00:06
エミさんへのインタビュー、最終回である今回は、コミュニケーションが成立しない夫との会話について詳しくお話を伺いました。
自分への自信のなさの裏返しが、妻が望まないコミュニケーションを生み出すこと。
コミュニケーションが成立していないことを、男性が正しく認識できていないこと。
男性が気がつかないところで、女性はたくさんの我慢をしていること。
僕ら男性が知らないところで、実は妻は傷ついた体験を重ねているのかもしれません。
自信がないというのは、すごく言っているんですよね。
自分で自信をつけるというか、認めてもらえるというか、
自分で自分を認める体験がないと、多分人から褒められても思えないのかもしれない。
そうですね。
自分の存在じゃないから。
過去、一時期営業職をやっていたことがあって、その時にはすごく成績が良かったので、
結構その時の話はするんですね。
だから、あの時の自分が結構満たされていたんだろうなと思って聞いているんですけど、
じゃあ、今どういうふうにしたら彼が自信を持っているのか。
好きなことをやればいいんじゃないかなって思うんですけどね。
ですけど、下手なんですよね。
下手なんだ。
下手、下手。もしかしたら一緒に飲んでほしいのかもしれないですよね。
私はあまりお酒を飲めない人なので。
だから、よくオッドが休みの時に一緒にデートしようって言われるんですけど。
そうなんだ。
こっちはこっちで仕事があるんで。
いきなり言われてもみたいな感じがあるんですけど。
一緒にじゃあなんかそう。
子供たちと遊びに行くのも大事なんですけど。
結構二人でどっか行こうってことはものすごく言われるので。
めっちゃ大好きなんですね。
そうそう。それはすごくありがたいんですけど。
それをこじらせるとストーカーみたいな感じになっちゃうので。
愛情の方向が行き過ぎると。
大切に思うからうまく仕立てて、お前のために思ってやったんだみたいな感じになっちゃうとやっぱり違うじゃないですか。
DVとかになっちゃうので。
難しいなと。愛情の矢印の向け方と暗売っていうんですか。
03:08
そうですね。自分が自信を持てるものが見つかった時に変わるかもしれない。
そうですね。
男性の芸能人とか、例えば筋肉で有名な村雨さんとか、筋肉体操とか、あの人の話を出してもものすごい嫉妬するというか。
男の話を知らなくてみたいな。
わかんないかもしれないけど。
あるかもしれないな。
あるかもしれないですか。タレントさんの芸能人。
うちの妻は韓国ドラマのイケメン俳優が好きですごいドラマ見てて、これがかっこいい、これがかっこいいとかって思ってると、
全然違う世界の人なんだけど、ジェラシーがちょっとわきますね。
感じるんですね。
なんともならないし、関係ない話だとはわかってるけど、なんか俺じゃダメなのかなみたいな、そんな思う必要ないってこともわかってるんだけど、反射的にそう思っちゃう自分がいますよね。
本人としては押し勝つみたいなものなんですよね。
そうそうそう、そういうことなんですよ。
押し勝つなんですけど。
でも自分に対する自信のなさとかを刺激されるのかもしれないですね。
そうですね。
他の男性に対してはすごく褒めているのに、なんで自分はっていう。
でも褒めたら褒めたで、なんかやってるんじゃないのかって。
褒められ慣れてないから、なんか疑うとか言われる。
普通に日頃なんかしてくれたらありがとうとは言ってるんですけど、やってくれたことに対してはありがとうって言って。
改めて、いつもやってくれてありがとうみたいなことを言うと、山仕事で満足してる。
だってそれ冗談なのかな?恥ずかしくて照れ隠しで言ってるのかな?
恥ずかしさもあると思いますね。
ただの照れ隠しなのかな?
06:03
悪ノリと照れ隠しと冗談の境目が全然わからなくて。
こっちもどうしたらいいんだろうっていう。
毎日毎日言うと日常になって歌わなくなるんですかね?
言い慣れちゃえば変な勘ぐりしなくなるのかな?
