本の紹介
面白かった本について語るポッドキャスト、ブックカタリスト、第60回の本日は、「運動をしても痩せないのはなぜか?大社の最新科学が示す、それでも運動すべき理由と、科学者たちが語る貪欲。」
この2冊をメインテーマに語ろうと思います。
はい、よろしくお願いします。
はい、お願いします。
なんか、1冊目のタイトルがすごいですよね。
3部作という形で考えていて、最初に前の2回で話したのが運動の神話、運動をすることが神科学的にどうなのか、みたいなのがメインテーマの話だったんですけど、
今回紹介するのはそこに連なるというか、そこからの結論という言い方をするとちょっと安易なんですけど、一応そういう感じの話。
なぜ運動しても痩せないのかという話と、もう一つ、痩せるためには当然食べるということが重要というか密接に関わってくるので、そこに関係する内容です。
1冊目、運動しても痩せないのはなぜか。
ハーマンポンターさんという方が書かれて、創始者から2022年の10月に発売された本です。
読んでいて分かったんですが、この方の指導教官が運動の神話の著者。
なるほど。
いわゆる弟子なのかな。
正直、内容にも重複する部分は結構多く、既に前の2回で話している部分もあったりするんですが、多少の重複はご容赦くださいという感じです。
運動をしても痩せない理由
もう一冊が科学者たちが語る食欲。
デイビッド・ローベンハイマーさんとスティーブン・J・シンプソンさん。
すごく大雑把な経歴言うと昆虫学者の人。
後で詳しく話すんですけど、バッタの研究からこっちの方に広がっていった。
へー。
というので、詳しくは後から話したいと思います。
サンマーク出版、2021年の1月に出た本ですね。
サンマーク出版ってことは、やや実用書よりの内容って感じかな。
とはいえ、あんまそういうイメージでもないというか。
よくあるポピュラーサイエンス系の一つですね。
メインのテーマというのが、食べることと痩せることというのをメインテーマにして、
2冊分なので深掘りするというよりも要点をピックアップして、大きな流れで捉えていただければなと思っております。
まず最初の入りなんですけど、運動の神話なんかでも結構いっぱい語ってたと思うんですけど、
我々が運動をして動くこととか、食べ物を食べて代謝をする、消化をするみたいなやつとか、
そもそも人間の体の仕組みというのが、ほとんど物理と科学の現象できちんと説明ができる。
人間が体を動かすにしても、脳から指令が送られてATPというものをエネルギー源にして、
筋肉というものを収縮させたりすることによって体を動かすだとか、歩くとか走るっていう場合も、
すごい大雑把に言うと、全部だいたい古典力学ぐらいの計算でほとんど誤差がないらしいんですよね。
走る場合の、例えばで言うと、人間が走ってどのぐらいのエネルギーを消費しているのかっていうことを計算してみると、
年比というのは速度とは関係なくて、物質をどれだけ動かしたか、
物理学でいう運動量とほとんど等しいぐらいの消耗しかしていないらしいんですよね。
だからそれなりに複雑であっても、科学の手に負えないほど複雑ではないと。
そうです。現実的な話で言えば、かなりの部分が科学物理で解明できるっぽい。
ただし同時に難しいのが、摂取カロリーだけを計算すれば、痩せるか痩せないかということがわかるほどシンプルでもない。
一つ重要なのが、そこにあらゆることに大きな影響を与えているのが脳なんですよね。
人間の体の仕組みとか動く仕組みっていうのは、大体物理と科学で言えるんですけど、
そこに対して指令を下す脳というのが、いろんなものに騙されやすい。
例えば、さっき言った走るとか動くにしても、使っているカロリー自体は事実上ほとんど同じなんだけれども、
疲れたと感じるか感じないかは脳によってすごく変わる。
そのあたりが食べることとか、運動して痩せることにもかなり影響をしているっぽいんですよね。
っていうのが大きな全体の流れです。
まずそれらを踏まえた上で、カロリーを消費するというのはどういうことなのかっていうのをきちんと調べてみた。
モルモットを金属の容器に入れて放出した熱能量と二酸化炭素の割合というのを計測してみたところ、
木とかロウソクを燃やした時と割合として同じだったらしいんですよね。
なるほど。
つまり私たちが例えば食べたものを消化してエネルギーにするみたいな代謝という行為は、本質で言うと燃焼、燃えることと全然変わっていない。
なるほど。
燃やすというのをすっげーゆっくりやっているからわかんないような気がするんだけど、生物の代謝を本質で表すと一言で言うと燃焼であると。
よくダイエット系で脂肪を燃焼させると言ってるけど、あれは一応メタファーですよね、要するに。
メタファーなんだけれども、ある意味で言うとイコールなのかもしれない。
なるほど。
脂肪をエネルギーに変換して代謝を行うということは、文字通りの脂肪を燃焼させると言えるのかもしれない。
というのがわりと面白いところというか、へーっていう感じなところで、それを踏まえてさっき言った燃費とかの計算というのもそうやって調べてみたポイントですよね。
どのぐらいのエネルギーを使っていて、どのぐらい走った場合っていうので、ほとんどのスピードの違いというか、走る時の姿勢がいいとか、速く走れるフォームとか楽に走れるフォームとか、
いろんなのを調べてみても、せいぜい数パーセントぐらいしか走る時の燃費というのは変わらなかったっぽい。
気づいてるけど、燃焼であるって言われたときに、もちろんわかるんですけど、燃焼って何やろうってちょっと答えられないですね、よくよく考えると。
簡単に言うとあれですね、酸化反応ですね。
酸化反応っていうこととして理解したらOKってことかな、これは。
おそらく燃焼というの、ちょっと厳密さはわかってないんですけど、物理の世界で燃焼というのは酸素がくっついて熱を出すことを燃焼というのではないかなと理解してます。
それぐらいで理解了解しました。
