけですね

わかりましたわかりました

科学反応というとね

それこそアナウンサーとコミュニティーマネージャーという

2足のオラジオを履いてるっていうところもね

実は科学反応じゃないけど

ある種の進化論的に言うと

後輩種っていうことになりますよね

なるほど後輩種ですね確かに

そういう言い方をするんだ

後輩種大丈夫ですか?

進化論でもそういう言い方をするんですね

まあね品種を改良していく中でね

特定の種類特性を持ったものと

ある特定の特性を持ったものを混ぜていく

そういう風にですね

確かになんかこう

それぞれの仕事を掛け合わせて

どんなことができるかなっていうのは

まさに私も自分自身で実験をしながら

今お仕事をしている感じなんですけど

測らずも我々が目指している

進化論的な考え方をすでに実装されている方ってことですね

すごい

ありがとうございます恐れ多いんですけどね

なるほど

これは楽しみですね

あれじゃあ山上ともコミュニティーマジでバッチリですか?

理解いたしましたね

すごい早い

ありがとうございます

今日はちょっと我々のこのコミュニティーを

マネしていただいて

できるかな大丈夫かな

はいよろしくお願いします

語らずよ

06:00

ゲストからのお便りのコーナー

いいですね

決まりましたね

いいですねこのエフェクトの感じ

これ毎回ちょっと緊張するんだけど

今日もすごいゲストいるから

上ずっちゃって大丈夫かなってことが緊張

毎度上ずりを突っ込むっていうのが

定型になっちゃうんですけどね

今日は初めてのゲストコーナーですね

ですね

今日はアナウンサー経験者がゲストということで

これは我々にとってはめったにない機会

一部のチャンスですね

ずっとねお便りをやってみたいと

ラジオをやるからにはお便りをやってみたいと

言い続けながらお便りが来ない

お便られないになってたわけね

お便られてこなかったんですよね

お便ってよって思いながら

6本動画上げてきました

そういう中で今回は和田斗也さんが

来ていただくということで

実際にいくつかアンケートをお送りした中で

質問をいくつか教えられてきていただきました

ところなのでこれをせっかくね

アナウンサーのスキルがあると

いやいやちょっと待ってくださいよ

こういう時に噛んじゃうのよ

大丈夫?

楽しみですね

やめてやって

本当にやってください

ということで質問をお便り風に読んでいただきたい

ということなので

僕が一つ目のお便りお願いしますと来るので

ぜひぜひ読み上げをお願いしたいなと

というところですね

了承しました

それでは一つ目のお便りです

お願いします

はい一つ目のお便りです

神奈川県にお住まいのラジオネーム

和田斗也さんからのお便りです

こんにちは

いつも楽しく聞いています

お二人はどうしてラジオをやりたくなってしまったのですか

そしてこのKATA RADIOは一体どんな方向に向かっていくのでしょうか

いやはたまたそれがないのがKATA RADIOなのでしょうか

というご質問をいただいております

プロフェッショナルですね

ちょっと待って

質問の内容が入ってこなかった

意味わかんない

逆だよ大丈夫ですか

耳が幸せになってしまって

もう一回とか言って

これもこれからKATA RADIOのタイトルコール全部

和田斗也さんにお願いしてもいいですか

いや駄目ですよ山上くんの声だからあれはいいので

やめてください

そんな恐れはよ言葉を

いやこれもちょっとねピリッとしますねいいですね

よかったよかった

ありがたい

ぜひちょっと答えていただけるとありがたいです

どうしてやりたくなってしまったのか

そうですけどこれどうですか山上さん

実はあれなんだよね

その高校のOB会で2人が久々に会って

お互いなんかお互いなんか面白いことやりたいな

というふうにこう思ってなんかくすぶてたんだけど

俺は元々実はYouTubeいろいろあげたりとか

サウナに行ってそのサウナの様子YouTubeにあげたりとかやってたりとか

ミントはミントでいろいろ発信ねYouTubeやったりとか

09:02

あとミントラジオ聞いたりしてたんだよね結構ね

聞いてたね

そういろんなラジオ聞いたりしてて

発信欲が結構俺あるタイプの人間で

でもずっと一人でやってても結局ずっとうまくいかない

一人でやっててもなかなかモチベーションも上がんないし

結構さぼっちゃうから

でカフェに行ってミントとこうなんかちょっと素敵なことを発信できる

コミュニティ作りたくないって話になって

これラジオじゃんっていうふうになったわけで

あれがコミュニティって言いました?

コミュニティですね

あらマネージしていただこうじゃないですか

おかしいよ

そうだよね

すごい真面目な回答してるけど

本当にねちょっとカフェでしゃべってその会話がめちゃめちゃ面白かったと

シンプルにそれだけなんだよね

そうだね

すごい言葉のキャッチボールがいい感じで気持ちよくて

これなんか聞いてくれる人ももしかしたらこれ耳心地よく聞けるんじゃないの?

っていうちょっとそういう変な自信から

そうそうそう

なんかたまたまお互い全然違う領域を専門に持ってるわけで

なんかその全然違うところからの視点である一個のことをしゃべるみたいな

そうだけが面白かったというところなのかな

なるほどね

なんかお互い一つのものを結構いろんな視点から変に面白がるタイプの人間だから

ちょっとそういう会話が結構面白くなってくるんじゃないかなっていう

そう面白がるっていうの確かにキーワードかもしれないね

なるほど

えミントはyoutubeをして配信してたの?

いやyoutube配信してないよ配信してないしてない

してないけど

なんかこれも山上なんでそんなこと知ってるのって感じだけど

すごい多分ね昔もう何年も前だけど

海外のバンドの曲とかそれから有名なCMとか

日本語になってないやつを細々と翻訳してあげてるっていう

そうなの?

