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どうも、WATAです。
TAZAWAです。
6月に入って、2人ともかなり忙しい時を過ごしてまして、時間をあいまみて、いろいろキャッチアップとかもしている中で、
1冊、本を読みまして。
話題の商物ということで、Amazonでもベストセラーみたいな感じで、売れてるらしいぞっていう感じの本を1個見つけまして、ちょっと読んだんですけど、
進化思考・生き残るコンセプトを作る変異と適応というタイトルの本でございまして、
書いているのが、ノザイナーっていうですね、これは僕は昔から知っているんですけども、デザインの事務所をやっている立川英介さんという方ですね。
有名な方なんですけども、立川さんというデザイナーさんが書いた本になります。
タイトルの通りになるんですけども、進化というものがテーマになっている本で、どういう本かという概要をちょっと軽くお話しできればと思うんですけど、
生物っていうのは、歴史的に38億年くらい、生き物という、地球に生き物というものができてから38億年くらい歴史があって、
そのうち人間というのが35万年くらいのホモなんちゃらみたいな、なんとかピテクスみたいなところから文明を持ってから35万年くらい、
石器時代というものを経て今の文明社会にたどり着いているんですけど、人類が文明を持った35万年前からつい最近5万年前くらいまではほとんど石器時代で、
石でトントンやってほとんど石で作った武器とかで動物飼ったりして生きてたんですよ。だからもう最近なんですよ、人間がめちゃめちゃ進歩し始めてるみたいな。
5万年くらい前を皮切りにすごい進歩をし始めて、ここ数百年でさらに進化の成長の速度がすごい早まっているっていうところで、
ちょっとこの本の言いたいところにつながる話なんですけど、要は人間っていうものが生き物っていう長い広い括りで考えた時に、
進化っていうのは何千万年かけて徐々に徐々に変わっていくもんで、何万年とかで変われるもんじゃないんですよね。
人間っていうのはそこの進化の過程っていうのをすごいショートカットできる生き物で、
要は30万年石でトントンやってたんだけど、残りの5万年の間で自分たちの進化の過程のプロセスで、
物を作るっていうプロセスを得たことで急激に進化の形とか顔とか体型とかそういうものは変わらないんだけども、
物を作ることで自分たちの生き物としての機能を拡張してきたと。だから人間にとっての進化っていうのは創造であることを立て付けとしては言っている本で、
さらに言うと生き物の進化、これ人間だけじゃなくていろんな生物の進化っていうのが、人間がやっている創造、物を作るっていうプロセスと非常に酷似していると。
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なおかつ自然が作る物ってすごい美しいじゃないですか。誰もデザインしてないんだけど、すごい綺麗なものが多いでしょ。
海とか木とか、もう誰も手を加えてない本当にナチュラルなデザインなんですけども、人間はあれらの創造物には勝てないんですよ。
あれほど美しいものは人間の手では作れないっていう。だから要はそもそも自然として物を作るプロセスを地球のありとあらゆる万物は持っていく機能として、
それを見習うことで、僕らすごいとてつもない創造性を得られるんじゃないかっていうことを言っている本ですね。
だから結構生き物の進化とか、動物とかでいろんな形態の生き物とか生態の生き物ってあると思うんですけど、そういうのを見習っていくとすごい実はとんでもない創造性が得られるんじゃないかと。
物を作るって結構これは僕と田沢さん、物作りが好きな人たちだと思うんで、多分共感してくれるかなと思うんですけど、
結構すごい物を作るって、元々めちゃめちゃ物を作る才能がある人じゃないと作れなさそうな感覚ってあるじゃないですか。
例えば僕らはレオナルド・ダ・ヴィンチより慣れない。ダ・ヴィンチほどの創造性は持てないし、ピカソみたいにああいう絵は描けないし。
人間社会における創造物って、ある種特別な能力を持った人じゃないと作れないっていう漠然とした前提の感覚があって、
ただこの立川さんが言ってるのはそういうことじゃないと。だから自然みたいに、そもそもとんでもない物を作れる創造のプロセスっていうのはそもそも自然に産み込まれているものだから、
それを踏襲することによって僕らも全然ダ・ヴィンチになれるし、ピカソになることもできるっていうね。
だから天才性とかっていうものは別にクリエイティブにはそこまで求められるものじゃないんだよっていうところも前提として言っておりまして、