さっきよく出てきたハッザ族なんかの人の走る時のエネルギーの燃費とかも調べてもほとんど変わらない。
食欲と代謝
走るテクニックみたいなやつには全然変わらなくて、結局変わるのは、さっきも言ったんですけど、俺たちがどれだけ疲れたと感じるかどうか。
脳みそによってお腹がすくと感じるし、お腹が膨れたと感じるし、疲れたと感じるし、眠いと感じる。
なので、極論脳みそが騙してお腹がすく神経みたいなやつをなくしてしまえば、全く食べなくなるはずだし。
将来的な話で言えば、そういうことを調節する何かということも想像なんですけど、そういうことができるようなSF的な未来は現実的にあり得るのかもしれない。
そこの神経を触れ、脳の神経が解明できたら、おそらくできるでしょうね、きっと。
とはいえ、5年10年、我々が元気な間に起こる可能性は限りなくないので、結局現実的に対処していかなければならないし、それを考えようというのがこの本あたりの書いてあることなんですけど。
さらに言うと、疲れたりお腹が減ったりすると、やっぱりね、脳によって体の動きが変わるというのかな。
大小気候みたいな言い方をするらしいんですが、疲れたり空腹になったら動かなかったり食べなくなったりするというのは、やっぱり仕組みとしてきちんと存在する。
いろんな研究をしてみると、運動しても痩せないのはなぜかという本は、ダイエット系のこととか結構いっぱい調べているんですよね。
例えば、野生運動をして、よく言われているのが、6ヶ月で30キロの減量に成功しました、みたいなものとか。
そういう人たちのその後みたいなのを追っかけていくと、想像できると思うんですけど、もう一回リバウンドしてるんですよね。
なんでなのかというと、すごくシンプルで、食べないだけだと当たり前なんだけど、脳はエネルギーが足りないと感じるので、毎日使うエネルギーは減らそうとしてしまう。
前言っていた、余ったエネルギーが炎症反応に使われるみたいなのの逆バージョンが起こってしまうということですね。
エネルギーが足りないとなれば、できるだけ無駄遣いをしないようにしようとしてしまって。
いわゆる基礎体制が落ちるということですね。
そういうのを調べると、例えば6年経っても、減量の大会みたいなやつで実施してみたら、全員体重は減ったんですけど、25%基礎体者みたいなやつが減ってしまった。
6年後になっても、減った25%の体者っていうのは戻っていないらしくて。
ということは、食べる量をちょっとでも前のバージョンに戻したら、すぐ太っていくということですね。
そうですね。さらに言うと、太ってる場合の方が当たり前だけど、太ってる分体者はちょっと多いんですよね。
そうですね。
なので、その時と同じ量を食べたら、またその体重に元に戻ってしまう。
なるほど。
っていうのが、すごく難しいところというか、人間の仕組み、よくできているが上に困ってしまうことというのか。
そうですね。それは本当に食物が少なくなった時用に体を適応しているわけですね。
ちょっと面白いのが、カロリーの摂取をすごく制限するっていう実験みたいなのが、確か昔の文献とかから調べたやつだと思うんですけど、
BMR、基礎体者が10から20%減る上に怒りっぽくなって、性的関心が減って、塞ぎ込みやすくなって、あらゆることへの興味・関心が落ちてしまう。
ちょっと面白いなと思ったのが、性的関心が減るとかはわかりやすく、そうだなっていう感じがするんですけど、
怒りっぽくなるも当たり前だと思ったんですけど、よく考えてみると、怒ることを抑えるのって、人間って結構エネルギー使うんだなっていうのは、ちょっと興味深いというか、面白いというか。
その話はね、たぶんね、前回僕が紹介した本と絡むと思うんですけど、結局そういうのって、心の声によるコントロールだと思うんですね。
つまり、オン・イン・ループ・ワーキング・メモリーがうまく働かないと起こらないと思うんですよ。
それは、たぶん優先的にエネルギーを向ける先ではないんでしょうね、きっと。
怒りを抑えようとする。
抑えようとするのは、たぶんあんまり優先されるポイントではないから、エネルギーが減っちゃうと、そういうとこがだんだんなくなっていき、自己制御がしにくくなってくるんでしょうね。
なんていうんだろうな、思ったのか。
だから、怒ることを抑えるというのは優先度が低いということが、人間の生き方として興味深いというか、進化的な話で。
調和が大事だったんだけれども、やっぱり余裕がないと調和なんてやってられないってことだと思うんですよね。
まだ金持ち喧嘩せずということなんでしょう、それはやっぱり。
それぐらい、人とうまいことやっていくために、ちゃんとエネルギーを取って心に余裕を持てていること。
脳内のエネルギーが余らせられるということが、いかに重要なのかというか。
逆に言いますと、僕最近、悪意の科学っていう本を読んだんですが、困窮状態にある人が怒るっていうのは、全体で見たときに、たぶん良い結果をもたらすんですね。
つまり、そういう人が困っているっていうサインなわけですよ。
だから、そういう状態で怒るのも、実は適応的な感じがします。
そうか、飢餓である。というか、私は困っていることを示すために怒っているとも言えるのか。
そう、進化論的に見たら、そういうメッセージを発していると捉えるから。
そういう人が、もし怒りっぽくなかったら、そういう人たちがただ困るだけなので。
だから、おそらくその豊かな人は落ち着いて、そうじゃない人が怒りっぽいっていうのは、人類的に見て非常に調和の取れたバランスなんでしょうね、きっと。
ああ、そういうことですね。その辺りも、食べることを何かと絡んで、面白いところだなというところですね。
で、もう一つキーワードなんですけれども、同じく、制限的日時カロリー消費。
制限的日時カロリー消費。
翻訳をしても、結局わかんなくて難しいので、無理に言葉を覚えないといけないというわけじゃないんですけど。
一言で言うと、身も蓋もない話なんですけど、運動をしていようがしていまいが、代謝量は変わらないという。
ああ、そういうことか。なるほど。
