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MAYO
Beside the Seaside プロデューサー兼 家業アトツギの永野 真代です。
MISAKI
アートディレクター兼デザイナーの 髙橋 美沙紀です。
MAYO
東京と茨城の海沿いの街との 二拠点生活中の私たち。
そんな二人が、人生のA面、B面、C面について、
あれこれと語る言語化 雑談番組です。
今日は、人はなぜタグ付けをするのか っていう話をしてもいいですか?
MISAKI
そんなね、かわいい目で言われちゃ ちょっとノーとは言えないよね。
MAYO
聞いてやるかみたいな?
聞いてみようじゃないかと。
何を置いたの?
MISAKI
炭酸のさ、パチパチっていう音がさ、 入っちゃうんじゃないかと。
MAYO
優しい!大丈夫だよ、もう。
後ろのさ、ガーとかいっぱい入ってるから。
MISAKI
あ、そうなんだ。
MAYO
道路の音がたくさん入ってるので。
MISAKI
工事のね、そうかそうか。
MAYO
大丈夫。
まずタグ付けって話なんだけど、
タグって荷物の整理とか使うじゃない?
書類整理とか。
あのタグを転じて、
あなたってこうだよね、みたいな。
他人からの評価をタグ付けと
ちょっとメタファー的に呼ぶとすると、
私はそれがあんまり好きじゃないってお話なんですけど、
具体的には家族とか親友とかでもない人から、
お前らしくないじゃん、みたいな。
あなたらしくないよ、って言い切られちゃうのが
あんまり得意じゃない
MISAKI
今ちょっとびっくりしたんだけど、
身の回りの人で全く同じことを言ってる人がいて、
お前らしくないじゃんって言われるのが
本当に何よりも嫌みたいなことを言ってる人がいて、
私はその話を聞いたときに、
別にお前らしくないじゃんって私が言われたとしても
そんな気にならないなぁと思いつつ話を聞いていたので、
すごく今のマヨさんの話に興味がある。
なんでマヨさんがそう思うのかっていうのに。
MAYO
そうだね、勝手にカテゴライズされてしまった感も感じるし、
私だって自分のことそんなにわかってないのに、
なんで家族でも親友でもないあなたが私のことを知ってるの?みたいな。
03:01
MAYO
私らしさをなぜ定義できるの?っていう謎が生まれるからかな。
MISAKI
それはさ、どういうことを指して
お前らしくないじゃんって言ったの?その人は。
MAYO
具体的に?
MISAKI
例えば言えることであれば。
MAYO
例えばくよくよ何かを後悔していたり悩んでいたりしたら、
お前らしくないじゃん、とかかな。
実際そうだったかどうかってもう忘れちゃったんだけど。
具体的に何を思って。
確かにあなたらしくないって言われたかはもう忘れちゃったんだけど、
例えばそういうこと?
いやいや、私だってくよくよしたり悩んだり後悔したりするのに、
なんであなたは私らしさを知ってるの?みたいな感じかな。
MISAKI
私だって、私ですらわかってない私の顔っていうのがたくさんあるのに、
お前が知ったような口叩いてんじゃねえっていう、そういう。
MAYO
そうだね、あと私はまだあなたに対して語っていないことや、
語りたいけど話が長くなるだろうから省略してることっていっぱいあるのね。
いっぱいあると思うんですけど。
だから私もそういうことがあるんで、
きっとあなたにもミサキさんにもそういうことってあるんだろうなって
私はおもんばかったりするのね。
そう思うと、私が勝手にミサキさんをこういう人だってタグ付けするのって
おこがましいと思うんですよ。
語られていない何かがあるはずなのに、こうだって決めつけちゃうのはおこがましくて、
今々の私にはこう見えるっていうのはあるんだけれど、
しかもそれを表現するかどうかっていうのは大変な勇気が必要だったりするけど、
思うことは自由だから思ったりもするけど、
いまいまはこうだけど、違うかもしれないっていう余地は残しとく。
そうすると違う一面が出たときに、
ミサキさんってこういう一面あるんだねっていうふうにすぐにスッと受け入れられるから。
MISAKI
私、お前らしくないじゃんって言われたことってあるかなって思っちゃった。
MAYO
そうなんだ。
なんか口癖のようにさ、言っちゃう人いるじゃん。
MISAKI
うっそ?