キーワードになってくる言葉があるんですけど、本のタイトルにもあるんですけど、変異と適応っていう言葉があるんですよ。
立川さんもこの変異と適応っていう言葉をベースにこの本を解説してるんですけど、
いわゆる変異と適応っていうのを繰り返さないといいクリエイティブが生まれないと。
自然っていうのは必ずこの変異と適応っていうのを繰り返しながら、これをすごい高速に回すことですごい創造物を作ってるっていう前提があるんですけど、
変異っていうのはまず何なのかっていうところ。これがですね、偶発性を起点にした発想手法。
これもっと砕けた言い方をすると、愚かな行為みたいなことを言ってるんですね。
いわゆる天才ってめっちゃ頭いい。前に話したノイマンとか、クソ天才じゃないですか。
ああいう人たちって天才がゆえに合理性ですごいアクションするんで、機能的なものを生み出すっていうのはすごい才能として長けてるんだけど、
欠点としてバカなことができないっていう、要は愚かな行為。人からちょっと見るとそれはないだろうっていうことをやるっていう行為が必要らしいんですよ。
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それは生き物の生態とかを見ても、そういうだから愚かな行為の繰り返しでトライアンドエラーでいろんな改善をしていく。
エラーが起きて、最悪死んじゃったとしても、それを教訓に進化していくというプロセスがあるから、まず愚かならないといけない。
それが変異って言われてるもん。適用っていうのは、愚かな行為をした結果、どういう結果が返ってきて、
それをリサーチした上で、これはこうやるとこうなるから、こう学ばなきゃいけないんだっていうことをちゃんとインプットして学ぶと。
これは多分僕ら結構日々やってることだと思うんですけど、だからこのバランスが非常に重要で、これをいかに高速に回せるかっていうのが進化に繋がります。
自然っていうのは意識をしてないんですけど、そういう行為もすごい何億年と繰り返して進化してきてるから、このプロセスをまず大前提。
僕らも見習わなければいけないということで、僕は結構入りのこの時点で結構勇気をもらうというか、
要はバカなことをやらないといいものは作れないし、僕らは教育的に失敗をしちゃいけないというふうに教育されてる機械みたいな感じで使われてきてるから、
そもそも障害があるんですよ。僕らは子供の頃からそういうふうに育てられちゃってる。でもそうじゃなくて、どんどん間違いを犯さないといけないと。
ちょっと前に結婚の話をしたと思うんですけど、進化心理学で言っても、10代がめちゃめちゃアホな子であって、アホな子とやる分人との出会いが増えて、
結果的に伴侶となる人と出会って、そういう機会も増えていって、年を取るとどんどん落ち着いてきちゃう。
あとは結婚とかっていうライフステージに向かえると落ち着いてきちゃうみたいな話があったと思うんですけど、まさにそこら辺の話もこの方は紐解いていて。
どうしても年齢を重ねれば重なるほど落ち着いてきちゃうんです。
これを言葉が思い出せないんですけど、この本で表現している言葉で言うと、年齢を積み重ねて知性がどんどん豊かになっていくと、
効率的な選択しかしなくなるっていう感じらしいんですよ。それのこと、結晶性知能、ご存知でしょうか。
これもどんどん積み重ねていく。熟練度が伴う。
50代、60代で最高潮を迎える。
それとは別に、いわゆる愚かな行為とかっていう、年々に関係なくそういうのに影響されない知能のことを流動性知能という風に呼ぶらしくて、
これどっちも必要で、どっちのバランスも必要であるんですけど、結晶性知能っていうのは僕らも生きていくと年齢相応みたいなこと言っちゃうじゃないですか。
言いがちだと常識にとらわれちゃうとそうなっていっちゃうから、ちゃんと流動性知能っていうのをバランスよくインプットしていかないと、
聞き方が創造性っていうのがどんどん老害化していくわけですよ、本当に。
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だから若者に対してマウントしちゃうとか、まさにこういう頃からね。
逆に言うと結晶性知能のいいところとしては、正しい判断がしっかりできていくようになるっていうのがあるから、
逆に僕らはそっちで勝負していくっていう生き方をやっていかないといけないという側面はあると思っている。
確かに確かに。それはありますね。
結晶性知能も老害、悪く言うと老害だし、よく言えば大人としてのしっかりした知識と経験によっての判断っていうね。
ナレッジっていうのは、要は伝えていくものじゃないですか。
後人の世代に伝えていかないといけないっていうところもあるんで、おっしゃられる通りすごい重要なんですよ。