前にも何回か話していると思うんですけども、結局人間がどれだけ運動をしていようが、どれだけ運動をしていなかろうが、
基本的に一日の代謝の量というか、要するに使われるカロリーというものは変わらないんじゃないかっていうのが、
最近の科学で言うと、割と有力になってきているっぽい。
でもまだ一応仮説というか、理論の段階で完全に支持されている。
ハッザ族のエネルギー消費
本の中で、本著者はそう主張しているではあるんですけど、あらゆる論文を読んだわけではないので、
多数派かどうかわかんないですけど、少なくともこの本を読んでみると、確かにそうかもなと思えるぐらいには、ちゃんと説得力があって。
さっき言った、何回も何回も出てきているハッザ族の話なんですけど、
ハッザ族の人たちが使っているエネルギー、毎日使っている、代謝に使っているエネルギーの量というのと、先進国の人たちの消費エネルギーというのが全然変わらなかった。
平均値というよりも、個人個人の個性による代謝の違いの方が圧倒的に違いが大きいみたいで。
個性による違いというか、活動的な人かそうじゃないか。
生物学的な誤差。
活動的であるかとかそういうことというよりも、大雑把に言うと太りやすい人とか痩せやすい人みたいな誤差の方が、
ハッザ族全体と先進国の人全体みたいな違いよりも、はるかに多いみたいで。
ちょうど興味深い話なんですけど、最近二酸化炭素濃度計みたいなやつを買っていて、二酸化炭素を意識した生活を送っているんですよね。
ドアを閉めると一瞬でその規定値を超えるということはよくわかったんですけれども、
すごく面白いのが、俺が一人でその部屋にいるときと、奥さんが一人でその部屋にいるときの二酸化炭素の上昇値というのが全然違って。
俺が例えば午前中に閉め切った部屋で数時間生活してしまうと、一瞬でその規定値1000を超えたら換気しましょうなんですけど、2000まで上がるんですよね。
それが同じぐらいの環境で奥さんが一人いるだけだと1000ちょいぐらいまでしか増えなかったりとか。
呼吸の量が違うということで、呼吸の量が違うということは中で起きている燃焼反応の量が違うということですね。
そうなので、代謝の量というのが本当に倍ぐらい違うんじゃないかっていうぐらい違う。
それは男女差もあると思うし、いろんな違いはあると思うんですけど、やっぱりそのぐらい人によって基礎代謝の量というのは思ったより相当違うんじゃないかなっていう感じもして。
同じDNA的な人がハッザ族にいて、もう一人がニューヨークで暮らしてても、その二人はおそらくほとんど変わらないだろうということですね、この場合は。
脳の働きと食欲
たぶんそうですね。
この本というか今までにも出てきたんですけど、じゃあその余ったエネルギーってどうされているのっていうと、おそらくその燃焼反応みたいなやつに使われているというのが主に運動しても痩せないのはなぜかに書かれていたようなことなんですけど。
なんでそうなるのかっていうか、なんで太るのかっていうことを考えたときに出てくるのが、やっぱり物理と化学はだいぶ発展してきたので、物理と化学の方ですね。
いろんなことがわかるようになったんですけど、おそらくやっぱり脳の働きがすごく影響している上に、現代のサイエンスではまたやっぱり脳のことってわからないことすげえいっぱいあるじゃないですか。
なのでやっぱりそこがわからないというか、そこのせいでうまく食べ物とか脳のコントロールみたいなこともできなくなってしまうというか、難しいというか。
結局、エネルギーをどこにどう使おうかみたいなことを決めるのって、脳みその支障株と呼ばれるところが多分無意識のレベルでやっているらしいんですよね。
食べ物がなくなるとすぐにまず代謝が減ってしまう。さらになくなってくると内臓とか免疫の能力を落とそうとしていくのかな。免疫力を。
人間の場合は面白いのが脳みそを守ろうとするし、生殖機能というのもすぐに落とそうとする。
生物的に間違ったことをしているような気がしますけど。
面白いのがなんですけど、それで余談的な。ネズミの場合は生殖機能を活発にして遺伝子を残そうという戦略なんですよ。
生物的に考えたらそうなりそうな気がしますけども。
でも人間の戦略ってそれでいうと面白いのが、数少ない子を大事に育てていく。
なので、食べ物がない環境で子を産むというリスクを負わない。
なるほどね。
そういう環境で仮に子供が生まれても死んでしまうので、そうしないように選んできたんじゃないかと予想されます。
それは確かに進化論的に適応的な説明ですね。
ネズミの場合はたくさん産んで1個でも運良く生き残ればいいなので、お腹が空いてくると性欲がなくなる。
逆か、性欲だらけになってくる。
とりあえず子供を1匹でも多く残して死のうということですね。
面白いのが、なぜ我々が太るのかということをものすごく簡単に結論を言うと、
今のご飯が美味しすぎて脳みそが騙されているらしい。
死傷株が本来エネルギーを制御しようとするんですけど、
美味しすぎてしまうから、これはやべえ、もっと食べなきゃという制御ができなくなってしまっている。
エネルギー的にはこれぐらいでいいかなという命令よりも、もっと食べたい美味しいの命令が上になってしまう。
美味しい食べたいは、おそらく今のうちにこんな質のいいエネルギーがあるんだから、もっとたくさん取っておかないといけない。
ということがおそらくその原因というか理由になっていて。
そりゃそうか。だって昔は美味しいものという評価軸すらほぼなかったわけですからね。
タンパク質と食欲
昔ってのは太古の昔ってことなんですけど。
摂取できるエネルギーがあればもう行行みたいなところだったわけですからね。
そりゃ美味しいものなんて希少価値はもっともっと高かったんでしょうね、きっと。
それもずっと出てくるハッザ族の話でめちゃめちゃ面白くて、
ハッザ族のご飯というものが、蜂蜜と果物以外、本当に文字通りなんですけど味がないって言ってるんですよね。
フィールドワークしてその著者たちその場所とかで暮らしてたりするんですけど、割と。