そうやってた

へぇ~

そうそうそう

知ってたんだね山上くん

演者として出るわけじゃなくてね

知ってたことがそうそうそう

なるほど

そうそう

二人ともじゃあ結構発信とかはこれまでもなんとかしてたんですね

ラジオではないかもしれないけど

俺はもう何度も発信しては全然フォロワー増えなかったり

ゲーム実況したりとかもして

でなんかそれが自分ドクター医者してるんですけど

そしたら病院でバレて院長に呼び出されてちょっとこういうのやめてくださいみたいな言われたりとか

そう結構いろいろ苦節何年だろう苦節5,6年

いろんな方向に発信し続けてその度心折れてきて

上司NGが入ったんだね

そうこの素敵なコミュニティなら

しかもコミュニティマネージャーさんもいるしこれならいいだろうっていう

なるほどね

ようやく自分の発信正しい発信の方向を見つけて今ちょっと楽しくやってるっていう感じです

そういうことか

これ初めてやっていい領域ってことだよね今回

そうそうそう

これぐらいのフォンド感がね

12:00

それ許可は取ったんですかその園長に対して

いや取らないけど

何がダメなのこのね

素敵な3人が集まってさサロンみたいなことして何がダメなのこれ

間違いない

むしろ業員のプラスですかないんじゃないこれって

じゃあ確信してるってことですね

確信してるそう確信してます

なるほど

確信してるとはねダーリン

ダーリン誰か言う確信してますそうそう

確信してる

ダーリンさんもよく言うんですよ確信してるっていう

主の機嫌読んでもらってわかりますか

いや面白いですねでもなんかこう

クロガルラジオっていう形で発信になるを

まあすることになったっていうのはなんかすごくこう

今っぽいというかね

今だからこそなんかこうやってライトに配信もできたりするし

なんか2人みたいなこう全日顔食書の人の声が

こうやって聞けるっていうのはなんかすごく面白い時代だなーっていうのは

改めて思いますね

いやーまさに面白い時代ですよね

うんうんうん

そうなんか山上君もお医者さんしながらっていうのですごいなんか

いつもなんか面白いなと思って

そうなんかね聞いてます

ありがとうございます

まあでも医者ばっかしていても結局そのつながるコミュニティーって

もう本当に医者と看護師さんと薬剤師さんとも本当に同じような

職種の人としか喋れなくて

どんどんどんどん自分の領域が狭い方向に向かっていっちゃうんですよ

医者って結局手荷職の専門職

専門職がどんどん技術を極める系の職業なんで

どんどん専門家専門家で再分化されていくので

そういうのを見せると広いコミュニティーに目を向けたいなと思って

できるだけ俺も視野が狭まらないようには努力はしてる

今日俺真面目だなマリア

ちょっと固くなってますね

そうかな固いのかな

そっかいやー面白いです

実は質問がもう一個入っていて

新路は一体どんな方向に向かっていくのでしょうかというとこ

これもしかしたら2つ目の頼りとちょっと重なりそうだから

2つ目のやつをちょっと読み上げていただいた後に

まあ一旦話しますか

じゃあ2つ目お願いします

はいありがとうございます

2つ目のお便りですね

再び神奈川県にお住まいのラジオネーム

和田沙耶さんからお便りをいただいております

こんにちは

いつもミントくんと山上くんのエリトリを楽しく聞かせていただいております

進化論の考え方が自分の人生や考え方に影響を要望しているなと感じることってありますか?

とご質問いただきました

ずいぶん真価った質問ですね

なるほどね

どうなの山上さん

もういろいろありますよ本当に

あのなんだろうね

例えばこう進化論の第1章で選択の集積って言葉が出てきたんですけどご存知ですか

なんかそういう言葉が出てきて

なんかそう進化するためには先に進むためには

いろいろなことを選択して選択されることを繰り返して

ようやく次に進めるんだぞって考え方があって

15:01

それってこのラジオにも使えるラジオを引いてはいろんな人生にも使えるなっていう

トライアル&エラーを繰り返して次の自分になっていくみたいなのは

自分の考え方にすごい影響を与えてくれてるんじゃないかなって

うんうんうん

そうだね選択の集積すごい良い言葉だよね

選択の集積っていうその集積部分の眼蓄が結構あるなと思ってて

選択の方向が毎度点でバラバラだったら選択って集積していかないと

言うんだよね選択の集積

同じある軸を持って選び続ける同じことを選び続けるっていう

その集積が変化のきっかけになるっていうね

それが選択の集積なんだよね

すごい良いよね

あとはこれも全然進化論的な考え方はすごいそれちゃうんだけど

元々全然俺本を読まない人間で

普段文庫本とか小説数は全然読まない情報ネット全部手に入れててみたいな

タイプの人がいきなり首の起源というめちゃくちゃ難読書

いわゆる難読書を読み始めて最初全然読まないだったんだけど

もう読むだけで手一杯みたいな状態だったんだけど

これも本当にトレーニングコーツトレーニングみたいな感じで

本を読めるようになったっていうのはすごい成長かもしれない

山上君自身が本を読まなかったってことですか

そうですそうです

昔高校生とかも結構読んでたんだけど

大学毎社になってからもあんまり本を読む習慣がなくて

活字を読むっていう習慣がなくて

久々に進化論の本を開いて全然読めないと思ったんだけど

最近は脳が筋肉痛になりながらもなんとか読んでおります

逆によく今読めてるよねこのペースで

いやよくやってるよ

めちゃくちゃ難しいと思うこれ本当にすごいなって思う

そうですよね

ちなみにちょっと聞いてもいいですか

さっき選択をしていくときに軸を持って選択していくことが大事だ

みたいな話があったと思うんですけど

それってさ例えば軸をブラしてしまうと

そこがうまくつながっていかないっていうものっていう意味なのかな

これちょっと難しいところなんですけど

僕この質問に答える回答とちょっと重なるから

先に僕の回答からすると何に影響を及ぼしているかというところでいくと

やっぱり進化の面白いところって目的がない無目的的っていう

ゴロが可愛らしい言葉だけど目的がないっていうところで

こっちの方向に行こうと思ってそっちに行ったわけじゃない

だけどその変化自体を面白がるみたいな

そういうスタンスがすごくあるなと思っていて

僕そこすごく影響を受けたなと思うんですよ

今の話にちょっと話を引き戻すと

18:04

ある選択をしようと思ってするわけじゃないっていうところが結構ミソで

その選択の結果どうなるかわからないんだけど

ある選択が同じような傾向の選択が重なると

その重なってる部分だけが次のステップに残るっていう

そんな結果としてそうなるっていう

そういうニュアンスなんだと思うんですよね選択の集積って

だからこっちがいいと思って選び続けたら何か残るんだけど

それが本当にその次まで残るような強度を持ってるかっていうと

それはわかんないんだけど

結果的に選んだものが軸を残してる可能性があるっていう

観点でも読むことができて

そのあたりの難しいんですよ

そこが多分結構コアだと思ってて新コロンの

選択っていうと誰かが意図的に選んでいるように見える聞こえるんだけど

でしばらく経った後振り返ってみた時に

そこが選択されてきたんだっていう風に見えるというか

なるほどね

有名な話だとスティーブ・ジョブズが

コネクティング・ザ・ドッツっていうよく言われてるの知ってる?

スタンフォードかどうかの卒業式でいくつかやってきたこと

それこそ大学中体してカリグラフィーって

タイポグラフィーの筆で書くようなやつもあるんですけど

全然違うこといくつかやって

自分が大きな病気してみたい話を

ある視点から見てさかのぼってみると

全部繋がってたんだよみたいな

なるほどね

言い方を彼のスピーチはするんだけど

結構その考え方に近いというか

やってる当時はそれが大事かどうかってあんまり気にしてないけど

結果振り返ってみるとあれとあれとあれが大事だった

それが自分の選択の軸だったみたいな

そういうニュアンスがある

立体面を上から見るような感覚ではない?

それとまた違う?

わかりやすいようでわかんないよね

わざさえに伝わってますか?