だからこれを軽視しちゃうと確かに成り立たないし、またその流動性知能っていうところで言うと結構リスクも払うので、
当然バカなこといっぱいやるんで、だからこれね年齢曲線的には18歳とか20代前半に多いらしいんですけど、
やっぱ犯罪に繋がっちゃったりとか、命を落とす方に繋がっちゃうらしい。
だから結局生き物としてのリスクをかなり追ってやらなきゃいけない行為。
ユーチューバーみたいなイメージ。やっちゃいけないことやっちゃうね。ユーチューバーみたいな。
じゃああれは流動性知能のあれなんですね。
そうです。
吹き黙りなんですね。
吹き黙りです。ユーチューブ。特に海外の高いところに登っちゃって。
なるほどね。
すごい想像性はあるんだけども、しただまあでも結晶性知能側からすると、
なんて愚かな行為なんだこれに何の意味があるんだみたいな。でもあれをやることで生まれるクリエイティブってあるんですよね。
だから全人未踏のところに誰かが行かないと、結局普通に考えたらバカじゃねって思うんだけど、
やっぱりそういう景色とかそういう考え方を見せないと、ある意味そこに対しての間違いに気づけなかったりとか、
あるいはそこから生まれる水平思考で生まれるクリエイティブっていうのがあるんで、
やっぱり多様性の面でいうと、そこも結構受け入れていくっていうのは重要です。
ほどに言ってますね。生き物っていうのはまさにそういう感じなんですよ。本当に。
本当なんかね、あの僕らがよく話してるカラブンとかね、本当バカな生き物ですけど。
真っ暗とかワタさんが言ってるわけですよ。大好きですからね。
そうカラブン大好きです。史上最高のバカな生き物じゃないですか。
街の死骸見てくださいよ。夏の。どんだけ過ちを繰り返すんですか。何かにぶつかってみたいな。
彼らはまさにそうですよ。何かにぶつかっては。
その生態行動を何かの動物が見てて、あいつらみたいになっちゃいけないぞって言って学習してる生き物もいるかもしれないし、
その死んだカラブンの死骸を食ってる鳥とかもいるわけですから。
だからあれはエコシステムの中であるバカな愚かな流動性知能の一例ではあるかなっていう。
そうですね。この本結構内容も盛り盛りで、相当いろんなことが書いてあるんで。
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だってこの本3300円もしますよ。
高いでしょ。
結構ボリュームあるってことですか。
ボリュームある。何ページだっけかな。相当ありましたよ。
だから一生懸命読みましたけど、全部全部解説するのは難しいんで、
今日はちょっとかいつまんでクリエイティビティのところは重点的に話したいなと思うんですけど、
あとこれやっぱり僕らが最近話してるところの想像性とかクリエイティビティの話はすごい結構近いところの話をしていて、
例えば結局この変異と適応っていうのは生物学的生き物としてあるいは人間として必要なクリエイティビティの要素だっていうふうには言ってるんですけど、
ただこれだけじゃやっぱダメで、結局変異と適応で何かものを作っていくっていう上で、
そこだけ結構フィーチャーされちゃうと、前話したフォン・ノイマン、ジョン・フォン・ノイマンの原爆みたいな本に行っちゃうと。
明確にコンセプトが人間とか生き物に対しての愛とかが前提ないと、すごいことになっちゃうと逆に。
想像性だけでものを作った場合に人類を破壊しちゃう行為に繋がっちゃっていて、今がまさにそうなんです。
この時代がまさにそうで、要は人間中心主義ですよね。
人間が良かったらいいっていう考え方でものをすごい作っていて、いろんなイノベーションは生まれてるんだけども、
結果、惑星単位で考えると相当限界ですみたいな感じは間違いになるらしいと。
いろんなうさん臭い反響論の話もあるんで、鵜呑みにはできないとはいえ、地球単位で言うと限界をとっくに超えてて、
100年前の限界値になると1000倍ぐらい限界なんです。
すでに限界だと思うのが1000倍限界になっちゃってるみたいな状態で、そこから脱却しないといけないから、
だからちゃんとコンセプトを持った上で、そういう創造性を見出していかないと、
自然と人間が共存していくことはもう無理な時代に来ちゃってますよと。
変異と適応を正しく理解するっていうのがすごい重要で、こういうの学校で全然教えないわけだから、
これをちゃんと子供に伝えていかないといけないですよって感じで締めくくってる感じですね。
地球における僕らの創造活動って考えた時に、
人間中心の人間中心という基準みたいなものが変わっていけばいいのかなって思う時があって、
ズルに今一般的に言う人間中心っていうのは環境破壊みたいなことを言うわけじゃないですか。
だけど環境と共存することが人間にとって都合がいいという考え方になったらいいだけで、
