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MAYO
Beside the Seaside プロデューサー兼 家業アトツギの永野 真代です。
MISAKI
アートディレクター兼デザイナーの 高橋 美沙紀です。
MAYO
東京と茨城の海沿いの街との 二拠点生活をしている私たちが、
人生のA面、B面、C面について あれこれと語る言語化雑談番組です。
MISAKI
あのね、この前出会った人が、 何だろう、歩み寄らせ力がすごくて、
初対面の人だったんだけど、 そのこっちの心理的距離の、
なんていうの? 心理的距離じゃないな。
こっちのさ、初対面で、 結構ガードって上がってるじゃん。
こっちも。そんな情報を 開示することないと思うんだけど。
ガード下がらせ力がすごくて。
あのね、衝撃と感心の後に、 もう私もこういう人になりたいと思って、
憧れちゃって、その話をしたいっていう。
さっきもちょっと言ったけどさ、 初対面で話するときって、
こっちも結構構えてるし、 多分向こうも構えてるしね、
そんなに心理的距離が一気に縮むことって、 そんなにないと思うんだけど。
なんかね、その人は、何だろう、 こちらに突っ込みしろを残してくれるっていうか、
いじられしろっていうのかな。
を残してくれる感じで。
で、まんまと私はそこにつられてさ、 いろいろ突っ込んじゃうんだけど、
結構その人が分かりやすくぼーっと立ってたから、
手持ちぶさた感半端ない感じで立ってますねとか、
と思えば、なんかずっと、結構ずっと喋ってたから、
そういう賑やかしの人って、 実は重要なんですよねとか、
何だろうな、今思えばちょっと失礼、 一歩手前みたいなことを言ってしまったんだけど、
なんかそれくらいこっちに突っ込ませてくれるっていうか、
それが結構非常に私には心地よくて、
ありがたくて、
その他人に対していつもガードをさ、 いつまでも下げられない、
下げられないがちな私が、 もうほんと即ガードを下ろしたんで、
この人には何でも言っていいような気がする、 みたいな風な感覚にまでなっちゃって、
03:02
MISAKI
それで思ったのが、
このさ、なめられるとは違う、 突っ込まれしろを残す感じというか、
いじられしろを残す感じっていうのを、
これから意識して、 人と接していきたいなって思ったっていう話なんですけど、
結構年齢もさ、上の年次になってくると、
立場も上になることも多いじゃないですか、
あれ？そう、そうでもなかった？
MAYO
私は会社を辞めたからかな、
特に立場上になることはないかな、
みんな並列、
大学院とかも別に立場が上とか下とか、
先生と学生はあるけど、
学生同士は特に権力勾配とかないもんね、
今は逆に何もないかも、ないことのほうが多いかも。
MISAKI
年齢によって、相手が意見を言うのをしぶったりとか、
言いづらくなっちゃったりっていうのはない感じだ?
MAYO
それで言うと、そうさせないようにはしてるかな。
だから、自分の年齢とか経歴とかは、
あまり言わないようにしてる。
態度とかにも、そういうのも出さないようにするし、
よっぽど仲良くなった人にしか、ちゃんづけにしないぐらい、
ずっとさんと敬語で接してる。
20とか離れた学生さんたちにもそうしてる。
そうしないと、相手にちょっと圧がかかっちゃうっていうか、
MISAKI
そういうのは日々実感してて、
あと注意したいなって思うのは、
結構一人で仕事をすることが多いし、
個人事業主だから、間違った時に叱ってくれる人もいないなっていう、
上司がいなくなっちゃったっていうのもあって、
普段から相手に突っ込ませやすい環境を提供しておくっていうのは、
なんでも相手に言ってもらいやすい環境を整えておくっていう必要があるんじゃないかなっていうふうに、
その人を見て思ったっていう。
マヨさんが年齢を言わないようにしてるとか、
っていうのはまた一つだと思うんだよね、アイデアとして。
06:02
MAYO
そうだね。
一方で、どう見たって年取ってるからさ、
20代の子たちから見れば、
いやいや、どう考えても同世代じゃないやろみたいなのもあるから、
そういうのも突っ込ませやすくするように、
なんか、私ポケベル世代なんですけど、みたいな。
例えば。
なんか、
MISAKI
いい。
MAYO
例えばね。
なんか、そういうのは自分から開示してってるかな。
MISAKI
あ、ほんと?
MAYO
うんうん。
MISAKI
それはなんか、意識してやってるとこではある?