でもそれはお前らしくないじゃんっていう、そういう文脈じゃなかった、そういうイメージじゃなかったんで。
06:00
MAYO
逆でもいいかも。
なんかしたときに、あなたらしいね。
MISAKI
はい。
MAYO
ある?
MISAKI
そうだね、逆にしてみるとあるかも。
MAYO
あなたらしいねってどういうときに言われた?
MISAKI
趣味、嗜好かな…って言いつつ、
お前らしくないって言われたことあったわ。
一つ思い出した。
MAYO
聞きたい。
MISAKI
私がジョニーデップが好きだっていう話をしたの。
そしたらお前らしくないなって言われた。
要はお前はちょっとなんか人と違う趣味、嗜好でいると思ってたわっていうのが透けて見えるよね、そこから。
MAYO
それを言われてミサキさんがどう思ったか聞きたいけど一回置いといて、話を戻すと、
相手がまだ語っていないことや省略していることに思いを馳せることって大切だなって私は思うのね。
でもそれって結構余地を残しておくっていうことにつながるんだけど、
今々の私はこの人のことこういうふうに見えるんだけど、違うかもしれないっていう余地を残しておくと、
違う一面を見たときに決してそんなあなたらしくないみたいな発言は出ないんじゃないかなって思うね。
つまりタグ付けしてない状態。タグの候補はあるけど付けてはいないみたいな状態なんだけど、
さてなぜそういう人たちはペタってタグ付けしてくるのかなって思ってて、
一つは人って弱ったときほどタグ付けしたくなる欲求って湧くのかなとも思ったりして、
なんでかっていうと、タグ付けしたくなる行為ってどういうときかなって思ったときに、
私とあの人は違うし、あの人はあーだから。私とは違う。
っていうことを思うことによって、自分への言い訳とか、自分を守るための免罪符にするみたいな。
MISAKI
それ、そのためにタグを付けるっていうことを使うってこと?
MAYO
これが正しい例えかわからないんだけれど、
例えば、私はバスケットボールで優勝できませんでした。
でもミサキさんはバスケットボールの大会で優勝しました。
でもミサキさんはすごく背も高いし、運動神経もいいし、そういう人じゃんみたいな。
09:06
MAYO
私は小さくて、そんなに運動神経も良くないから、優勝できなくてしょうがないし、みたいな風に。
自分を慰めるために、違う人を、あの人って運動神経元からいいじゃん。
体格にも恵まれてるじゃんっていうタグをエイって付けちゃう。
自分が弱くなったり、自分を自分で慰めないとやってられないときに、
思わず他者を利用したくなる欲求に駆られるのかなーなんて妄想してるのですよ。
妄想というか推察してるのですよ。
MISAKI
仮説を立ててみたみたいな。
自分…、そうだね、なんでタグ付けするのかって思ったときに、
私も自分がそうした方が納得しやすいから付けるっていうのはあるかもしれない。
さっきのマヨさんの余地を残しておくっていう話を聞いたときに、優しいなって思った。
なんて優しい振る舞いなんだって思ってしまった。
MAYO
ありがとう。優しさだったか。
MISAKI
私は優しく感じてしまった。
MAYO
ありがとう。
MISAKI
私に見せてない一面もあるんだろうなっていう想像力を膨らますというか、
そういう想像することができるってすごくない?