何が何でもシェアが大前提の部族なので、たまたまそういう場所に出くわしてしまうと、
お前も食うかって食べ物出されるらしいんですよ。
書いてないんだけどめっちゃ嫌だったみたいで。
仕様が手に入らへんのかな。
美味しいと言わないどころか美味しそうとすら言わないだろうっていう表現なんですけど。
まず、著者が言っているのはバーベキューで残った黒焦げの手羽元とかジャガイモを想像するといい。
肉は基本的に血まみれのもの。
ほんの少し塩がある時はあるけれどもスパイスなんてものはない。
やっぱり塩が手に入らないでしょ。そんなものにわざわざお金を払うという価値観が多分ないんでしょうけども。
買ってないですからね。取ってきたやつですからね。
生なのか焼いたのか煮たのかっていう処理が行われて入って渡される。
本当にカロリーを摂取するためだけのものみたいな感じだね。
調理というよりも生物学的に食べられるようにするだけのもので、美味しくないという次元でもですらないというのかな。
それで食欲が増進されるはずはないですわね、もちろん。
なのでそういうものをお腹いっぱい食べるとちゃんと満腹になってもういいなってなるみたいで。
そうでしょうね、きっと。
逆に言うと今の食べ物は、例えばレストランに行って美味しかったらもっと食べたいってなりますよね。
それって結局やっぱり脳みそが騙されているというか、現代の食べ物の進化がすごすぎるとも言えるのかな。
確かにね、その通りだ。
人類がもともと食べていたものが相当まずかったものしか食っていないとも言えるし、そんな前提で脳が騙されてしまう。
これが現代の太る一番の原因。
これも結論というか、ずっと言われている普通のことなんですけれども。
大体がこの運動しても痩せないのはなぜかで、今まで喋ってなかった話のが大体このぐらいで。
それを踏まえた上で脳みそが実際にどういう反応をしているかというか、食べ物に対してどういう反応をするのか。
みたいなところが科学者たちが語る食欲とかで書かれていた話で。
さっき言ったお腹が空いたとか満腹になったっていうのは当然脳みその働きなんですよね。
脳みそが信号を送ることでお腹が空いたとか、ということを感じるんだけれども。
すごく面白いのが人間の食欲に関係する物質っていうものは、祖先の時代に滅多に見つからなかったものにだけ反応するようになっている。
食欲を成分、栄養分で分けると人間が必要なものというのは、タンパク質と炭水化物と脂肪とナトリウムとカロシウム。
この5つが欲しいものとして人間が反応するものなんですけど。
よく言われている人間に他にも例えば非常に重要なビタミンとかって食欲として感じないらしいんですよ。
それは当時食べていた食べ物でビタミンというものは十分な量を摂取できていたから、ビタミンをもっと取らないといけないということを感じたりしない。
その辺の草とか木の実とか食べてたら多分大丈夫なんでしょうね、それはきっと。
それに対して例えばタンパク質というものはすごく見つかりにくい。
多分タンパク質がやっぱり一番見つかりにくいもの。
塩、ナトリウムも多分海の近くだったらちょっとわかんないんですけど、内陸に行けば行くほどおそらく塩の確保というのもすごく難しかったから、塩みたいなものも欲しくなるし脂肪カロシウムもそういうふうに欲しいと思っている。
逆に言うと、だから俺たちビタミンみたいなものは意識していないと気づかずにやっぱり足りなくなってしまう。
それ以外は欲求に従っていればある程度、飲んだ後にラーメンが食べたいわりににかなってるってよく言われてますよね。
っていうのと同じようなことは言えるっぽく。
あとただの余談なんですけど、ビタミンとミネラルって人間が勝手に決めただけの名前らしくて。
ビタミンとミネラルの違いってわかりますか?
全くわからないよ。
そもそもミネラルが何かがわかってないね。
俺もこれ最近知って面白いって思ったんですけど、どちらも人間が、人体が自ら作り出すことができない微量栄養素らしいんですけれども、そのうちの有機物がビタミンで無機物がミネラル。
マグネシウムとかカルシウムはミネラルっていうのは無機やからか。
ビタミンってさらに言うと、成分というよりも効果によって分けられているみたいで。
分子構造とかが違ったりしてもいいらしいんですよね、ビタミンDみたいなやつとか。
面白いね。
ミネラルとかカルシウムって原始の名前じゃないですか。
そうですね。
ビタミンBとかビタミンAとかって構造みたいなの出てこないですよね。
確かに。
それはどうやら作用によって分けられるらしい。
なるほどね。
っていうのはただの余談なんですが、そういう感じで、さっき言った5種類。
タンパク質、炭水化物、脂肪、ナトリウム、カルシウムというのが俺たちが欲しいと思うもの。
糖分入ってないよね。
糖分というのは炭水化物が多いということを示す値なので。
なるほどね。
だから糖分という炭水化物がめっちゃ多いということに対して脳がすごく強く反応する。
なるほど。
面白いのが、もちろんこの5つというのが均等な欲求じゃないと。
ほうほうほう。
人間の、科学者たちが語る食欲の結論を一言で簡単に言うと、
俺たちは炭水化物じゃなくて、一定量のタンパク質を目標値として食欲が出てくるんじゃないか。
なるほど。
どれだけ腹が減っているかっていうのは、タンパク質を目標値だけ取れたかどうかによって、
満腹したのか満足できたのかというのが分かったっぽいっていうのが、
この研究の一番大きなところで。
プロテインってタンパク質でしょ。
タンパク質。
ということは、あの人たちはとりあえずそのタンパク質欲求を乱そうとしてるわけですね、筋トレの人たちは。
うん。
なるほど。
ヒントというのが、バッタの実験から始まったらしくて。
バッタにそのエサを色々与えるんですよね。
その炭水化物の比率が多いエサとか、タンパク質の比率が多いエサとか、色んな実験をしてみて分かったのが、
そのバッタが食べようとする、食べるエサの量っていうのが結局、