人間中心主義自体はそれでいいのかなって最近思う時があるんですよね。
だからこの向き先の話であっておっしゃられる通り、
僕らは人間だから当然人間中心にいろんなものをデザインするっていうのは、
自然な立ち振る舞いであって主向きであるんですけど、その向き先がそうなんですよ。
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そういうふうに共存できるものにしていく。
だから今までやっぱり理外で言うと、やっぱりその理のところを人間にどうしても持ってきちゃう。
だからその利他性がなかったっていうふうに書いてあるんですけど、
だからそのそうなんですよね、共存しているメリットの方が高くねみたいな。
そっちの方が。
実際そうだけど今までそれに気づいてなかったっていうところもある気がしてて、
綺麗な森とか綺麗な海っていうものを見ると、
多分人間本能的に心を洗われる気がするんですよ。
でもそれに実は気づいてなかったけど、
実際それが一番幸せだよねって思っていけばいいとは。
変に地球のためにとかっていう考え方でも好きじゃないんですけど、
人間中心っていう前提で共存していけばいいかなって思うんですよね。
だから難しいのは、この創造っていう話で言うと、
要はこの5万年間、人類から文明が発展し始めてから、
めちゃめちゃ物を作るっていう、物を創造するっていうところにすごい行っちゃってるんですよね、向き先としては。
物を作るプロセスっていうのが、難しいところはあるんだけど、
結構やっぱり無駄が生まれちゃうわけですね。
ゴミが出たりとか、そもそも必要ないものを作っちゃったりとか、
お金のためにみたいな。
だからそれを多分向き合う必要があるんだろうなと思って。
だから単純にプラをなくせばいいとか、CO2がどうちゃらでとかっていう話じゃなくて、
物作りとか創造に対する向き合い方みたいなのを、視点をちょっと変えなきゃいけないっていう。
だから物事のところで言うと、概念としてもう少しクリエイティブになっていかなきゃいけないっていう意味なんでしょうね。
多分難しいと思うんですけど。
なんか物を作って僕ら進化してきてますけど、この本でそのことも触れられてるのかわからないですけど、
例えばその作って僕ら進化したと思ってることが本当に進化してるのか、それとも実は退化してるのかみたいなとこはどうなんですかね。
一応、基本的にこの本が言ってるのは、ほとんどは失敗してるって言ってるんですよ。
失敗もさっきの変異と適応で言う変異なんですよ。
失敗を繰り返さなきゃいけないんだけど、だから基本的に100%うまくいってるものはまずないと。
だから基本的には失敗してる前提で物は作って、たださっきの話じゃないですけど、価値観を置き換えていかないといけないと。
だからずっと物を作り続けてゴミ箱を増やす感じだと、当然それは破壊するよなっていうのはなんとなくわかるんですよ。
作るエネルギーに対しては出るゴミの量が尋常じゃないらしいんで。
だからゴミに対しての考え方とか、ちょっとチンプだけどリサイクル的なところはあるのかもしれないんですけど、
そこの考え方も進化させないといけないっていうことは言ってますよね。
例えば人間自体をダメにしてるかどうかっていう視点はどうなんですかね。書いてありますね、この本とかは。
そうね。
それは僕よく考えるんですよね。
例えばウェブサービスとかそういうIT系のサービスでも自分で作るとき、この業界にいるとよく考えますけど、
これは確かに便利だしユーザーは増えるし依存するかもしれないけど、堕落してることに本人が気づいてないっていうサービスになってないかとか。
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ありますよね。
なんかそれはね、そうなんですよ。すごい難しい問いで、これだから僕もデザイナーなのでUXデザインで考えてるとすごい難しいんですけど、
今僕の前で動いてる冷房のUXって面白くて、予防医学とかの観点で言うと冷房ってすごい人類に相当影響を与えてるらしくて、
70年前ぐらいに初めてそういう機械的な冷房じゃないですけど、空調のシステムができて、どんどん進化してるって言ってるわけなんですけど、
それに比例して人類がどんどん非満化していってるんですよね。
要は汗をかかなくなってるし、あとは代謝がすごい悪くなっちゃってるっていうところで、かなり冷房っていうものが冷やせば冷やすほど当然害があるわけなんですよ、体に言うと。
基本的に人間の体冷やさないほうがいいらしいんで。
だからちょっとね、このたしかさんの話につなげちゃうんですけど、やっぱりその自然の流れみたいなのを組み込まないと、おっしゃられるとどんどんダメになって、人間がダメになっていっちゃうところはあるらしいんですよね。