MAYO
無意識じゃないと思う。
けど、別に大変とも思ってない。
MISAKI
大変とも思ってない、そっか。
MAYO
大変と思えば辞めりゃいい話だからかな。
別にお金もらって、その組織を存続させなきゃ、持続させなきゃっていう責任はないので、
ただただ、みんなが心地よく、かつ学び大きいコミュニティにするにはどうしたらいいか。
MISAKI
っていうのが最優先だもんね。
MAYO
うんうん。
MISAKI
そっか、そういう意味で言うとさ、そういう、なんだろうな、
相手に話しかけやす、相手を話しかけやすくするとか、
そういうのをあんま意識したことがないなと思って。
その、ツッコまれしろ、あるないで言ったら、ない方の人間かもしれないなと思って。
MAYO
素地はあるのにね。
私から見たら、ツッコミ放題なんだけどな。
MISAKI
あのね、それって結構少数派というか、
それってある程度こっちに踏み込んでくれないと、
分かり得ないものだったりとかってするから、
相手次第みたいなとこになっちゃう、そうなってくると。
MAYO
うんうん。
MISAKI
だから、大部分の人って、そこの最初のハードルがやっぱ高いみたいで、
そうなるとやっぱり、なんかちょっと、ミサキさんって接しづらいよね、みたいな。
MAYO
怖い、それ私も言われてんのかな。
MISAKI
怖い。
MAYO
怖いのかな。
MISAKI
どうだろう。
MAYO
しゃべりたいなって思ってる人たちからそう思われたら、悲しいね。
MISAKI
うん。
MAYO
でも全員に好かれようとも思ってないから。
MISAKI
そうなんだけどね。
MAYO
まいっかー、とも思っちゃう自分もいるし、よくないかな。
09:02
MAYO
うーん、むにゃむにゃ。
MISAKI
でも、なんか、あと私、この、なんだろうな、
がたいのでかさっていうのも、なんか影響してるかなと思って。圧倒しちゃって、
で、しかも仏頂面だから、なんかちょっと話しかけづらいなって思われるのかもしれない。
MAYO
うーん。
MISAKI
あとほら、マヨさんは知ってるかもしれないけど、私ちょっといいカッコしいじゃないですか。
MAYO
いいこと言いたがり。
MISAKI
そうそう、いいこと言いたがり。
MAYO
言いたがり癖がたまにむくむくって現れる。
MISAKI
そうそうそう、そういうのもあったりするから。
なんかどっかで、なんか突っ込まれるところを作りたくないっていうところも働いてんのかな、もしかしたら無意識。
MAYO
うーん、それは多分にありそうですね。
MISAKI
そうだよね。
だからちょっと、この先年取って、より年齢を重ねていくと、しんどくなってくるのでは?って思って、
そういう意味でもちょっと、突っ込みしろ得たいところですなっていうふうに思ってるっていう。
MAYO
言葉を変えると、かわいげかもしれないよね。
MISAKI
そうだね、かわいげだし、未熟さである。
MAYO
かわいさ。
なので、2024年初めに流したかもしれないけど、かわいさと向き合うっていうところなのかなと思った。
MISAKI
確かに、そっか。
この年になって、自分の未熟さとか、かわいげって言ったらいい捉え方だけど、
未熟に対して、やっぱり肯定的に捉えられるようになったのって、
そういうところもあるかもしれない。
その突っ込みしろを残す重要性っていうのを、無意識に感じたから、そういうふうに思えるようになったかもしれない。
MAYO
ね。
MISAKI
そうだね。
つながると、こういう感情になっちゃう。
MAYO
うれしいよね。
MISAKI
うれしい、うれしい。
そうだわ、そうだよ。
もうすべてあなたは私の手のひらです。
すごい、踊ってるわ、踊らされてるわ。
MAYO
夫婦みたい。
MISAKI
そうか、もうこれ、いっそ毎回そうか、夫婦になってるのか。
MAYO
パートナーの手のひらの上で踊る、もう一人のパートナー。
MISAKI
踊らされてるのはどちらでしょう?みたいな。
12:06
MAYO
いやいや、ほんとそうだよね。
MISAKI
人間として付き合いやすいしさ、そういう人のほうがね、
MAYO
かわいげだったり、ユーモアだったりすると思うので、私もそこは意識的に伸ばしたいなって思ってるところです。
が、伸ばせてるかどうかはわかりません。
MISAKI
そこをね、聞く機会ってないしね。
MAYO
そうですね、私かわいげある?とかね。
MISAKI
やばそう。ちょっとね、聞き方間違えたら、ちょっととんでもないことになりそう。
MAYO
あたしっておもしろい?
MISAKI
ちょっとしんどい。
おーしんどい。
あれなんだ、ツッコまれた後の反応も考えとかなきゃっていうのはおかしいか。
その辺もちゃんと素直に正直に反応してあげないとね。
MAYO
どういうこと?