何を基準に、量はだからエサの種類によって違うっぽい。
目指していたのが一定量のタンパク質を食べようとすること。
それを人間でやってみても、やっぱり同じことが起こったらしいんですよね。
その山小屋に集めて、好きなだけ食べていいよ、みたいな大雑把な実験というのかな。
他のものを食べないように。
そうか、例えばチョコレートとかを食べてもお腹いっぱいになった感じがしないっていうのは、
タンパク質を摂ってないからっていうことか。
っていうのが、この本の主張。
タンパク質の重要性
カロリーとしたら相当な量を食べてるはずやけど、全然お腹が満足しないのは、
タンパク質を摂取してないからと説明されるとすごく納得しますね、これ。
そう、でも全く同じことをすごく思いまして。
だから、高タンパク低炭水化物なダイエットということの、
効果が高いのは多分そこなんですよね。
効果というか、もてはやされている理由。
タンパク質を一定量というかたくさん食べると、
満足できる。食べた気になる。
そこ重要やろうね、きっと。
脳が騙されやすいので、やっぱりおいしいタンパク質はもっと食べたいとはなるんだけれども、
我慢しやすいという言い方もできるのかな。
ちなみに、また余談なんですけど、
最近はね、そういうことはチャットGPTに相談すると良いです。
この前やってみて、すげえ面白かったのが、
後からしゃべろうと思うんですけど、
だいたい1日どのぐらいのタンパク質を目標にしたらいいの?みたいなやつがあったりするんですよね。
そのチャットGPTに自分が聞いたのは、
毎日の1週間のこんだてを考えてくれと。
さらにその食事にタンパク質量も併記して教えてくれみたいなことを言って、
そうするとワンパターンな答えばっかり返ってくるので、
1食たりとも同じこんだてにするなみたいなことを言っても頑張って答えてくれて、
1日タンパク質重視のこんだてを考えてくださいみたいなことを言ってくれると、
すごく面白くほぼ必ず鶏肉のメインにしてくるし、
味噌汁なんかも好きでしたね、そのチャットGPTが勧めてくるのは。
わかりやすくブロッコリーみたいなものも入れてくるし、
チャットGPTがすごいのがそこに飽きないように魚と肉をちょっとずつ混ぜてくれるとか、
そういうことも指示してあげればめっちゃ言ってくれるので、
テクニックとしてはすごく役に立つと思います。
あと鶏胸肉って言うんですけど、調べてみたら鶏胸と鶏もものタンパク質量とかも、
1割2割ぐらいしか変わらなくて、あんま気にしなくてもいいんじゃないかなって思いましたね。
さっき言ったバッタの話をしていて、
バッタでいろいろどういうものを食べたらどうなるんだろうかみたいなことを
著者はすごいいろいろと研究をしてみたいで、
生物学的なものとかいろんなものを調べてみると、
まずやっぱり脂肪を食べない、脂肪の量が少ない動物というのは個体数が減少してしまう傾向がある。
まあそうでしょうね、おそらくは。
ワタリドリなんかはやっぱり脂肪が足りなくて、
そのタンパク質ばっかりになると長期間の移動のエネルギーが足りなくなってしまう。
もう一個面白いのが、食べる量が減ると長寿になるらしいんですよね、やっぱり生物全般として。
なんとなくそういうイメージはあるね。
ただやっぱり繁殖できる数というものが減ってしまうので、
生物全体でいうとやっぱりおそらく我々は食べる量を減らそうとはしないんだけれども、
逆に言うと長寿を目指そうとすると食べる量を控えるというのはものすごく理にかなっている。
健康的にやろうとすると。
でもエネルギーの余剰がなくなるから、小沢さんにはならないと。
もう一つ非常に興味深いやつというのが、
同じような種類の実験でタンパク質をたくさん食べている奴らはどうなのか。
たくさん子供を産むんだけど早く死ぬらしいんですよね。
でも太く短く生きるみたいな感じ。
個人としてどうかは知らないけど、主としてみたらそれはそれで一つの選択かなという感じの生き様ですな。
逆に言うと怖いのが筋トレしてタンパク質を過剰に摂ってしまうと、
可能性ですけれども若くして死んでしまう可能性が高まるのではないか。
そういう可能性がちょっとあると。
その辺りがやっぱり難しいことなんですよね。
食欲を食べようとして痩せるためにはタンパク質をターゲットにして、
たくさんタンパク質を摂った方がいいんだけれども、
タンパク質を摂りすぎてしまうと死にやすくなるのかもしれない。
そこで脳がどんなメカニズムでどんな反応をするのか全然分かりませんけど、
起こりうる可能性の一つとしてはありそうですね。
分からないというのがすごく難しいところでもあるんですけど、
まだ分かっていないというのかな。
マウスなんかでも長生きするマウスというのはタンパク質が少なくて、
炭水化物が多い食べ物を食べている人たちなんですよね。
なるほど。
逆に炭水化物のマウスというのはただし長生きできるんだけれども太る。
まあそうですよね。
だからすごくすごく難しい。どうしたらいいんだろうという難しさが本当にある。
加工食品と食事バランス
適正なバランスを見つける必要があって、しかもそれがおそらく個々のDNAによって変わってくる。
そうするとどうしたらいいか分からないということになっちゃいますよね。
当たり前なんだけれども。
救いの手というかもう一つ路線というか考えるべきことがあって、
それが食物繊維と呼ばれるやつ。
ダイエットで有名です。有名とかよく出てきますね。
これがかなり自分が読んで認識した限りの話なんですけれども、
健康的にお腹が満腹になって長生きしやすくなるためには食物繊維がすごく重要なのではないかと読んでいるとすごく思えるんですよね。
単純に考えて昔の人たち、人間は食物繊維ばっかり食べてたんでしょうね。きっと。予想ですけど。
まずよく言われているやつなんですけど、例えば沖縄の人たちって何て言うんだっけ。長寿だって言われてますよね。
調べてみるとすごく単純というか文字通りその話なんですけど、食物繊維がとにかく多い。