だからもうめっちゃキンキンに冷えますよ冷房をどんどん売り出しちゃったら、どんどん人間がそのお菓子が。
人間にとっては都合がいいから売れるんでしょうね。
売れるんですよ。目先の要は人間のこれがいいなっていう体験を提供したほうが当然売れるじゃないですか。
すっごいもう50畳ぐらいひんやり冷えますよみたいなこと言っちゃったほうが、それは売れるわけで。
でもちょっと効いてない冷房ぐらいのほうが人間的にいいわけなんですよ、本質的なところで言うと。
でもそんなのはビジネスコンテストで落とされますよ。
でしょ。まあそもそも取り扱ってくれないだろうね、法理点でね。そんなものは。
出資も受けられないから作れないかもしれない。
作れないそもそもね。メーカーが協力してくれないからね。
でもその今の資本構造がそれだっていうのが、コンセプトがそもそも人間の利便性みたいなところに行っちゃうとそういう話になっちゃうんですよ。
でもこれが本当に自然とか自分のこと考えたらどっちがいいですかっていうのは、社会が問わなきゃいけなくて、
人間個人個人も僕もすぐ冷房つけちゃうから全然言えないんですけど、やっぱりちょっと退屈なところを見直さないといけないっていう感じなのかな。
だからまあわりと考え方を変えていかなきゃいけないんで、マインドシフトしていかなきゃいけないよっていうのを言ってるのかなっていう気がしますよね。
でもまあ結構本当にいろんなこと書かれてるんですけど、結構基本的にこの今ある僕らのマインもある全てのものですよね。
これらは言うてもプロダクトのプロセスで、何らか動物とか生物の生態をなぞらえて作ってるプロセスが結構あるらしくて、
生き物っていうのはそのいろんな進化の過程で、例えばクモとかで言うと目の数を増やしたりとか、それすることで進化してたりとか、
逆に言うとトカゲの尻尾みたいに自分の一部を欠損させたりして進化する生き物もいれば、
いろんなそういう進化の上で必要な、必要というか導き出したプロセスですね。
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そういったものを持ってるらしいんですけど、9つぐらいそういうのがあって、そういうのを結構プロダクトのプロセスにはめ込んでるものが結構イノベーションを起こしてますよみたいな。
僕、実はその進化理論を家のその部屋の中にちょっとあえて取り込んでるとこあって。
進化してるんです日々。
僕はちょっと姿勢悪いんで、猫背なんで、洗濯物干す棒をめちゃくちゃ高いところに置いてるんですよ。
だから本当に背伸びしないと届かないというギリギリのところに設置してるんで。
キリン理論です。
キリン理論ですね。
洗濯物干せば干すほど僕の姿勢は伸びるって。
これはでもね、この本に近いこと書いてあります。
それいいですね。そういうことだと思います。
無意識のうちにやっぱり進化したいじゃないですか。
そうですね。だからさっきの人間の態度の話じゃないけど、普通にやってると普通に自分のに都合いいことしかね。
進化のためとかそういうことじゃなくて、自分に甘い感じになっちゃうわけですから。
自分にマックシェイクを日々与えちゃう生活になっちゃうわけですよ。コンセプト的には。
すごい今渋い顔してます。
たださん。
いやでもやっぱりそういうことですよ。生活とか自分の考え方です。
というところに、動物の進化思考の構造で言うと、今のような変量といって量を変えたりするみたいな。
何かの量を変えたりすると進化しますよっていうやつですね。これはたださんの今のやってるプロセスは。
動物もやるらしい。こういうことやるらしい。
だから猿があれですよね。ちょっとこれぐらいの金。これぐらいとわからないと思うけど、低い金を持ってる猿が。
でもその森に人間が来て弓矢で撃ってくるようになったみたいな。
でもそれはもっと高いところに行けば弓矢は届かないからっていう感じでどんどん高いところに行く。
で、高い森を目指して移動するっていう。そういうのも変量。このたちかわさんの説明だと変量って言って。
何かの量を変えることで進化できるっていうことをちょっと言ってたりするんで、たださんのやつはそれかなと思うんですけど。
人間もなんかあれですよね。人間人体の不思議みたいなところも、なんでこんな作りになってるのかなみたいなやつはそもそもそういう人類の進化の中で。
だから渡辺さんヒゲ生きようよって生きようよって生えてるじゃないですか。
ちょっといじってますよね。生きようよって。
なんでヒゲ生えてるのか知ってます?人間。
これはなんだっけ。なんかでも、なんか守ってるんでしょ?何を守ってるの?
