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今回は、有原の成平と、舜屋の康秀についてお話をしていきます。
まずは有原の成平、有名な方ですね。
そうですね。
とってもね。
平安時代の初期から前期にかけての貴族、そして家人です。
そして、平成天皇の孫ですね。
関武天皇の非孫に当たります。
はぁー。
ただですね、屈子の辺という成平がありまして、それで没落した家系なんですね。
あー、そっかそっか。その、彼の時代になる前に。
はい、そうですね。
はいはい。
で、親戚高下といって、天皇の一家から降りて、
例えば、源氏とか平家と同じように、生をもらって、家臣になる。
なるほど。
という、王子の子です。人ですね。
うん、なるほど。
本人はとっても偉男として、よく知られています。
あー、それでか。
なんか、なんとなくね、なんていうの。
特にその、この文学的な意味合いでなく、知名度があるっていう人は、そういう要素多分必要なんですね。
あー、そうですね。
見た目がいいとか、映画になった時にこうね、いい役者さんが演じたりとか、そういうことが必要になったりするので、
そういうせいで知ってるっていうことが側面もあるかもしれないですね。
そうですね。
あと、偽物語のモデルではないかと言われています。
ほー。
はい。
あのー、とても偉男で恋をたくさんしたとか、あと、
うん。
当時の天皇のお妃をさらってった。
はい。
という、あのー、まあ偽物語の中のお話に、
はい。
そういうのがありまして。
うん。
近畿の恋に落ちて、
うん。
一人さらっていったんですが、途中で亡くなってしまったとか、
そんな話が偽物語には載っています。
はい。
本人もなんかそんな話があったのではないかと、
なるほどね。
いう話もありますね。
うん。
ただ、木野貫之さんには、
その心余りて言葉足らず、
しぼめる花の色なくて匂い残れるが如し、
と評されています。
ほー。
情緒はあるんだけど、言葉が足らないよと。
なんかさっき、さっき、前回出てきた人と逆みたいな、
あー、そうですね。
はい。
うん。
返上さんは、あのー、誠少ない。
歌はいいんだけど、
うん。
誠が少ないと言われ、
有原の成平は逆に、
心はあるんだけど言葉が足りないと。
だからテクニックと感性のバランスが逆みたいなことですよね、きっとね。
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そうですね。
はい。
ほー。
まあ、あれですよね。
だから、あのー、
木野貫之の性格の悪さがね、
どっちかだけあったら認めるんじゃなくて、
欠けてる方を指摘せずにはいられないというか。
そうですね。
はい。
うーん。
はい。
でも、歌はとっても有名です。
うん。
100人一首で一番知られてるのではないでしょうか。
ほう。
はい。
ちはやぶる。
神よも聞かず立田川。
からくれないに水くくるとは。
はい。
雷道さんもよくご存知の歌ですね。
えー、はい。
はい。
言いたいことがいっぱいあるんですね。
あははは。
これ、これだけだったら、
僕は作人一首を僕が担当でもできるっていうくらい、
言いたいことはありますが。
はい。
てかまあ、それ、僕がやると結果的にね、
別のポッドキャスト番組になるんですけど。
あははは。
その説はお世話になりました。
えーですね、あのー、
落語でね、ちはやふるというタイトルの落語がありまして、
えー、今の歌を曲解する、
知らない人が適当な詩の解釈をするっていう、
まあ落語なので、
まあおふざけといえばおふざけですし、
その強引にすることの面白さというような落語なんですけど。
はい。
えーと、ちょっとだけ言うと、
落語の方がその、
ちはやふるのちはやは何かとか、
はい。
えー、神よもつのの神よって何なのかとかっていうのを
全部いちいち説明してくるので、
はいはい。
落語を知っていることによって、
僕はこの歌を全部頭からそらんじられるんですよ。
はいはいはい。
そんな、えー、感じですね。
どうしましょうかね。
まあまあ、時間が余ったらちょっとその話しましょう。
はい、わかりました。
現代語訳は、
えー、さまざまな不思議なことが起こっていたという
神よの、神様の時代でもこんなのは聞いたことがない。
立田川が一面にもみじが浮いて、
真っ赤な紅色に水をしぼり染めにしているとは、
という感じで、
なるほど。
情景が浮かんでくる歌です。
で、ちはやぶるというのは神にかかる枕言葉です。
うん。
揺らがない荒ぶり方ですね。
すごく早い勢いで回っている駒のような、
ほう。
ピシッと立っている駒のような感じだと思ってください。
へー。
はい。
神よも聞かず、神の時代にも聞いたことがない。
うん。
立田川は、えー、今の奈良県にある川のことです。
うん。
カラクレ内に、カラの国、韓国ですね、
とか、中国の方から来ている素晴らしい品の色ですね。
鮮やかな紅色っていう意味です。
うーん。
はい。
で、水くくるとは。
くくるっていうのは、しぼり染めのことです。
うーん。