でもなんとなくわかったよ

でも選び取った後に

それってどこかで無意識的に自分が大事だと思ってる価値観とかさ

自分も気づいていない何か大事な軸みたいなものがあって

それを元に選び取ってきたんだなみたいなことに後から気づくとか

そういったところにも近かったりもするのかな

確かに確かに

例えば右を曲折選んできたけど

今残ってるものはこれでしたってなったら

それってなるほどねこういう筋で選んできたものだよねってことに振り返ってわかるみたいな

そうそう

でもそれすごいなんか面白い考え方かもしれない

なんか意思を持って選ばなければいけないと思っている人が多いかもしれないけど

結果なんかそれは意思を持っていましたみたいな

たぶんねそうね

ダーウィンがこの進化論とか種の起源という本を書く上で

21:01

真っ向から挑もうと思ったのがまさにその意思を持って選ぼうとする考え方だったんだよね

実はそれまでの世界って山上くんが何回か前に指摘してくれたデザイン論っていう考え方があって

全てのものは神様がこういう目的のものに作ったものだっていうデザインされたものですよっていう前提がそれまでの世界観では当たり前だったんだけど

実はそうじゃないかもしれないってことを言うためにダーウィンはめちゃくちゃ回りくどい言い方でそれを視察の方にしたんだけど

あえてすごくその対比を強調しているようなところがあるんだよね

でもやっぱその辺りがすごく面白いし

結構生きていく上でもこう肩の荷を下ろせるようなヒントがある気がしてて

その辺りがすごく面白いなと思って

山上くんもミントもじゃあこう

あんまりなんだろうなこのために生きていくんだみたいな

大義名分を打ってそれに向かってというよりはどちらかというとその緩やかな選択を一つ一つ楽しんで蓄積していってるような感覚に近い

そうね

その瞬間楽しいことをやり続けて後から見たら本当繋がってたんだみたいなことは俺もよくあって

例えばなんか俺趣味でラップをやってるんですよ日本語ラップってわかります?

ラッパーなんですよ実は

あれそうなんでしたっけ?

ラップやってて

色々やってる

そう動画編集もちょっと色々やったりしててでこのラジオ始めてみたいなことがあって最近ちょっと病院の新年会でラジオしながらラップしてそれを動画編集で上げるみたいな

めちゃくちゃすごい

やって

すごくないですか?

すごい小さい規模だけどやってたこと全部繋がったみたいなことがあって

そうだよね

偶然楽しく生きてきたことがこういう風に繋がってくんだみたいなことはあるだから全然何も考えずに生きてますよ普段

へぇ~

なんかでもすごいなんだろう例えば面接とか就職活動とかの時とかね例えばやっぱりこう何かそういう目的を持って生きている人とかがなんかやっぱり意志があるとか

軸があるみたいに見られがちだしそっちの方がなんかこう世間一般的にはなんか選ばれやすかったりするような印象があるんだけれどでもなんか果たしてそうなのかみたいなところは私もなんかその話を

聞いてすごい思うかも2人ともだってものすごく世の中に大事なお仕事をしているしなんかそういう人たちでなんか進化論的な考え方を持っている人も実際にいるわけじゃないですかここにこう2人

って思うとなんかすごいそこにうーんなんかそれが正解ってわけじゃないんじゃないかなーみたいなのは

24:01

でもなんかちょっとちょっと難しいのは進化論って自分なんかね一つの世代だけで考えた時にすごくなんというか理不尽なことってすごく多い考え方なんだよね

あーなるほどね例えば自分1回の1回限りのこの人生をどう楽しく生きるかって考え方と進化論は若干かみ合わない部分もあると思うなぜなら進化論ってだってこの世代が死んでも次の世代に何を残せるかみたいなそういう考え方だからそうだねそうそこはやっぱりかみ合わないところはやっぱりあってでもなんか一つすごくなんというか使い勝手のいいと言うともしかしたらダーヴィン失礼かもしれないけど使い勝手のいい考え方があるとすると

選ぶことの大切さも当然あるんだけど選ぶことで何がいいかってやっぱ分かんないっていうのが進化論が言ってることだから逆に言うと選ばないことに関してはすごく慎重になった方がいいというかこれは絶対やらないんだと思ったことはやらない方がよくてなぜならやってしまったら次の世代に繋げてしまうかもしれないからだからやるとやらないということをちゃんと意思を持って決めることの方が何を選択するかよりもなんか大事なんじゃないかっていうのは結構進化論によって

思うことがありますね

面白い

なぜならほとんどの生き物は絶滅していってるからさ

絶滅している側の方が多いんだよね

そうなんだよね

っていうね感じですけどどうすかちょっと僕一方的にしゃべりすぎたかもあるけど

あ私?

面白いです

なるほどなぁ

っていうところでね進化論の考え方をまさにこのラジオの進行に使っていこうみたいな

というところを実は元々のやり始めたときの動きでもあるから

ちょっとその辺りをね次のコーナーでも話してみますか

ラジオ進化論のコーナー特別編

決まりました?

特別編もリバーブかけちゃいましたけど大丈夫ですかね

いいんじゃないですか

いいなぁこれ

本当すごい

やってる方もすごい気持ちいいんだよね

楽しそう自分にも聞こえるんですか

聞こえる聞こえる

これ導入した一番のいいところは自分のテンションが上がることだって

自分を込めできるって

今日も響きいいねって思いながらしゃべってる

大事

モチベーション大事

本当大事

ということで今回ね特別編ということで

このコーナーはね毎週

種の期限を過ごせるついは見進めていたんですけども

今週は種の期限の進化はおやすみというところで

逆に今日はねせっかく広くあまねく人に伝えるだったりとか

人と人と繋ぐってことを成り割としているゲストが来てくださっているので

そういったね他者の目線というのをちょっと持ち込んでいただいて

27:04

ダメ出しをもらうというところを

このラジオ自体の進化に関係していきたいなというところですね

いやトーターズがやってきましたね

このさ僕らがよく言ってるトーターズやってきましたねとか

この手のさギャグは伝わってるのかしら

でもいつもくすっとなりますよ私聞いてて

本当に一人で電車とかカフェとかで聞いてるんですけど

ふふふとかって本当に声に出して笑ってますよね

それめちゃくちゃ嬉しいですでも

本当ですか笑っちゃいますなんか面白いです伝わってます

結構その俺とミントでお話が白熱してお互いなんていう

ちょっと小難しいことを言い合うシーンってあるじゃんやっぱりこのラジオの中で

そういう時って和田さんはそこの白熱にこうすぎててるのかなっていうのは

後から聞いててこれみんな聞いてて分かんのかなって思う瞬間はあるよね

あまりにも読んでる人にしか分かんない言い方をしてる

そうそう

それで言うと6割ついててる

たぶんたぶん

6割くらいは結構なるほどとか一人で思ったり

それってこういうことだよねとか頭の中で思ったりするんですよ

4割くらいは頭いいなーみたいな感情で

2人がなんか頭いいぞみたいな感じでちょっとなんかついていけなくなる時があるって感じかな

それどんな感じで聞いてるんですか何言ってんのこいつみたいな

4割ってことを

いやなんかすごく大事なこと言ってそうだぞみたいなことを張るんだけど

雰囲気は伝わる大事なこと言ってそんな雰囲気は伝わるちょっと

伝わる伝わる

十分じゃないですか

めちゃめちゃ上からになってる

全然そんなつもりはないんですけどすみません

なんだろうなーこれ何普通に真面目に答える?答えるで大丈夫?