パンチから。
ん?
受けたパンチを和らげるためらしい。
この間NHKでやってました。
誰からのパンチ?
誰か。だからサンタクロースぐらいのヒゲ蓄えると結構パンチって和らげられるんですよ。
あれは和らげるんだろうね。
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人間ってこれボクシングとか格闘技やってるとあれですけど、首が回ると一番脳が溢れるんですよね。
だから狙うと脳を揺らせるからなんですね。
だからその揺らせないために首を守ってるんですってヒゲって。
渡さんは無意識のうちに防衛本能なんですよ。
首を守ってるの?
顎か。
顎を守ってるのね。誰かから殴られないか。
ボクとんでもないヤンキー校行ってたんで、確かにいつも誰かから蹴られたり殴られたりっていうね。
ちょっとそういう不安要望はあるかもしれないですけど。
なるほどね。
これそういうことだったんですよ。鼻水とかでガサガサするから乾燥しないようにとかそういうことなのかと思って。
勝手に思ってましたよ。
でもほら男性だけあるからね。ヒゲは。
そうか。女性はないのはそういうことか。殴られるリスク。男性が守ってくれるみたいな。
そうですよね。
左フックに見回りがちなのがやっぱり男性なんじゃないですかね。
昔から。
そうか。でもそういう生態様式だとね。オスが味噌を守るみたいなね。
動物からもね食いかけられたりすると。この辺とかね。
ちょっと距離置くのやめてください。自分で振っておいて。
なるほどね。こういうことだとは思います。変量とか。
他にもいろんな機能があるんですけど。だからすごいこのヒゲの話で言ったら実用性もあるし。
あとは男性的なヒゲを象徴する。ヒゲって結構真摯の象徴物みたいな。
あると思うんですけど。ステレオタイプですけど。やっぱり魅力的であるかどうかってすごい大事なんですって。
だからやっぱりデザインっていうのがなんで大事かというと魅力を伝えなきゃいけない。
魅力を可視化しなきゃいけないからある程度整えなきゃいけなかったりとか。
整えることに対して生体学的にDNA的にそれを美しいとなぜ感じるのかというと。
そういうのがあるからですよ。進化の過程に。それらを伴って進化してきて踏襲してきたから。
自然と美意識が良いって感じちゃうらしいですね。
だからその美しく整えたいってすごい重要な機能で。だからデザイナーが必要なんですよって言ってる本でもあったりするんですけど。
だからこれは結構田沢さんには割とお勧めしたい本でしたね。
なんかその創造性ってなんか結構平たく語られることが多いじゃないですか。
センスが良い悪いとかやっぱ天才だなあいつはとか。
なんかあんまりわかるんだけどなんかあんまりなんか最近そういう考え方これ固まった考え方嫌いになってきた。
僕そのそれでね最近ちょうど思ってることあって天才っていう表現。
やっぱこれね天才っていうのはクリエイティブとか芸術性なところには実は存在しないんじゃないかって最近思うことあって。
これは僕が理科系じゃないから思うのかもしれないけどいわゆる天才性天才っていうのはなんか数学的なとかそういうところでは全然あり得ると思うんですよ。
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とんでもない頭を持ってる人いるじゃないですか。
ノイマンみたいな。
天才って称していい気がするんですけど。
だけどその歴史に名を残した芸術家とかのことをみんな天才って言うけど。
僕その天才性ってのはいわゆる数学とかができる天才とは全然意味違うというか。
なんかそれはね天才で片付けてしまうのはちょっとそのなんだろうな。
わかるわかるすごい。
僕天才は存在しないと思うんですよ。
それこそ人間が美しいと思うもの。
芸術としての価値があるかどうかって人間のその時の価値観にもよるしっていう側面もあるし。
芸術家における天才と語られる人って逆に言うとめちゃくちゃ努力してる努力したいことをやってる人でもあるから。
それはなんか数学とかの理科系の天才とはちょっと違うところな気がします。