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だから、川の水をしぼり染めにしてしまうぐらいに、
もみじで真っ赤っかな川になっているよ、という感じですね。
うーん。
なるほどね。
はい。
ちょっと我慢できずに落語の話をしますけれども、
はい、どうぞ。
落語の方の歌詞が意味が成り立つようにすると、
落語のつく場所がちょっと変わるんだなってことに改めて気づきましたね。
はい。
千早振る、千早振るで発音してます。
はー、ほうほうほう。
まあね、漫画のタイトルとかにもなってるのも振るっていう風に、
そうですね。
読んでいるとは思うんですが、
落語の方でのこの歌の解釈は、千早台湾に振られるという意味で出てくるので、
振るだと成り立たなくて千早振る。
はい。
で、神代も聞かずはそのままなんですけども、
神代っていうのは妹分の神代も言うことを聞いてくれないという意味になっていて、
その次の辰田川はお相撲さんの名前ということになっていて、
千早台湾に振られて妹分の神代も言うことを聞いてくれない辰田川が、
はい。
えー、から紅にっていうところがもう、
ここ説明ちょっと省くしかないぐらいなんですけど、
落ちぶれた千早台湾が、
落ちぶれて、おからでいいからくださいって言ったときに、
廃業した辰田川が豆腐屋になってるんですけども、
その辺の設定がむちゃくちゃなのが落語らしさだと思ってほしいんですが、
で、おからもくれないと。
はい。
恨みがあるので、千早台湾には恨みがあるので、
はい。
おからもくれないという意味のからくれないに。
で、水くくるとは、もう水くぐるとはっていう風に濁るんですね。
濁るんですね。
で、水くぐるは、水に身を投げるとか水に沈むみたいな意味合いで、
そこの落語の場合にはそういう意味で使われているので、
えーと、井戸に落ちるとか川に落ちるとかっていう説明になる場合が多いんですけれども、
はい。
なのでくくるではなくてくぐるじゃないと成立しないっていうのは、
えーと、ちょっと言葉のこと的になりますけど、江戸時代ぐらいまでって濁点つかないので、
濁点がどこにつくかで意味合いが変わるなんてことよくあった話みたいですもんね。
なんてことを今、聞きながら思い出して一気に落語の話をしましたので、満足です。
そうですね。濁点はつけない、表記しないということになっているので、
どこに濁点がつくのかっていうのは、今からとか現代から見ると、
意味から判断していかないといけなくなりますね。
物によっては意味が変わるとかいう話もよくありますよね。
そうですね。そうなんです。
いかだなのかいかたなのかわからないって、よく例に出てくるんですけどね。
お店の看板にいかたと書いてあって、いかだのお店なのかいがたのお店なのか。
そういうことですね。異物の型のいかだってことですよね。
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海に浮かべるいかだなのか。
そうなんですよ。そういうのを上手に使って落語も作って。
そうですね。そういうことですね。
落語はだいたいインチキの話しかしてないので、
落語家さんが落語家が言っていることを真に受ける人が出てきたって嘆くぐらいの世の中ですね。
そうなんですね。
そういう世の中、そういう世界だと思ってくださいという話です。
詳しい千葉やぶるの落語のお話は大跡に。
そうですね。大跡がよろしいようで、ポッドキャストで今でも聞けますので、よかったら聞いてみてください。
はい。私が言います。
はい。そんな感じですかね。
歌としては大変美しくて。
そうですね。
情緒とか姿が。
情景もわかりますよね。川が完全に隙間なくもみじで埋め尽くされて。
これ奈良の話なんでしょうけど、京都の紅葉って真っ赤なので有名じゃないですか。黄色が入らない。
そうですね。赤が多いですね。
イメージが強いのと、あの感じのもみじが川にびっしり流れてると思えば、
こういう状況って割とイメージしやすいんじゃないかなって気はしますね。
そうですね。
それがどれくらいファンタスティックな感じなのかっていう表現が千葉やぶる神山企画図っていうところだと思うので、
非常にわかりやすいですね。
言葉足らずなんて言われてるんですけど、当時法とか綺麗なテクニックはちゃんと使ってあって、
いい歌だと思います。
いいと思います。
では次ですね。ふんやのやすひでさんです。
この方は生まれた年がわからなくて、亡くなったのは885年ということで、平安時代前期の佳人です。
簡易は小6位なので、下ギリギリ宮中には入れますというぐらいの。
ぬいどのっていう、高級の女性たちの人事を管理していた役職の人ですね。
ふんやさんは何人か有名な方が。
ああ、そっかそっか。それで知ってんのかな。
そうですね。
でもお父さんふんやの政文さんってあんまり有名ではない方ですね。
そうですね。
直線若衆には全部で5種が取り上げられています。
簡易が下の方の方にしてはまあまあ入っているかなという感じですかね。
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ただ、そのうちの2種はもしかしたら息子の策ではないかとも言われています。