いいですよ

どうだろうなーその4割は絶対大事なこと言ってるんだけれども

言葉の意味とかがやっぱりちょっと難しかったりとか

なんとなく2人では共通したその言葉への意味があるんだと思うんだけど

そこがなんか私が思ってるこの意味と合ってるのかなとか

そういうところがあったりするっていう印象が多いかな

難しいとか以前に言葉の定義をしないっていうのはもう致命的なミスですね

それはやばいね

そこまで言わなくて大丈夫だけどさ

確かにね

わかんなかったから覚えてないと思うけどあれなんて意味なのとかあるんですか

いやちょっと出てこないかなでもあるそうだね

30:06

トーターツきたとかなんだって

突然ねその種の起源の専門用語使われてもって感じですよね確かに

いやそうそうそうという感じでねなんかねもともとラジオ自体を進化させていくのが

ラジオ進化論だったはずなんですよね実はね

でもねもともと進化論を読むためのコーナーじゃなかった

名前が偶然そのねラジオ進化論って名前になったから

じゃあ進化論を読むラジオにするみたいなそういう逆転の発想的なコーナーで

そうそうそうもともとはラジオを進化させましょうっていうコーナーだったんだよね

だから今まさにこの瞬間が本来の意味がラジオ進化論なんじゃない

今わださやさんがこうやって進化させてくれてるわけだから

これもちろん特別編というかこれがむしろいつものが特別編はこれがラジオ進化論なんじゃないかっていう

コンペなんじゃないかっていうそういう考えに今いたっておりますよ

6話にして6話にして初めて

でもなんかね当初なんかラジオ進化論のコーナーっていうか

ラジオ進化論というコンセプトが出てくるときに何が起きたかというと

もうなんか当初ね続けるのが大事だから準備するのやめようって言ってたのラジオしたり

でその代わりすごい適当にやるんだけど振り返りだけは死ぬほど真面目にやろうと

適当に出してみて死ぬほど振り返るっていうスタイルで行くそれがコンセプトだって言って

それって進化じゃんみたいなそこからラジオ進化論っていうのになったんだよね

ボリューム0か何かで言ってたよねそれね

ボリューム0か0.5かで言ってたんでこれってすごい進化だよねみたいな

そうですとにかく世の中に出してみようっていうのはまあね唯一大事にしてるところだからね

なるほどね

だからその結果誰向きに喋ってるかわからんっていう事態が発生してるわけですよね

これメインで聞いてくれてる層ってまあNも少ないけどどういう人が聞いてくれてるんだろうね

ちなみにさこれ誰向けなのって思う場面ありますか?

うん常に思ってるかもしれない

進化のチャンス進化のチャンス来ましたよ

ちゃんとどういたしましょうか

でもそうだよね誰向けなんだろうね

だって進化論をガツで勉強してる人とかその学者の人が見たら

何言ってんだこいつらってなるわけじゃん

お前らレベル低すぎだろうと思われてる

かといって普通にライトなラジオリスナーの方は何か難しいこと喋ってんだこいつらってなるわけじゃん

誰向けなんだろう

めちゃくちゃ難しいよね誰向けかって

でも最初は確か僕らが聞いて楽しいのが一番って言ってたんだよね

自分たちが聞きたいことを喋るみたいな

言ってなかったっけ?

ちょっとやっぱり上げ始めて再生数とか気になるようになってちょっと欲張りになってきたよね

33:03

なんかやっぱねターゲット絞ってちょっと聞いてほしいよっていう気持ちがね

出てくるものは人間なんで

でもなんかさそれってどう考えたらいいんだろうね

そのなんていうのライトなリスナーさんからしたら難しいけど専門的な人からしたらなんだお前らみたいな

このなんかなんていうんですか2率は配反じゃないけど

上に水がついたすぎて流すみたいな状態

どうやって解ける部分なんですよね

逆に言うとそういうことをやってる人が少ない理由って実はその構造にあるんじゃないの?

誰からも褒めてもらえないみたいな

簡単にすればするほど偉い人からお前なんか適当なこと言いやがってって言われるみたいな

まあでもそのスターズとしては一応進化論を俺たち独自の考え方で読むから

別に進化論を正しく解釈しようという方向はではないんだよね

でもだとするとやっぱり分かりやすく解らないといけないんですよ

そうだね

でもすごい分かりやすくしてくださってるのはすぐ伝わるんですよ

そうだけどそれでもやっぱり難しい本なんでしょうねそれで言うと

もちろん難すんだけども

そうだねでももうちょっと残り4割を届けられるようにもうちょっと分かりやすく喋るのが課題なのかもしれない

逆にさ誰向けに喋ってると思って喋ればいいんだろうね

っていうのもさ僕結構本読んでていいなと思うのは日本の本って少ないけど

海外の本とかの誰々に送るとかさ表紙の裏っかに書いてあったりしない?

書いてあるけどあれって言っても結構家族とかじゃないのかな?

そういうケースもあるけどこういう人に読んでもらいたいんだみたいなさ石表面みたいなの書いてあったりするじゃん

そうなんだ

あれ結構大事なんじゃないかなと思って

例えばさ追っ子の高校生の子に送るよって書いてあったらその子が読んでも分かるように専門家の人を書くとかさ

結構なんかこのその人以外の人に読まれてもいいんだけど

仮想のこのターゲットを決めて書くとかって結構大事なのかもなって思ったりするよね

まあそうだねどういうターゲットだ?

それで言うと誰なんだって

俺たちのラズロがエセインテリジェントなっていうのを一応勘してるじゃん

だからエセインテリジェントなラズロリスナーに送る語らずよみたいな

それって誰なんすか?

誰だろう?

じゃあ逆に和田さんが見てこれ誰だったら勧められそうみたいなのさその人の属性で言うとどういう人なんだろう?