持って生まれた才能って当然その絵を描く力とかあるんですけど。
なんかそれ以上に普通の僕らと同じ人間が持ってるものの何かの変異でポンってそれがみんなにとっての才能と思われるものとして表出したっていうことも大きい気がしてて。
いや絶対そう。
だから僕はなんか芸術家のこと天才と称するのってちょっとその人間としては損失が大きいかなと思う。
もっとその再現性があるものだと思ってみんなが見つめた方がいいかなと思うんですよね。
いや本当でもそう思いますね。
いやこの本でもめっちゃそれを後押ししてる本で。
これ例えで出てるんですけど有名なのはトーマス・エディソンですね。
エディソンは名言でありますけど99%の努力と1%のきらめき天才者でしたっけみたいなことを言ってるんですけど。
でもエディソンの弟子のニコラ・テスラは俺は逆に言うと天才だからその努力の90%削減してやるよって言ってるんですよ。
それはそれでかっこいいんだけど。
でもエディソンはどっちかというと天才というよりもちょっとそのさっきおっしゃった努力したい方で。
そういうでも発明家にも科学者っぽい人もいれば芸術家っぽい人もいるじゃないですか。
いますね。
エディソンって僕芸術家っぽい側面が大きい。
そうなんですよ。
エディソンは割と全然あれですかね言うほど天才じゃないという説は。
科学者っていうイメージじゃないですよね。
そうなんです。
どっちかというと実業家っぽい感じ。
ずっとテスラから言われてたんですから。
あんた天才じゃないって。
テスラは逆にもうめっちゃ天才とか秀才。
ちょっと次元が違う脳みその作りな人で。
それ上にぶっ飛んだことができるっていうのはあったんだけど。
ただその芸術性というところで言うと一般的にどういう風にビジネスを復旧させていくかというところで言うとやっぱり全然エディソンの方が上だったから今この世の中があると思うんですけど。
これはね思うのは芸術分野におけるそれはね絵もそうだし音楽もそうだしそういう芸術分野における天才と言われてる人が圧倒的なまでの執着心を持った人だっていう感じなんですよ。
それを天才って周りが言うのはそのリスペクトが欠けますよその執着。
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いやだと思いますね。
そうだよね全然まといてない表現ですね。
努力できない人がそれで言って自分を正当化逆に正当化してるって誰かも知んない。
確かに確かに。
あいつは天才だからっていうことでね。
だからこの本ではね多分そこら辺を強人性っていう言葉で例えてて、要は狂った人って例えてますね。
何かに狂える人っていうことですよね。
ちょっとイカれてるないとできないタイプ。
だから普通に効率的に考えるとやっぱ絶対やんないんだよそんなことは。
やんないんだけどイカれてるから。
イカれるほどそれに執着してるからできちゃうっていう。
それがないとやっぱ生み出せないものってたくさんあるから。
それはだからやっぱ変異、この本で言う変異っていう変異性っていうものが生み出すやっぱ偶発的な芸術っていう可能性はあって。
だからやっぱそうですね本当にあのまさにこの本のテーマと近い議論なのかなと。
そういうのをすごく思うのはやっぱ自分がすごく尊敬するアーティストとかね。
それはもう当然音楽とかとクラシックとかの人も含めてですけど。
そういうすごい天才と思われてるような人がずっと作ってきた作品を見ていくと最初の頃の作品って自分が尊敬する人のモノマネだったりすることが多いわけですよ。
そういうところを見ると人間らしさがすごい見えるから。
天才、才能すごくあるんだけど天才っていう片付け方はしちゃいけないってすごく思うんですよ。
それはだからその人がそこまで行き着くために人生の中でいろんな勉強であったりとか情報収集して成り立っているもので。
さっきの偶発性のところで言うと結局やっぱりあれなんです。
人生的な経験の積み重ねがないとやっぱり偶発って生まれない。
自然もそうなんですって。
例えばさっきのカナブンの話なんですけど、カナブンが死んでくれてないと鳥はそれを食えないっていう。