沖縄の人調べてみるとタンパク質9%でさつまいもと葉物野菜が主体で少しの魚と赤身肉を食べる。
割合でいうと脂肪は6%しか食べていない。脂肪分は。
このぐらいのバランスになると肥満というものとはほぼ無縁な生活ができるみたいで。
でも確かに沖縄人でボクボク太ってる人のイメージがあんまりないかもしれないですね。
現代がどうかはわかんないんですけど、今でもイメージはそうですよね。
そういう感じがするね、どうも。
おそらくすごく重要なのがそれに関していうと食物繊維で、他にもボリビアの町チマネ族という人たちも
新疾患の発症率が世界最低と言われる健康を極めているような人たちなんですけど、
その人たちも割合でいうとタンパク質14%、炭水化物72%、脂肪が14%。
玄米食べて大箱だとかキャッサバだとかトウモロコシだとか、そういう食物繊維が多いものというのをすごくいっぱい食べている。
あとそこの味付けがどうなってるかちょっと気になるけどね。
一般的に健康的と言われるものだと思ってます。
多分もう一個分かってなくてすごく重要なのが町内の微生物層と呼ばれるやつ。
あれもこの手の本を読んでいるとすごくよく出てくるやつなんですけど、
人間の町の中には人間の細胞の数よりも多い数の微生物が住んでいて、
その人たちが食べ物の消化だとか吸収だとかにものすごく大きな働きをしているし、
すごく体に重要っぽいんだけれども、まだこの人たちが何をやっているのか全然わかっていない。
というのが現段階の結論なんですけど、さっき言った高炭水化物のマウスの人たちって、
その町内に健康的な微生物層というのがいっぱいいたらしいんですよね。
わからんことはすごくいっぱいあるんだけれども、
まずその手のやっぱり炭水化物が多いことによって微生物が増えているのかどうなのか、
謎だらけではあるんですけど、そうあるっぽいというのと、
もう一個食物繊維が重要なのって、食物繊維って消化吸収が基本的にできないというか難しいというか、
そういうものなんですよね。
食べると、要するに簡単に言うと食物繊維をいっぱい食べるとお腹が膨れるんですよ、これもまた。
物理的に?
物理的にというか満腹感をやっぱり得られるみたいです。
物理的に消化をおそらくしづらいから、
タンパク質を食べることでも満腹感、満足感は得られるんだけれども、
食物繊維によってもその満腹感というものを得やすい。
そして恐ろしいことにというか、
現代のその辺に売っている食べ物ってほとんど全てが食物繊維がなくされまくっている。
っていうのがすごく重要というか難しいというか大事なところで、
例えばこの本ではないんですけど、書いてあってうおーって思ったのが、
よく言われている100%生絞りジュースみたいなやつって、
あの手の生絞りジュースって加工食品らしいんですよね。
健康的だみたいなことを歌っているんだけれども、
ミキサーで食物繊維を粉々にしてしまった時点で、
要するに美味しすぎるものに変化してしまっている。
結局食物繊維が全然得られないので、どれだけ飲んでもその満腹感がなくなってしまって、
あの手のジュースは健康だみたいな歌い方をしているんだけれども、
言うほど飲むんじゃねえよっていう。
不健康なものが含まれていませんよぐらいのニュアンスだよね。
美味しすぎる。
さらに言うとね、それで言うと現代のフルーツというものも、
とんでもなく美味しくなってしまっているみたいで。
糖度が高いのはあるよね。
昔のね、かつての人間、猿の頃とかって果実を主食としていたって言われてますよね。
その頃の類人猿たちが食べていた果実の甘さとかを、
どうやって調べたのかまではわかんないんですけど、
調べてみると今の人参ぐらいの甘さらしいんですよね。
でもそんなもんやろうね、きっと。
確かに人参ならどんだけ食っても太る気がしないじゃないですか。
イメージだけど。
そうそう、そんなに食べたくもないし。
でもずっと確かにオレンジを食べるだとか、
リンゴを食べる、イチゴを食べるみたいなことをやっていたら、
無限に太ってしまいそうな気もするし。
なので果物が健康的であることは、それもまた確かなんだけれども、
それすら相当、だいぶ加工されてしまっていて。
なるほど。
危ないという言い方をするとあれなんですけど、
この本では結構強烈にちょっと強めの煽りみたいなやつも入っていて、
加工食品が危ないみたいなやつはそれなりに言っているんですよね。
なるほどね。
一番危ないやつっていうのがトランス脂肪酸と呼ばれる超加工したもの。
安く作れるし、美味しく感じるし、いくらでも食べられてしまう。
食品会社にとっては、低タンパク、低食物繊維、高炭水化物、高脂肪の食べ物というのは、
資本主義に考えるとこれほど都合のいい食べ物はない。
要するにジャンクフードということですね、簡単に言ってしまうと。
ジャンクフードというものが、この本だとちょっと煽りが強くて、
要するに食品会社の野望だみたいな言い方までしていて。
野望と言われればそうなのかもしれないが。
ちょっとそこまで言うと個人的には言い過ぎだとは思うんですけども、
さらに言うとタンパク質を少ない食品って減価が少ないらしいんですよ。
最近その手のやつ、高タンパクとか高食物繊維って流行ってるけど、
やっぱり高いですよね、他のお菓子に比べて。
高いね、確かに。
資本主義的に発達していないから高いという部分ももちろんあるのかもしれないんだけど、
少なくとも現状、高いものを買わないと太るものを食わされてしまう。
それはもうそうなるでしょうね。
そういう原理性が働いていると見ていいと思いますけど。
実際アメリカなんかだと貧乏人が太ってるって言われてますよね。
お金がない子がひどいものを食わされて。
貧困のひとつの病として肥満というのが上がってますね。
ということはもうこれから既に言われてきているし、実際そうだと思うんですけれども、
食物繊維が少なければ少ないほどおいしく感じるらしいんですよ、俺たちは困ったことに。
それはだいぶ困ったことですね。
そう。
どうなの?