ああどうかな

でもなんか哲学に対してなんだろう結構こう

例えば哲学家に行くほどではないかもしれないけど

36:03

哲学書が好きでちょっとこうそれを解きほぐしたような本を読んだりするとか

そういう人は結構いる気がしてて私とかもなんか私哲学家だったんですけど

あんまりそのなんて言うんですかゴリゴリに勉強してたって感じではなくて

だけどそういう考え方には興味があるというか

そうそうでなんかそういうでも私は多分だからこのラジオは結構自分は面白く聞いてるんですけど

なんかなんだろうなその進化論とかの考え方とか

山上君って結構哲学的な考え方してるから

なんかそういう考え方を聞いて何て言うんだろうな

勉強がしたいとか新しい考え方が知りたいみたいに

思ってる人は面白く聞けるんじゃないかなっていうところ

今ふわっとした回答しかできないけどところと

あとなんかこうこれミントに前雑談の時に話したんですけど

なんかこう例えば昔の人が進化論とかこういう風に考えているんだよとか

なんか自分で考えるだけでは及ばなかったような考え方

例えばこういう考え方ができるよねみたいなことを

教えてくれることで多様な考え方が知れて

自分が考えていることだけを正しいと思わなくていいんだというか

正解とかは別になくていろんな考え方があっていいんだというか

そういう考え方に慣れて前向きになれる感覚があるんですよね

例えばこのラジオとかもそうなんですけど

なんかそういうこうなんだろうなこり固まった考え方じゃなくて

幅広い考え方が知れてなんかこうポジティブな気持ちになるとか

なんかそういうことを求めている人はたくさんいるんじゃないかなっていう気がしてて

なんかその二つかなっていう感じ

すごい私今全然うまく言えなかったけど伝わります

本当に?ありがとうございます

いろんな考え方に触れたい

要はちょっとなんかいろいろ悩みだったりあって

ちょっといろんな考え方に触れて自分の視野を広げたいでもないけど

心がちょっと楽になるみたいな

俺もう全然うまくまとめられてないね

でもそうかな

こういう考え方をしたらいいよって

別に山上くんとかミントが言ってるわけじゃないんだけど

こういう捉え方もできるよねっていう

いろんな多様な考え方を二人は結構提示してくれたりするから

だからなんか別に正解ってないんじゃんって思えるというか

そんな感覚ですかね

39:00

そういう人に向けられたらいいねって

いいんじゃないかなって私は思っている

でもなんか今の話だと結構前者はわかんないけど後者特に

わださやがそれだっていう風に話してくれたけどそういう理解で合ってるのか

私はそうです完全に

まさにわださやは語らずのターゲットリスナーになってくださってるっていう

そうだと思います

そういうことなんですね語らずの

そうだと思います本当に

たとするとさっきの4割はちょっと引き上げた方がいいかもしれないよね

そうだね

逆に言うとそれこそアナウンサーだったりとか

コミュニティーマネージャーもそうかもしれないけど

みたいな仕事をやる中で

なんかなんて言うんだろう

伝わると伝わらないの線引きとか

なんかそのあたりってどうやって考えてるんですか

これ伝わるなとここまでいったら伝わらないなみたいな

自分である程度控えなきゃいけないじゃない職能的に

そこってなんかどうやってるの

私はなんか

うーんと前に言ったかもしれないけど

結構本当に誰でもわかる言葉しか使わないようにしてますね

例えばなんかこう今コミュニティーマネージャーっていう仕事で言うと

結構横文字スタートアップとか

なんかスタッタップ界隈

ベンチャーって言われるような業界で

特にこのカタカナの横文字がめちゃくちゃ多いんですけど

みんなそれを当たり前に使うが

ただそれって全然そこの界隈にいない人からすると

意味のわからない言葉だし

違った解釈をされる言葉だったりもするから

それをなんか日本語にしてかつこうみんなに伝わるというか

言葉に変換をして

頭の中でずっと変換してるかもしれない

すごいですね

山上君がちょうど何回か前に指摘してくれてて面白いなと思ったけど

彼は医者の仕事、医師としての仕事をしてるから

なんかその医師として伝えなければいけないことが

患者さんに伝わってると思ってたけど

伝わらなかったみたいなことに気づいたことがあったんだよね

そうなんかねアメリカでちょっと

あの心臓の発表するときに

その日本人の

日本人研究者の会でちょっと心臓の画像を見せて

色々説明をしてきたんだけど

その集まってる人たちはすごい俗に

インテージンスレベルの高い

いろんな日本の研究してる方だったの

言い難い

例えばその計算書だったりとか

その大役人さんとか

の前で話してて

こんぐらい伝わるのかなと思って

話したら今のこれ全然わかんないんだけど

みたいなこと言われてえ?と思って

俺これ患者さんにも同じように言ってるけど

これ患者さんに俺もしかして

全然伝わってないんだっていうことを

その時にすごい気づいて

そこからよりちょっと患者さんに

もっと言葉の

伝わりやすい言葉を選んで伝えるようになったかな

そうそう

そうするとね

トーターツきたとか使えないですよ

ほんとだね

なんかなんとなくは伝わりますけどね

42:00

ほんとだね

逆に言うと

でもさ

新しい考え方に触れてもらった方が

もっともしかしたら世界が開けるかもしれない

みたいなところを

仮に目指そうとするんだったら

トーターツという言葉を知ってることによってではないと

タッチできない世界も多分あるはずで

そこの部分を

もっとなんかしっかり

喋ってもいいのかもしれないよね

そもそもダーヴィが何言おうとしたかとかじゃなくて

トーターツって言葉が

必要だったって言葉は必然性があるわけじゃない

それ面白い

なんでトーターツって言い方しなければいけなかったのかとか

なんか実はそういうところにフォーカスしてた方が

聞いてる人にとって面白いって可能性があるよね

はいはい

面白いかもそれ

今だから俺がさっきトーターツきたって言った時に

トーターツって何って

スコミが入って

なんで今トーターツきたって言葉使ったのってことに関して

俺に喋らせると

トーターツきたって言葉を

あえて使っていくことによって

今もトーターツきてますね

きてるね

えそうなんだ

ごめんね

使うことによって大事な言葉じゃん

うんちょう大事

みんな使えるようになってもらった方がよくない?

トーターツきたを逆に流行語にしたら

めちゃめちゃ今だって日本

めちゃくちゃよくなると思うよみたいな話じゃない?

そうだねなるほどね

それ面白いね

これらがむしろ広めてくんだ

なるほど

それこそトナトルとかもそうじゃないですか

そうそう

私もそんなことなんて聞いたことないし

この後話したいと思っていることなんですけど

2人がそのワードを言ってて

自分もしかも結構あれは

トナトルについて解説してくれたんですよ

トナトルとはこういうことですという

そうで自分も

そのことをトナトルと

思うようになってるというか

頭の中でそのワードを言うようになってるというか

それすごい嬉しい

またラジオが影響を与えた

確かに

そうですよ

でもそれは面白いかもしれない

そこは確かに

ターゲット云々というよりも

言葉をいかに普通に

していくかというのが大事だし

逆にその言葉を

みんなが使えるようになるところに持ってく

というのがすごい大事なことかもしれない

そうだね

それむしろダーヴィンの主の機能が

みんなにとってフレンドリーな方になるというか

トーターツってこれか

すごいだからむしろ

ダーヴィンさん的には嬉しいんじゃないかと

勝手に思ってるけど

そうだねそっかもしれない

いやちょっと良いことが

なるほど

良かった

ちなみにもう一個指摘されてたよね

長すぎやねんっていう

そんな言い方はしてないですけどね

言い方よ

長すぎてと書いてるのに

言ってなかったけど

すごい長いって1回1回が

90分は確かに長い

90分長い

途中で切って聞き直した時にどこまで来たか

分からんみたいな

45:01

ありがたいご指摘をいただきましたけれども

どうですかって

何分くらいだと

逆に聞きやすいですか?

多分

理想は

ラジオとかって15分とかが良い

と言われますよね

1つのテーマで15分くらい

で、話を喋るみたいな

もしくは

長くても30分かな

そうなんだ

それは何基準で

30分が良いなって感じなんですか?

なんかね

通勤とかもそうだし

なるほどね

確かに確かに

通勤中に効くんですよね

で、大体ドアドアで

30分くらいみたいな人が

多かったりするから

そこで聞ききれると

ありがたい気はしますね

確かに

残っちゃうとね、続き気になっちゃうよ

そういう問題じゃないか

ポジティブ

仕事中、あ、語らすような

あの後どうなるんだろうみたいな

そういうのではなく

なんだっけな、Netflixとかのさ

連続ドラマの最後の終わり方

クリフハンガーだっけ?次の回どうなるか気になる終わり方で

毎回ドラマ切ってくれてる

そうなんだ

連続ドラマの作り方の手法

そうだな

難しいよね、長いね

そうね、何も考えずに聞ける

番組だったら長くても

別にいいと思うんですけど

結構やっぱこう解説してたりとか

二人の

二人の頭がいい

頭で試行錯誤してる話を

してたりするから

途中で止めて次から

聞くと、なんか

どういう解釈を二人してたっけ?