だからカナブンがバカでないとその餌を養じることができない動物もいて、その動物がいることでいろんなエコシステムがあるみたいな。
それはもう自然の説理として成り立っているものだと思うんですけど。
だからそういう偶発性のつながりでその人が生まれて、その人自身もいろんな努力とか人生を積み重ねてその人ができていくと。
その人から受ける影響とかっていうのはどんどん積み重なっていってクリエイティブっていうのができていくものなんで、
必ず自分がオリジナルで何かを作る人はいないんだよっていうのも言ってますね、この本はね。
要は誰かの影響を受けて基本的にどんな人もやってるわけですよね。
それが単純な偶然じゃなくて、自分でいろいろ勉強したりとか、そういうのを積み重なってそういうのができたりとかっていうのもあるんで。
お知らせすると天才っていうことで片付けてしまうと、本当に。
人が何かを見て美しいかどうかを思う感性って天才かどうかの尺度と相性が悪い気がするんですよ。
そうですね、確かに。
だってその時点で影響を受けて作られているものだから、美しさって。
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そうだよね。
あと人が感じ取る美しさの概念っていうのも、要はそこ自体も何らかの影響でそうなっているわけですよ。
だからそれが完全なオリジナリティとか天才性を評価できるわけがないんだよね、そもそも。
それはだって時代によって変わるかもしれないし、宗教によって変わるかもしれないし。
そうですね。
そんな感じで、まさにこの本が言っているのはそんな感じなんです。
もしお時間があればご覧いただければなと、たださんにも見ていただきたいなという本なんですけど。
最後まとめなんですけど、だから僕らもある程度バカなことはどんどんチャレンジングにやっていった方がいいんだなっていうちょっと励みになりましたね。
なるほど。
久々にこういう、どんどん今いろんなことがやりづらい世の中になってきているんですけど、この本でも最後すごいいいまとめをしているんですけど、
やっぱピンチはすごい逆境になるっていうのは歴史が証明してくれていて、ルネッサンスの時代とかって芸術がすごい発展した時代ですよね。
もうペーストがめちゃめちゃ流行してて、芸術どころじゃなかったんです。
でも人々を盛り上げないととてもやっていけない世の中、もう暗い世の中だったんで、だからやっぱりああいう芸術がすごい進行してたっていう背景があったりとか、
あと100年前のスペイン風の時もそうで、100年前で言うとデザインが生まれたのもちょうど、デザインっていうのが花開いていくのも100年くらい前なんですけど、
バウハウスっていう有名なデザインの学校ができたのも、それはちょっと偶然かもしれないですけど、100年前とかだったりして、
多分今社会状況的に相当かなり暗い状況だと思うんだけど、逆に芸術が生まれるチャンスでもあるから、そこはみんなあるでしょ。
こんな社会だからこそ、バカなことをどんどんやっていって、盛り上げていかないといけないっていうのを言ってましたね。
だから僕らもこういう発信を通じて、そういう創造性が発揮できたらいいなと思ってるんで、
あんまり大人ぶらずにいろんなことをね、こんなこと普通ポッドキャストでやらないだろうみたいなことを、
ポッドキャストで街ぶらをやるとか、もう全然意味わかんない。これはエラーかもしれないです。
あれですよね、複雑したことをやるっていうのと、ちょっと知能が足りないだけっていうのを区別ちゃんとしたいですね。
そうですね、何も考えずに稚拙なだけっていうパターンもありますからね。
でもいいんですよ、もしそう思われたとしても、そこから生まれる何かが。
ただ、膨大な失敗量は必要だっていうふうに言ってるんで、エヴァでたくさん失敗をしなきゃいけないところがあるらしいですよね。
ちょっと正解が見えない中、終わりかけてる中であれなんですけど、模索していきたいですねというまとめでした。
はい、じゃあそんな感じで。ありがとうございました。
36:01
ありがとうございました。