例えばごぼうとかあるじゃないですか。
食物繊維じゃないですか。
単体で食べてもおいしくはないか。
調理してなんぼやもんね。
例えばで言うと、俺たちリンゴを4個食べようとしたら4個食べれないですよね。
普通は。
リンゴジュースと食物繊維不足
でもリンゴジュースでリンゴ4個分で簡単に摂取できちゃうんですよ。
確かに。
それも何でなのかってさっきも言った話なんですけど、食物繊維がなくなる。
それによって満腹感を得にくくなる。
ただ液体になっているからということじゃなくて、そこに含まれている食物繊維がみじん切りに粉砕されていても何のつっかかりもないから満腹感を呼ばないようになってしまっている。
本来生物的に必要であるかもしれない量よりもたくさん摂取しても脳が気づくことができない。
脳が脳のメカニズム的にある種のストッパーというかセンサーが食物繊維の量がある種のセンサーになっていたけど、それがなくなっているからどんどん素通りできてしまう状況になっている。
そこがやっぱり難しいところというか、なぜ今現代が太ってしまうのか。
ただ単純に食べ物があり余っているだけではおそらくないんですよね。
放食の時代というのは単純すぎるということか。
どんな食べ物があふれかえっているのかということがより重要。
現代あふれかえっているものというのがタンパク質が低い食品と食物繊維が少ない食品があふれかえっていて、なぜなのかというとそれは安価に簡単に製造できるから。
満腹感が少ない方が食品はたくさん売れるわけですから。
だから野望になってしまうんですよ。
2つの商品があって片方の売れ行きがええんやったらそっちを残すわけですから、それはもう進化論的にそっちが残りますよね。
だから構造的な欠陥というか、そういう要素だとも言えて、たくさん売れるものほどたくさん作られますよね。
食物繊維が少ないもの、タンパク質が少ないものほどたくさん食べることができてしまう。
イコールに近い感じでたくさん売れることにもなる。
サイクルが回っていわれるね、どんどん。
気がつけばスーパーにある少なくとも加工食品に分類されるもの。
まず加工食品という時点で言ってみたら相当加工されているわけで。
しかも加工の方向性というのが人間にもっと食べてもらう方に加工されているわけですよね、確実に。
逆向きの加工というのはあり得ないわけで。
加工食品というのは肥満に近づいている商品。
同じくこれも自分的に考えてみて、物理と科学の話で言うと、
要するに人間の体の中でやっていた消化の部分を外部委託してしまっている。
消化をアウトソーシングするわけで、それはいくらでも流し込めるし、
消化に使うエネルギーを使わなくても良くなってしまう。
そうなれば当然いくらでも食べられるし、いくらでも食べてしまうし、
どんどんどんどん食べたいようになってしまう。
意思の力とはほとんど関係なく、食べることを促されている環境に僕たちはいるわけですね。
結論的なものを安易に言うことはできないんですけれども、
おそらく自分が一番思ったのはお菓子を食べないこと。
すごく普通なんだけど、
間食を減らすだけでもとてつもない効果があるんじゃないのかなというのが
まず1個思ったことで。
それでいうと、例えばちょっと前までコンビニの弁当みたいなのダメって言われ方を
しているんですけど、あんまりないんじゃないかなという風に感じるようになってきています。
添加物的な問題とかよりもお菓子とかの加工具合の方がまずいと。
そう。で、弁当の添加物はちょっと調べてないから知らないんですけど、
例えばおにぎりなんかで言うと、超無菌で作られているから賞味期限がクッソ長いらしいんですよね。
コンビニのおにぎりとかって。
なんか腐らないやばいみたいなのをよくその分野の人たちがやってたりするんだけれども、
それは無菌で作られているから腐らないのであってということを考えたりすると、
いかに加工食品を減らすかということがやっぱり一番の肝になるんじゃないのかな。
あと食物繊維をいかに接種できるようにするか。
はい、そうですね。
タンパク質と満腹感
難しくって結論が出るものでもないんですけど、
言われてみてちょっと最近そういえばって思ったのが、
フルーツを食べるようになった。
以前よりも。
それは割と偶然というか、
サラダの中にはるなさんが勝手にフルーツを混ぜてくるようになって、
食べていたらあれ意外とおいしいなって考えが変わってきて、
だんだん食べるようになったっていう感じではあるんですけど。
だから食物繊維が入っていてもおいしいものがおいしいわけですね、当然。
安易においしく感じやすいわけで、食物繊維がないものは。
なるほどね。
別にナチュラルに食物繊維がまずいというわけではないですよね。
ないと脳が騙されやすくなるという言い方をすればいいのかな。
さらに言うと味覚って結構、
肯定的なものというか、学習によって学んでいることが多いので、
生物的に苦いものをおいしいって感じていたらおかしいですからね。
確かにね。
酸っぱいもダメですよね。腐っている証拠として酸っぱいだし、
毒がある証拠で苦いだったし、確か。
もう一つは、さっき言った食物繊維と同じく、
へーって思ったのがタンパク質の話なんですけど、
偶然なんですけど、
この前コストコでオイコスっていうヨーグルトを買ったんですよね。
タバコの名前みたいな。
1個150円、160円する高級ヨーグルト。
あー見たことある。
タンパク質10グラムぐらい入っているって売りにしているんだったかな。
朝ごはんにそのオイコスというものを食べてみたら、
ちょっと大きめヨーグルトなんですけど、
1個でお腹膨れた感がすげーあるんですよ。
へー面白いね。
その食品を褒めるという目的ではないんですけど、
タンパク質の話をしようと準備してから意識してみると、
確かに俺はこのヨーグルトこんな量でどう考えたって満足しないはずなのに、
お腹が膨れているように感じることができているなっていう気がして。
朝ごはんにバナナを食べるのは確かに食物繊維をまろっと食べてるもんね。