なんか分からなくなったりとか

なるほどね

これ難しい問題ですよね

難しいね、確かに

僕ら目線からすると

一回エンジンかけたら

かかったエンジンを使い切らないともったいないと思うじゃん

そうなんだよね

この勢いを殺すちゃダメだって

なっちゃうんだよね

そのために最初の15分、助走してるからね

15分で切らないといけないのにさ

15分で終わるって?

難しいところだね

あれは喋り続けてさ

後からさ

いい感じにちょっと

話が

そうそうそう、ここからは続きです

みたいな

切って編集するのか

一回の収録でラジオを5回分くらいにする

みたいな、そういうこと

そうそうそう

それとかはありかも

大事だね

いやー悩ましいな

よう健康ですね、ここは

一意見なんでね

いやいやでも貴重な意見を

数少ないリスナーの代表の意見なんで

尊重させていただきます

NHを大事にできなかったら

ダメですから

いやーというところで

ちょっといい感じの

試作も出てきましたので

我々のラジオも進化していけるんじゃないかな

というところで

48:01

嬉しい

いい到達でした

ちょっと到達解説しときます?

この辺りで大丈夫ですか

到達は

ちなみに山上さん

到達は、こう

到達圧力ですよ

そのまま

そのままですよ

ダメじゃないですか

どう言ったらいいんだろう

到達圧に見たくない、いいすか

戻ってきた

到達圧は

さっきも選択の

蓄積という言葉も

ありましたけど

選択をしていくということで

次の世代に繋がるものと

繋がらないものというのが出てくると

その時に

何が次の世代に繋がって

何が繋がらないのかというのを決めているのが

到達圧なんですよね

そうです

例えば

背の低いところに

食べれるような草が生えてない

という状況があったとしたら

それは首の長さということに関して

一つの到達圧を作っているという風に

いるわけですよね

背の高い木がたくさんあるとなると

背の高い種類しか残ることができない

という風になって

背の低かった種類というのは

どんどん到達されていってしまう

そういう状況が出来上がっているよ

ということを到達圧と

いう風に

伝わりますでしょうか

伝わりました

合ってる山下くん

伝わります

お互いに確認しようと

伝わります

言葉のままな感じは

この言葉に関しては

到達圧ですね

そうですね

そうです

ということで

せっかくなので

長い長いと言われてきましたけれども

私も実は

喋っちゃうと長くなるんじゃないの?

というところで

今回のメインディッシュに入っていきましょうか

はい

棚トーク

いよいよ来てしまいました

この時が

本日のメインディッシュですね

はい

皆さん棚取る

覚えてますか

棚取ってます?ってか皆さん

棚取った?大丈夫?

ちょっとね

棚取るの解説が必要なんじゃないかと

言葉をちゃんと開いていかないと

棚取るっていうのは

実は第1回ですか

第1回だね

進化論の1回目の時に

出てきた言葉で

こうね

死を思った時に

いつか自分が死ぬんじゃないか

ということに思いをはずた時に

こういても立ってもいられなくなるみたいな

そう

そういう体験をすることを棚取ると呼ぼうと

これは僕らが決めたんですよね

51:01

言葉を定義したんですよね棚取るの

という話をしていたら

なんと事前のアンケートでね

和田沙耶さんも棚取る経験者だったと

素晴らしい

それは素晴らしいことなんですか

いや素晴らしい

ということで

ちょっとね和田沙耶さんは普段

多分場を回したり

司会を回したりと回す側であることが

多いと思うんで

今回は和田沙耶さんの棚取る

体験についても

ぜひぜひここで語っていただきたいなと

いうとこですけど

この話に入る前に

なんとね山上さんが

昨日棚取ったらしい

そうなんですよ実は昨日

棚取ってしまいました

最近棚取れなくなってきました

みたいなの言ってませんでしたっけ

よく聞いてますね長らく棚取ってなかったんですけど

別にこの会のために

棚取ろうと思ってたわけではなく

職場の

職場の飲み会で深酒を

しちゃって結構酔っぱらっちゃったんですよ

で

多分その棚取れなくなった理由で

ボリューム1の時に

棚取っちゃうと

嫌な思いしちゃうからって

防疫制が勝手に自分で働かせちゃうって話を

したかと思うんだけど

多分アルコールでそのタカが外れて

防疫制なくなっちゃって

そのままの自分になって

ベッド入ったら棚取っちゃった

あ、俺いつか死ぬやばいって

やばいどうすよって

え、その話だとさ

酒飲む度に棚取ることになるんじゃないの

いや、多分そんな普段

深酒しないんだけど軽くしか飲まないんだけど

ちょっと結構飲んじゃって

で、もう

結構飲んだ状態で

ベッド入っちゃってそうしたら

横で妻が寝てたんだけど

ねえねえ、俺いつか死ぬやばいって言って

妻と子供起こしちゃって

で、1時間ぐらい

ずっと

結構本当に棚取っちゃって

1時間ぐらいずっと

俺いつか死ぬのやばいんだけどどうしよう

で、娘もいて

え、この子もいつか死ぬんだよね

やばいよねってこう人に棚取りを

授与するようなこともある

やばいと思って

そんなね

やばいんだけどちょっと面白い

いや、本当に笑える話じゃないけど

なんか

来た棚取りはね、やばかった

かなりでかい波が来ちゃって

まだ棚取れるんだ自分って

安心したのと

あ、でも計らずのこの収録の前に棚取れてよかったっていう喜びと

あ、でもやっぱ死ぬの怖いっていう棚取りと

全部一緒に来て

なんかすごい変な気持ちになっちゃったんだよね

っていうのが

昨日の夜

大変だよその

やっぱ山崎さんも追ってますね

この回の前にそれを

棚取っちゃいました本当に

棚取に

棚取に会いちゃいました

そうそうそう

棚取はね

死を擬人化した神様だって

棚取ですけどね

ちなみに何の酒を飲んで

深酒しちゃったんですか

えーとね、普通にビールを

54:01

結構飲んだ後に

ウイスキーとかもすごい飲んじゃって

バランタインとか

ウイスキー好きでこここうやって飲んで

3、4回ぐらいまで行ったんだよね

そうそうそう

でフラフラなって家帰って

もう全然寝ようかなと思ったら

急に降ってきた

あ、死ぬって

飲みすぎで死ぬじゃなくて

飲みすぎでも死にそうになったんだけど

それ以前にいつか死ぬっていう概念が

急に降ってきて

棚取ったって

お酒を飲みすぎると

ちょっとこうマイナスな方向に

考えてしまうっていう特性がある

そういうことではなくて

全然違うんですけど

お酒を飲むことによって

普段

自分の心の中で棚取っちゃダメだっていう風に

身体が勝手に

バリアーしてるのが取れちゃって

なるほどね

ずっと多分心の底で渦巻いてた

棚取りたい何かが

紛失しちゃった

昨日の夜

大変でした

棚取ってみてどうでしたか?

やっぱり

あの時の初めて棚取った時と

同じ感覚になれた

やっぱり自分って

いつか死ぬこと恐れてるんだってことを

再認識して

このままじゃいかんというかどうしようってなった

なるほど

そうなんですよ

どうですか?この話を聞いて

和田沙耶さんの棚取り体験は

どんな感じなんですか?