MISAKI
ツッコまれしろを作ったところでさ、ツッコませたところでこっちがさ、こっちのリアクションにもかかってるじゃん。
は?みたいな感じだと相手に悪いことをしちゃうし、そこは、
ツッコまれしろを作るだけじゃなくって、ツッコまれた後の反応もちゃんと考えて対処することが重要だなと思いました。先生。
MAYO
真面目か。
MISAKI
真面目になっちゃった。ユーモアが全然、いっさい入ってこなかった。
でも真面目なんだよ。
MAYO
考えなきゃいけないなと思った次第であります。
MISAKI
そう、
何回か前の。
MAYO
私。
MISAKI
そうだよね。
MAYO
伸ばしたいなっていう欲はあるけど、欲っていうか、かわいげとかユーモアとかは持っておきたいなっていう思いはありつつ、そこまで勉強しなきゃとかまでは思ってなかったかも。
MISAKI
ちょっとまたあれじゃないの、芯を食うような発言して。
MAYO
そうなの?今の?そう?
MISAKI
そういうのは考えるもんじゃないっていう。
考えて対処したところで、それは本当におもしろいことなのかっていう、そういう問いだと私は受け止めたんだけど。
MAYO
剣の道の師匠みたいだね。
まだ稽古でできた技は技にあらずみたいな。
MISAKI
剣の師匠ってそんな感じなの?
MAYO
わかりません、イメージです。
15:02
MISAKI
いいね、これはイメージです。
MAYO
かっこイメージです。
そっか、でも剣の道、ふいに出たイメージでしたけど、剣の道の守破離でいうと、まず学んでみるっていうのは良いかもしれないですよね。
守、守る。破、破る。離、離れる。
師匠の教えに対しての向き合い方、守破離。
まずは師匠の教えを真似てみるから始まると思うんですけど、師匠はいるんですか?
MISAKI
師匠はいないから、あの人をおろすしかないんだけど。
MAYO
あの人?
MISAKI
その会った人の感じを私の中にインストールするしかないんだけど、1回しか会ったことがないので。
MAYO
難しいぞ。
MISAKI
でもまあ、あれだよね、きっとあの人のエッセンスってマヨさんにもあると思うし、
多分今付き合ってる人たちの中にあると思うから、そこから学んでいき、模倣しつつ、自分らしさを見つけ、
オリジナリティ、オリジナルにしていくっていうような感じかな。
MAYO
それを今まさに私が言った守破離だと思うんですけど。
MISAKI
そう、守破離です。
そうです、それをなぞりました。
MAYO
そう、みさきさんのさ、1個面白いのはさ、なぞったのにまるで今私考えたみたいな風に言う感じがあるよね。
それは何か違いがありました?みたいな。
MISAKI
あってますか?っていう確認と、あとそれを自分に対しても行ってます。そういうことだと思ってください。
MAYO
なるほど、だとするとちょっと誤解を与えるかもしれないね。
それを言ったんだけどね、っていうね、相手から聞かれた。
私が言った言葉や、みたいなのがあるね。
MAYO
何だっけ、何回か前に収録した、何だっけ、主語あいまいさんの考察に近いところがあるね。
いや、それ私が言ったやつ、みたいな。
MISAKI
あるね、録音で残るからね、いいよね。
今だから、あるねっていうことは認識できてますよ。
MAYO
おもしろい。
MISAKI
逃げられないよね。
あ、こういうくせあったわ、と思って。
18:06
MAYO
そうね、おもしろい。
そうそう。
MISAKI
気をつけることだらけだね。
MAYO
いやいや、全然そんなことないよ。そんなことしたら、何もできなくなっちゃうから、いいんですけど、あるねってお話です。
周りが困惑するかもしれないよっていうことを申し添えておきます。
MISAKI
これ聞いてくれてる人とだったらね、実際会った時にさ、そういう癖が出ちゃってもさ、出ちゃってますよって済むと思うけど、まっさらな状態の人だと、困惑しちゃうかもね。
MAYO
そうだね。こんなに対話してる私でさえ困惑してるから、そうかもしれない。
MISAKI
毎回困惑してるもんね。
MAYO
いやいやいや、逆に私が困惑を与えることはありますか?
MISAKI
困惑はないよ。恐怖はあるけど。
MAYO
ちょっと待って。
MISAKI
知りたがる圧がすごいのよ。なんだろう、なんで?なにそれ?どうして?