MAYO
ありがとう。
MISAKI
私、タグ付け嫌だなと思いつつ、
だからといってそういう発想、そういう行為をあんまりしたことがなかったなっていう。
MAYO
優しくあろうとしてそうしたのではなく、
私も人のことを勝手にタグ付けしてしまった行為があって、
そのときに違ったときに深く反省をして、
勝手に人のことをタグ付けしちゃダメだ、タグ付けしないためにはどうしたらいいか。
それは多分自分に余裕や余地、相手を思うときに余地を残しておくと、
違った面を見ても面食らわないかなと思って。
MISAKI
そうか。他者に対する優しさでもあるけど、
自分に対してもそうあった方が、ギャップを感じないで済むから優しく受け取れるというか。
MAYO
そうかもしれない。確かに。
そのありのままに受け止めることができるかもしれないなと思って。
MISAKI
なるほど。ショック死しないみたいな。
MAYO
相手をありのままに受け止めるためには、決めつけておかず泰然としておくというか、
12:02
MAYO
余地や余白を残しておくと、ああそうなんだねっていう。
違うまたあなたの一面が見れましたっていう感じで受け止めることができるかななんて。
MISAKI
そうだね。
MAYO
ありのままに受け止めてもらえたらその人も嬉しいじゃない。
自分も嬉しいし、そうやって受け止めてもらえたら。
MISAKI
面白い。
私ってお前らしくないじゃんって言われた時には、
私って確かにそうだなっていう。
そんな自分の中に、自分自身の中にいろんな顔がありますっていうのを自覚できてないというか。
MAYO
すごく多面体だよ。
MISAKI
そうなんだ。ありがとう。
MAYO
めっちゃ魅力ある。
MISAKI
そうなんだ。
二人で話してさ、マヨさんはいろんな面あるなとか、それに対して私結構少なめだなっていうふうに自覚してたんだけど。
MAYO
そんなことない。
MISAKI
そういうすべての人に対して、私が知らない余地があるに違いない。
余地があるんだっていうふうに前提から思ってるっていうのが、繰り返しになっちゃうけど、いいなって思った。
そういう想像力が及ぶってことが。
MAYO
ありがとう。
ちなみに、ミサキさんがタグ付けしたくなる時の欲求の裏にある何か思いとかってある?
MISAKI
やっぱ劣等感とかじゃない。
MAYO
劣等感ね。
なるほど。
MISAKI
やっぱりさっきのね、バスケットボールの例えじゃないけど、やっぱその人の出自というか、こういう学校出たとか。
だからじゃあ私とはそもそも持てるものが違うねっていうので、やっぱ納得させようとするっていう。
MAYO
なるほど。
MISAKI
タグ付けしといた方がやっぱ楽なんだよね。こっちの気持ちの置きどころ的に。
MAYO
なるほど。
そうすると、さっきの私の余地、余白を最初から残しておくっていうのも、自分が楽になれる方法でもあるってことかな。
MISAKI
うん。それはまた新しい。本当そう思った。
MAYO
これもまたお互いに気持ちの良いコミュニケーションをとれる一つの方法なんだろうなと思って。
MISAKI
お前らしくないじゃんっていうのが、やっぱタグ付けの一種なんだっていうのが認識できたことがそもそもね。
なるほどって思った。
MAYO
なるほど。私もそう思ってたから、なるほど。そこからか。
MISAKI
そうやって受け取る人もいるんだなっていうので、コミュニケーションの難しさも改めて思ったし。
MAYO
言う?ちなみに。あなたらしくないよって言う?
15:02
MISAKI
言ったことはない。
MAYO
素晴らしい。
MISAKI
それこそ、そんなこと言うのって傲慢じゃないかなって思うし。
MAYO
ね。なんで言っちゃうんだろうね、そういう人って。
MISAKI
ちょっとこれは違うのかもしれないけど、やっぱ、俺の女感っていうかさ。
私は初対面の人に言われるというかは、何だろうな。
ちょっと仕事で何回か付き合いがあってっていう人に言われるときに、すげー俺の女感出して喋ってくるなっていうのを思ったことがあって。
こいつってこうだからさ、みたいな。
MAYO
それもあるね。こいつってこうだからさってあるね。
MISAKI
それにもやもやとしたときはあったね。
MAYO
もにゃって思うよね。思わず振り返っちゃうよね。
MISAKI
そう、俺お前の嫁でもねえし、彼女でもねえし、みたいな。
ごめんなさい、なんかちょっと育ちが出ちゃったけど。
MAYO
育ちが出たところで。
締めたいと思います。
番組では皆様からもお悩みやエピソード、トークテーマを募集しています。
メールアドレス bcside2@gmail.com
bcside2@gmail.com です。
MISAKI
最後までお付き合いいただきありがとうございました。
MAYO
それではまた次回。