ああ、そういうこともありますよね、歴史は。
そうですね。
名前をね、違う場合もあるけど、同じ名前を引き継いだりするみたいな変化があるから、
余計混乱したりね。若い時の名前一緒とかね、そういうのもあったりするから。
なるほど。
じゃあ木野貫之さんはこの人を何と言ったかと言うと、
言葉は巧みにして、そのさま身に酔わず。
飽きんどの良き衣を着たらんが如し。と言われています。
歌は上手なんだけど、身分が低いよねっていう感じですかね。
ということですよね。
いい着物着てるけど商人でしょ。
悪口でしかないですよ。評価じゃないよね。
そうなんですよ。
ただまぁ、そんだけ悪口言うけど、名前は残してもいいんじゃないの、6人なので。
その下がいかに。
ていうか、木野貫之さん立派な人なんだとは思うんですけど、
木野貫之さん自分がどれだけすごいかって言ってるような気がしてきましたね。
上2人はね、柿の元の人もあると、山目の赤人はともかくとして、
この6人より自分のが上ですっていう意味で言ってるように聞こえる。
強いて言うならこの6人って言ってる人をこき下ろすんだから。
こき下ろせる立場に少なくともいますよと言ってるようにも聞こえちゃいます。
この人もですね、小野の子町と仲が良かったのではないかと言われています。
木野小町さんがどんだけモテたかっていう話でもあるんですけど。
そうですね。
三河に赴任しろと言われて、一緒に行きませんかと誘ったんだそうです。小町さんはね。
それに対して、わりといい感じの返事をしていてですね。
私は落ちぶれてしまって我が身が嫌になっちゃったので、
誘われたらどこまでも行きますよっていう歌を返したと言われているんですけど、
一緒に行ったかどうかは不明です。
なるほど。謎が多いですよね。
このくらいの時代の人はやっぱり目立ってるときしか名前が残ってないから、
その後どうなったかがわからないことが多いですよね。
じゃあその方の歌はどんなかというと。
吹くからに秋の草木のしおるれば、
むべ山風をあらしとゆうらん。
これもね、一時決まり。
風で始まるのは一首しかありませんので、一時決まりの歌です。
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意味としては、山から秋風が吹くと、たちまち秋の草木がしおれ始めてしまう。
ああ、そうか。だから山風のことを山に風であらしとゆうのだな。
という、ちょっとした言葉遊びの歌です。
そうですね。そのしおれる状況のことをあらしているという意味合いになる。
そうですね。掛け言葉になっています。
吹くからにのからは別に、から天竺のからとかかっているわけではないですね。
ではなくて、吹くとすぐにっていう意味ですね。
関西弁で何々してからにというからにと関係あるんですかね。
ああ、近いかもしれませんね。
吹くとすぐに秋の草木がしおれる。
はい。しおるれば。色あせてしおれてしまうという意味ですね。
なるほどね。吹く風が、山側から吹いてくる風っていうことがまずありですよね。
そうですね。
その立地とかで秋の、要するにこの時は京の都でいいんですか。
そうですね。はい。
京の都は秋風っていうのは、秋風ですからね。北風なんでしょうね。そもそもね。
北から吹いてくる風が北の山側から吹いてくる風ということなんでしょうね。
はい。
山風と書いてあらしっていう漢字の文字遊びみたいな部分と、
草木をしおれさせる、色あせさせるっていうことを秋の草木の風情をあらすというような意味合いにも掛けての掛け言葉と。
そうですね。はい。
まあ確かに他の、今まで紹介してもらった歌と比べると割とやっぱりテクニカルな方に寄ってる気はしますね。
そうですね。で、むべっていうのが、なるほどっていう意味なんですけど、
あ、むべなるかなっていうのにはつながっていますね。
なるほど。
はい。
だからやっぱり言葉の並びが上手いとか、言葉遊びのセンスがあるとかそういうところに終始していて、
割とね、これ同じ秋に山から吹く風で草木がしおれたり色あせたりすること自体を、
色あせてしまうから悲しいっていう歌にするような人もたぶんいっぱいいると思うし、
今回で言えば、なんだろうな、誰がそうかな、
たとえば紫色部なんかはそんなイメージですね。
ああ、そうですね。
この状況を歌うとすれば悲しいって終わらせるとか寂しいとかいう言葉で終わらせそうなんだけど、
それがなるほどこういう字のことだよねみたいなところがあんまり情緒は感じないですよね。
そうですね。
そういう意味で言うと。
言葉に漢字が入ってしまっていますね。
そうですね。
これも教養といえば教養なので、そういう意味で言うと、
今回の1回目にやった青少納言と紫色部で言えば青少納言っぽいっていう言い方もできるかもしれませんね。
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という今日はお二人のお話でした。
はい。
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