せめられてる?みたいな。それが恐怖だったりする。
MAYO
なるほど、それはあるかもな。
どっちかっていうと、よく質問を投げかけるのは、他者に対する興味、またはその人が提供したお話に興味があることがベースなんだけど、
会話泥棒になりたくないなっていう思いもあって、それで投げかけてる。
かつ、その質問の仕方も気をつけてるつもり。
というのは、まず1個目の会話泥棒っていうのは、「わかる!私も!」とか、「俺もさ!」みたいな感じで、いつのまにか自分の話をしだしちゃう人いるじゃない?
まだ話し終わってませんけど、みたいな。
まだ話し終わってないのに、すぐその人の話になっちゃって、結果、私話したかったこと話せなかったなっていう、もやもやが残ることもあるので、そういうふうにはしたくないな。
自分が聞き手のときにはしたくないなって思いもあるし、あと質問という形を借りた自己アピールする人もいるじゃないですか。
それも嫌だなと思ってて。
私って、こうこうこういうふうに思ってこう思ったんですけど、そういうことってよろしいですか?とか。
MISAKI
それがそうなんだ。
MAYO
俺はこういう考えの持ち主で、こうなんですけどっていう前置きが一番長くて、
21:12
MAYO
あなたはどうなんですか?みたいな、つけ足しのように聞いてくるとか。
それほとんどあなたのアピールですねっていう質問の名を借りた。
っていうのがすごく嫌なので、純粋に、私は私を入れずに聞いているんですよ。
だから、たぶん自分というものを掘り下げて、見たことないけど掘り下げてみたいとか、すごく聞いてほしい人にはたぶん刺さるんだけど、
ミサキさんは、そういう意味で言うと、あんまり開示したくない部分も時々あるから、開示したいって言って出したはずなのに、
おーって聞くと、そこ開示したくないから聞かないでよ、みたいなふうになるから、私も結構困ってる。
圧に感じちゃうってそういうことなんだろうなと思って、あんまり他の人に質問圧感じるって言われたことないので、
もしかしたら対面?1対1のワンオワンだから?っていう場の設定もあるだろうし、
ミサキさんには、そこはふわっと流しておいてほしいみたいな話題の提供の仕方があることが多いので、
それが、この話はどっちかなっていつも探りながら聞いてる。
最近は聞くようにしてる。
MISAKI
こう考えると、いろんなテクニックが詰まって、テクニックって言ったら悪いかもしれないけど、
いろいろ考えながら喋ってるんだね、みんな。
悪いなって思っちゃった。話したいように話して、みたいな。
MAYO
いやいや、私のその質問に関しては、ミサキさんに対してだけじゃなくて、いろんな人に。
私は結構インタビュアーをすることが多いので、その経験から思ったことかな。
あとはインタビューイーというか、自分がインタビューされるときとか、普通の会話のときとかにも、
言われたら嫌だなってことをしたくないっていう、人間としての思いです。
そうだね。1 on 1 だと圧感じちゃうかもしれないよね。
それは気をつけないと。
MISAKI
でも、マヨさんだけじゃないよ、私。
やっぱりそういう理由を求められるときに、圧を感じちゃいがちっていうのはあるから、
多分、その人の問題というよりかは、こっちの問題も多分にあると思ってる。それは。
MAYO
一つ、表明してくれるとありがたいのは、
24:05
MAYO
これは受け流してほしいんだけど、っていう枕言葉をつけてくれると、それ以上は掘り下げない。
へー、そうなんだ、っていう反応で終わらせられる。
これは掘り下げていいものかどうかっていうのが、事前にわかるとすごくありがたいです。
MISAKI
そうだね。事前に表明します。
これは聞いた話だから、よく私もわかってないけどっていう枕言葉をつける。
なるほど、私にはそういうのが。
MAYO
そうだね、今ふわっと思いついたことなんだけど、とか言ってもらえると、
あ、ふわっとしてることなんだな。
で、一方で、いやもうこれバッチリと決めてきたんで、何でも聞いてっていうときは、
もう、っていう、それに適した枕言葉を言ってくれると。
MISAKI
私に足りないのは枕言葉だった。
MAYO
いやいや、違うの、そうでもないんだけど、あるだろうから。
引き出しの種類が。
MISAKI
でも一つね、コツとしてありだなって思った。
そうしよう。誤解をされたくないのでね。
MAYO
なんか、それももしかしたら、ツッコミしろみたいなところにつながるかもしれないなと思いました。
MISAKI
確かに。ありがとうございました。
MAYO
はい、すいません。
はい、番組では皆様からもお悩みやエピソード、トークテーマを募集しています。
メールアドレス、bcside2@gmail.comです。
MISAKI
最後までお付き合いいただき、ありがとうございました。
MAYO
それでは、また次回。