それはお腹いっぱいになるわな。
そうか。なるほどね。
やっぱりある種の合理的なものはちゃんと合理的なんだなと今ちょっと感じてますけど。
逆に言うとやっぱりパンとかは生成度高まくるやつですからね。
ごはんとか白米と小麦にしても小麦よりはまあマシなのかな。
加工すればするほど単純な話なんだけれども、
加工すればするほど成分というものは単一になって研ぎ澄まされていって、
食物繊維的な微量栄養素みたいなものが足りなくなってしまう。
本に書いてあるわけではないんですけど、
だから結局逆にいろんなエネルギーをバランスよく取れないと満腹になりにくいのではないかというふうにも思って。
本に書いてあったのはタンパク質ターゲットって言ってるんですけど、
それもそうなんだけれども結構いろんなエネルギーをバランスよく食べてあげると満腹になりやすいんじゃないかということもある。
それも同時に感じていて。
確かにね。
さっき言ったチョコレートは無限に食べられるからね、あれ。
でもチョコを食べて、なんかを食べて、なんかを食べて、お菓子っぽいものにしたらちょっとダメなんですけど。
そういうふうにとると当然、摂取カロリーが低い段階でお腹いっぱい。
お腹いっぱいになるというか満足できる早めに。
満足感をいかに低カロリーで得られるかというところで、
タンパク質を取るとか食物繊維を取るってことをすると、
だから甘いものを食べても、少ない甘いものでも多分ちょっと早めに満足できるようにきっとなるんでしょうね。
そういうデザインが大切みたいな。
食物繊維とタンパク質の重要性
運動しても痩せないのはの方で言うと、ちなみに2個目の本か。
言ってたのはね、太る原因は甘いものじゃなくてスナック菓子だって。
割と断言に近い言い方をしていて。
なるほど。
それで言うと極論チョコレートは関係ないという言い方もできる。
ないわけではない。そんな単純なことではないというのが結局答えではあるんですけれども。
ちなみにで言うと、ハリス・ベニディクト法という、
タンパク質をどのぐらい取ったらいいかという計算の方法があるみたいで、
それによると大体、必要カロリーの10パーから15パーぐらいをタンパク質から摂取できると良いと言われているらしいです。
で、タンパク質は1グラム4キロカロリー。
これは単純な化学的な計算でできるみたいで、
例えば2800キロカロリーぐらいの一般的な成人男性の場合の目標値というのが70から100グラムぐらい。
でね、計算してみたら結構辛いんですよ。
うん、ぽいね。
逆に言えば、それだけタンパク質を多めの食事であれば満足しやすいという風に言えるのかもしれない。
そうだね。
さっき言ったヨーグルト10グラムですからね、タンパク質言うて。
そうそう。10グラムが多いか少ないかも知識がないからわからないけど、
ヨーグルトが10個食べたら大体100グラムってことだよね。
あとね、日本で言うとそこまで目標値が高くないんですよね。
5、60ぐらいで成人男性いいっていう言い方をしていて、
民族かもしれないし、結局まだそれはわかってないという要素も多いだろうし、
平均したら日本人は多分欧米に比べたら食べてる肉の量とかも少ないと思われるんですよね。
そのあたりも含めて5、60とか、
あとさっき言ったチャットGPTでタンパク質が100グラム食べ取れる1日のコンダテを考えてくださいっていうのをやってみたりすると良いのではないかと思います。
こんなにこういうものを食べないといけないんだみたいな。
それも何回も別のコンダテ考えて、別のコンダテ考えてっていうのを見てると、
肌感覚としてこういうものを食べた方がいいんだろうなっていう認識が、
よくあるダイエット本なんかにもいっぱい書かれてるんですけど、
その手の質問なんかはチャットGPT的なツールの便利な使い方の一つになるんじゃないかなと。
調べ物の答えではなくて、考えるきっかけをもらうというのかな。
そこはブックカタリストとは直接関係はない話なんですが、
キーワード、タンパク質、食物繊維。
その2つかな、今回の話の軸でいうと。
ここで食物繊維っていう話で、食物繊維入りの加工食品みたいなのあるじゃないですか。
あれ結局ダメなんですよね。
原料の正解って本を読んだんですけど、
加工されたトマトジュースって食物繊維何グラムって書いてるけど、
砕かれてるからね。
砕かれてるから多分役に立たないぞっていうことを言って、
その本でも加工食品はダメだよって書かれてたんですけど、
だから食物繊維というキーワードは大切ですけど、
食物繊維と書いてあったら何でもいいというわけではないというのがちょっと抑えときました。
そうですね、そこまで多分聞いてくれる人はそこまで安易な結論は出さないとは思うんですけれども、
意識するきっかけかな、その2つを。
で、なぜ食物繊維が重要なのかというのは、
めちゃめちゃ詳しくは話せなかったんですけども、
多分聞いていただければ、
そのなぜみたいなところはある程度伝わったと思うので、
それを踏まえた食物繊維として考えていただければと思います。
そうですね、途中でできたアウトソーシングっていうのが多分ポイントで、
消化をアウトソーシングしすぎないことっていうことを。
それはいい結論かもしれないですね。
自分の体に消化を取り戻そうとすると、
当然、食べるものとかエネルギーの使い方も変わってくるんで、
一つ指針にできそうですね。
あと、そいつらは微生物が何かしてるかもしれないですね。
食物繊維と反応して。
あると思う、きっとあると思う。
そこはまだ結局全然わかってないレベルなので、
可能性はあるんじゃないかなと考えていると思いますね。
はい、ということで、
ブックカタリストは番組を支援していただけるサポーターも募集しております。
サポーターの方向けに、
アフタートークの視聴だとか読書会、本編使用時の台本などなど、
いろいろ特典をご用意しております。
気になる方は概要欄から飛べる公式ページご確認ください。
それでは今回もお聞きいただきありがとうございました。
ありがとうございます。