そうですね

このコーナー私が聞いちゃっていいんですもんね

色々と

これは

そうなんだろうな

いつかきっかけ

多分中学生の頃に

自分の

周りで誰かが亡くなるっていう

経験をそれまで全くしたことが

なかったんだけれど

自分のおじいちゃんが中学生の時

亡くなったんですよね

多分その時に初めて人が

いつかは亡くなるっていうことを

知ったというか

再認識した

すごくそれが

強烈に

それこそ棚取ったような

初めての経験をして

いつか自分も

この世界から亡くなっちゃうし

亡くなった後ってどこに行くんだろうとか

どちらかというと

その瞬間が怖いとかは全くないんだけれど

一緒にしようか

そうですよね

その後に自分の魂は

どうなるんだろうとか

それがやっぱり

おじいちゃんは

どこに魂が今あるのかとか

いろんな

宗教の本を読んだりとか

友達と話したりとかしながら

そこから

ずっとそれについて考えているような

感じなんだけれど

当時とかもすごくそれが

ショッキングだったから

友達と学校帰りに

公園で

それこそミントと山上くんも

棚取るということを

話したみたいなのを言ってたじゃないですか

57:01

そうそう

自分が

死んだ後に

その友達

友達が私に

何か言葉を

メッセージを言うとしたら

どんなことを言うかというのを公園で

2人考えて

お互い死んだ後のことを想像して

発表するみたいな時間を

取って

2人ともめっちゃ泣くみたいな

そうしたっていう

それは

でもしっかり棚取ってますね

棚取ってますよね

棚取り優等生

すごい

ワードが

今思うとね

棚取ってたなって思うんですよね

ちょっと待って

プロみたいな言い方するのお腹いっぱいになって

日本棚取り協会

会長がいらっしゃいますから

ありがとうございます

間違いない

ちょっと気になったのが

和田沙耶さんも

魂の存在を信じているんですか?

私は信じてて

結構

無くなった後に

自分が

無になるということが

全く想像ができないんですよ

どう考えても

そうですよね

そうですよ

絶対無にならない気がしてて

絶対に

無にならないと思うんですよ

だから

すごい分かる

生まれ変わるんだろうなと

私は思ってるんですけど

でも生まれ変わった時に

記憶がだから

私の来世の考え方としては

そもそも来世があると思ってるんですけど

無くなったらその瞬間に

生まれ変わるんですよ

きっと

で

何に生まれ変わるんですか?

それが分かんないんですけど

でもおそらく人間だと思うんですよね

全く

前世の記憶が無くなった状態で

次の私は

人生を生きるとしか思えないけど

でもその辺りが

みんなどう考えてるのかな

それは

ちなみにその和田沙耶さんが

お祖父様が亡くなれた時に

考えた棚取り感というか

ってことですか

そうですねそっからはやっぱり

ずっとその考え方を

してるんだけどでもそれは

希望を持ちたいからだと思う

んですよね

全く無くなる

って怖すぎて

そう思いたくないっていう

のなんだろうなとは思うんだけど

すごい分かる

山上派だよね

そう山上派で

俺も知らなかったんですよ

2人はどう捉えてるんだろうって

俺は

全く無くなることを

最初に自覚しちゃって

怖すぎて

それが本当にあまりにも

1:00:01

大きい恐怖じゃん

自分という存在が無くなるって

それがもう怖すぎて

今だにこの間夜頼んどったのも

自分が完全に無くなるという事実を

否定できてるのはやっぱり無になるんだって

俺は思っちゃってる

俺もそう死んだ後に

なんか別の

オブザーバー自分と別のところに

観測者ができて

死んだ自分とか

死後の世界

自分が死んだ後も続いてるこの世界を

観ている観測者が

出来上がるっていう発想をしたこともあるんだけど

それも怖すぎて要は

映画のゴーストみたいな

おいっつっても伝わらないみたいな状態が

死んでるからずっと死ねないから

終わることなく続いてくって

考えた時に絶望した

だからもう無でも嫌だし

魂あったも嫌だし

どうしようって板挟みで苦しんでる

それがタナトリのジレンマ?

タナトリジレンマというか

一緒です一緒です

私もその2つを

考えたけどどっちも怖すぎて

同じように多分

生まれ変わるっていう

それわざさやなりの解決策

そう

見つけたわけだ

逆に逆ないから間の選択肢として

っていうことだよね

でも例えば

誰かが

亡くなったりする度に

宗教にもよるけど

例えば

ナミホレンゲ教って

唱えれば

上道

極楽上道に行けるので

唱えてくださいねとかって

例えば言われたりするような

宗教とかもあるじゃないですか

極楽上道に行くって

この人たちは信じてるぞ

極楽上道に行ったらどうなるんだろう

とか

信じてる人もいるわけじゃないですか

でもそこで

私はそれを信じたくないというか

すぐに生まれ変わりたいし

でも

上仏はしてほしい気持ちもあるし

どうすればいいんだろうみたいな気持ちになったりするのが

難しい

そう考えたいけど

考えられないような

上級になる時もあるし

そういう風に

今の渡辺さゆの話で面白いなと思ったのさ

生まれ変わるんだけど

記憶はなくなるって言ったじゃん

それって何が生まれ変わったの

魂

魂と記憶はセットではない

じゃない

魂は

動き続けてて

そこに乗っかってる記憶は

まっさらな状態になるってことか

そう

なるほどね

そのあたりが難しいよね

魂っていうのは

具体的な何かを想定してるってこと

体の中にある何か

何かが

何かが生まれ別の答えに

移ったっていう定義

まあ

物体ではないと思うんですよね

だから

1:03:01

もうなんっていう

それをアップデートみたいなことだよね

そうそう

実はそれ俺もちょっと考えたことがあって

自分なりの答えというか

あまりにも

無になるのも続くのを怖すぎて

生まれ変わりを俺も信じたかったんだけど

結構

リズメで考えるとこがあるから

生まれ変わりを信じることができなくて

無理やり自分を納得させるために

今の物理法則では

説明できない何かがある

それが多分数百年後に分かるっていう風に

今は思ってるかも

要はその

ニュートン理科学とか物理とか

科学の法則では

観測できない次元の世界があって実は

まだ人間が見つけてないだけで

それを見つければ

生まれ変わりっていう概念が

きれいに説明できる日が来るんじゃないかっていう風に

考えたまま俺は死にたい

なるほどね

あ、そっか

第六感みたいなものが山上くんはないってこと?

ないわけじゃないんだけど

死っていうその

すごい恐ろしい

どうなるか分からない何かに挑む前に

やっぱり自分なりに説明をしときたいなって風に思ってて

その時に

全て

何か

物理とか科学で説明できるっていう

考えに基づいててでも

やっぱり説明できないじゃん

その死後の生まれ変わりや

でも説明できないままだと

死にたくない説明できない世界に

生きたくないからだから

今の物理法則では説明できない

将来の

ニュートン的な人が新しい

次元の

科学とか物理を

法則を導いて

生まれ変わりってのはこの死期で説明できるんだって

死期ができるみたいな世界が

来るんじゃないかなって思ってる

なるほど

でもさサイエンスのさ面白いところはさ

やっぱりさ経験されたことを説明するっていうのはさ

科学の役割じゃないですか

こんなことがありました

こんな現象があるよっていう経験を説明する

っていうのが科学の役割なんじゃないかなと思うんだけど

このさ多納取るの難しいところは

経験というものが

死ぬことによって止まる

っていうことを

科学的に

調べられるのかっていうところが

一番難しいところだと思ってて

なんかそこにさ

その多納取るっていう感覚を得るのはさ

なんかそれが

なんていうの

経験から説明できないことである

ということが

やっぱりすごく大きなポイントだよなぁ

と思いながら

誰も経験できないからね

死を

そこの先の話を

どう頑張っても聞くことができないという

過去に何人かいたらしいけどさ

マジシャンとかで

フーディンいたっけなんか

死後に向こうの世界から

行進するっていう風に言って死んでったけど

まだ行進がないみたいな

こともあるみたいで

そうそうだから

結局ミンティ言ったみたいに

死後の世界から

死後の世界の経験を

1:06:01

我々に還元できる人はいないんだよね

という中で我々はこの感覚を

どう受け止めたらいいんですかっていう話だよね

うん

ミントはそれをどう捉えてるの?

さっきさ山上派だねみたいな言ってた

僕も

僕の基本的なその

基本的なポイントは

そのこの経験が

出来なくなるっていうことへの

怖さなんですよ

死ぬとかじゃなくて

今この生きていると

今目を開いてたら何かが見えるとか

耳で音が感じられるとか

触ったらこの感触があるとか

こういったものが

全部無くなって

それをもう

経験することができなくなるという

状態が想像できないっていうところへの

怖さが一番あるんだよね

うん

で山上は

終わった後の自分の状態を

自分自身がどう経験するかとか

自分以外の人たちがどう経験するか

っていうところに対する

怖さがあるっていう風によく言ってて

うん

僕のスタンスはどっちかっていうと

そっちじゃないんですよ

自分自身がこの世界を見てたりとか

聞いてたりとか

味わったりとか

どうなるということに対する

恐怖をやっぱ僕の中の

棚取るだと思ってる

あでもめっちゃ

わかる

それもあるけど

どっちかというと最初に言った

自分が終わるということが

自分の棚取りの根源かな

この違いが何なのか

あんまりわかってないかもね

このパッと話したニュアンスだと

そうなんだよね

すごい似てる気がするんだけど

うん

感覚がなくなるとかっていうこと

もそうだけど

それも含めて全てっていうことを

山上くんは感じるっていう

俺は結構そうね

全部怖いんだけど

死に関して想像できる全てが怖いんだけど

どうしたかというと

死んだ後の自分が

例えば火葬場で焼かれるわけじゃん

もう自分が焼かれてることなんで

絶対想像したくないしさ

そういう怖さもあったりとか

うーん

あと死後も

永遠に

一言で言うと自分の死後も

永遠に時間が続いていくということが

怖すぎる

しかも無限の時間が

自分の死後に流れていくわけじゃん

時に終わりなんてないから

自分が死んだ後も

永久に時が

無限の時間が流れ続けるわけで

それがもうめちゃくちゃ怖い

終わりなんてないわけじゃん

無限の時間が流れ続けて

その間ずっと自分は死んでるわけじゃん

ずっと死んでるって表現が的確か

わかんないけど

山上はそういう風に言うんだけど

僕はそれを聞くと

いやそれは生きてるじゃんって思っちゃうんだよね

うーん

意味わかる意味わかる

無限の時間を過ごせるということは

生きてるってことじゃんって思っちゃって

1:09:01

僕にとってはむしろ

昔人間って不老不死を

求めてさいろんな薬草を吸ったり

吸ったりとかしてたけど

僕にとっては死ねないことの方がでも怖いんだよ

タナトロ言ってながら

永遠に生きようって言われたら

そんなにやばいことないだろうって結構

思う時があって

死ねないって結構怖いじゃないですか

怖い

っていうことを考えると山上の恐怖は

実は死への恐怖の

皮を被った死ねない恐怖

なんじゃないかって僕は山上に

対して言ったことがあるんだけど

それは違うって山上くん言うんだけどね

何が違うんだろうね

死ねない恐怖も

あるよ

結局死への恐怖と

死ねない恐怖が両方あって

そこの板挟みになる恐怖もある

生きてても

死んでもやだし死ねなくても

やだから今俺生きてるってなんなんだろう

どうしたらいいんだって

いつも心の中で

攻めき合ってパニックになっちゃう

でもなんか

死が怖いっていうことを

今多分

3人同い年だと思うんだけど

同い年

おそらく

頑張ってみんな長く

生きれば大体10秒

同じくらいの年齢だと思うんですけど

その人たちが

怖いという感覚を持っていると

聞くだけで結構

安心はするなって

思った

かな

周りの人に聞いても

結構

今上くん言ってたかもしれないんですけど

イメージができないとか

そんなこと考えたこともないし

考えたくもないとか

考えても別に

怖くはないかなとか

そういう考え方の人たちが

周りにいっぱいいて

そうだね確かに

あんまり

死などってどうなると思うとか

怖くないの?

そういう話したことがなかったし

する機会がないから

余計1人でずっと考えて怖くなる

みたいな

共有できない怖さ

そうそうそう

今確かに

死をタナトスと共有できるコミュニティができたわけだし

ちょっと俺

タナトリへの

恐怖みたいなのが

ちょっと和らぐのかもしれない

私は

安心する感覚は

得たかなって

うん

思うかな

でもなんかずっと

怖いと思いたくないし

死への恐怖を感じながら

生き続けたくないって

すごく思う

なんとかしてこれを乗り越えたい

なってのはすごく思っている

一つ

俺が思っているのが

タナトスと共有できるコミュニティが

できると思う

俺が思っているのが

すごい人生をまとめるというか

人生っていうのは

1:12:01

死への心構えを作っていく

段階なんじゃないかって考えたことがあって

どっかのタイミングで

死ぬのが

怖くなくなるのかなとは

思っている

いろんな考え方に触れたりとか

いろんな経験して

具体的にどういう風にかは分からないけど

いつか死ぬの

死んでもいいじゃんって

死を受け入れられるほど

自分の精神が

成熟する瞬間が

何十年後に来るんじゃないかなって

思っていてその瞬間俺はずっと待ってて

最近タナ取れなくなったのに

実はそうだと思ったんだよ

俺死を受け入れたと思って

死を需要できたんだって思ってたんだけど

昨日

タナ取っちゃいましたっていう

なるほどね

でも確かに今山上くまの話を聞いて思い出したんですけど

祖母が去年亡くなったんですね

その祖母が

一昨年くらいに私が

死に向かって

みたいな本を

祖母が読んでたんですよ

私が祖母に対して

死ぬのとかが怖いと思わないの?

みたいな質問をした時に

怖さは全くないよ

みたいな

回答を返ってきて

でもなんで怖くないの?って聞いても

なんか怖くないの?って

聞いても

そこは明確に聞けなかったけど

怖くないって

言ってたんですよ

実は俺もおじいちゃんに

全く同じこと聞いたことがあって

今も生きてるんだけど

今97歳なんだけど

14、15年前に

俺死ぬのめっちゃ怖いんだけど

おじいちゃんほんき失礼な話だけど

おじいちゃん俺より先死ぬじゃんって

絶対怖いでしょ怖くないの?って聞いたら

いや全然怖くないって言われて

いや全然怖くないから怖くない

みたいなことを言われた

めっちゃ答えになってないけど

そうなんだ

そう答えざるを得ないんだよね

それは人それぞれで

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