私としては会話を深めて、価値観のやり取りというんですかね。
そういうコミュニケーションを自身はしたい。
美容師さんとか、仕事で関わっている方とか、
普通に会話してあんな情報あるよとか、こんな人がいるよとか、
知的好奇心をかき立てるようなコミュニケーション。
知らないことを教えてくれる、新しい世界を教えてくれるみたいなのが
多分私にとってのコミュニケーションが楽しいという感覚なんですけど、
茶化して誰かのことをゴシップ的なことで盛り上がったりとか、
茶化してワールドのコミュニケーションを取るというのは、
私にとっては楽しくないやり方で、
でも私の求めているコミュニケーションは、彼にとってはインテリだみたいな感じになっちゃう。
そういうふうに捉えてる?
捉えちゃう。
頭のいい奴が、何て言うんですかね。
インテリだというのは、そういった層に対する批判の目を持っているっていうこと?
口だけとか、好きなだけなんですけどね。
そこに対する考え方、好奇心に対する捉え方が2人で違うっていうことでしょうね。
そうですね。
そういうふうにこんな楽しい会話をしたよって言ったら、嫉妬の目を向けられたりするので、
会話ができない、こういう話をしたよという会話すら私はできないんですね、彼に対して。
2人で同じ体験をするとどうなるんでしょうね。
09:01
2人で一緒に知的体験をすると何が起こるのか。
それでもインテリの頭の中でやってるくだらないことだってなっちゃうのかな。
それとも一緒に体験することで、エミさんから聞く話って他の人から聞く話じゃないですか。
自分がそこで一緒に体験することで同じような感覚を2人が感じるのかな、どうなのかなと思って。
好きなことは好きだと思うんですよね。
多分私は美術館とかアートが好きだったりするので、そういうところに一緒に行くと、
俺も好きだったみたいな、感覚的に好きだったっていうのは。
具体的にこういうところがこうとか、そういうのは言わないですけど、
深く考える。物事を一つのことを掘り下げて考えて言語化するのは面倒くさいと思うタイプなので、
そこは感じておしまい。
私はその部分に対していろいろ考察を交わし合ったりして、
そうなのかって思いたいタイプなので、楽しみ方が違うので、それはそれでいいのかなと思ってるんですけど、
彼は他の人とそういう会話をしてるのは気に食わない。
嫉妬だったとか、違う考えたみたいな。
楽しみ方が違うのでしょうがないって私は思ってる。
彼は彼なりに楽しんだ。でも、俺はそういう細かい話は好きじゃないんだって言われたら、私も話さないじゃないですか。
別の私の話を聞いてワーって盛り上がってくれる。
またその話に乗って違う意見を乗っけてくれる人と話すとすごく楽しいので、そっちの人と話したくなる。
私はそっちで満たそうとしているので、知的好奇心は。
それはそれで私はいいと思ってるんですけど、嫉妬されちゃう。
そう言うと嫉妬されちゃうんですね。
言わなければ言わないで、構ってくれよみたいになっちゃう。
私は私の楽しみ方でやってるのにどうしたらいいんだっていう。
他のところで構ってもらえている感覚が感じられれば満足しそうな気がしますよね。
12:02
たまに二人で一緒にデートして、夫が行きたいとこに行って二人でやりたいことがあったりする。
隣で一緒に座ってくれてるだけでも幸せなのかもしれないし。
自分が好きな世界観の中で一緒に楽しむことができたら。
そうですね。二人の時間を月に一度ならずとって。
二人の時間ってない感じですか?
そうですね。あんまりないですね。
私も子供と一緒に寝ちゃうので。
夜型ではなくなって朝型になってしまったので。
彼は夜起きてプライムビデオとか見て12時くらいに寝てますけど。
私は翌日が持たなくなってしまうので。
確かに。毎日は辛いですもんね。
そういう自分のスタイルになって、生活スタイルになっちゃったので朝5時に起きてっていうのが。
寂しさを感じてると思うんですか?
かもしれないですね。一緒に夫婦の時間が少ないって。
月に一回だけでもあれば満足できそうな気がする。
ガツンって起こることも少なくなるのかもしれないですね。
不安が大きいのかもしれないですね。
自分に対する自信の話もあるし、大切にされてないんじゃないかっていう不安感もある。
リラックスできる場所がない。
自分がリラックスできることをしたら妻と子供がしらけるっていうことにもなんらか分かってると思うから。
リラックスできる時間が月に一回だけでもあるとかわいそうな気がする。
妻はエミさんにとってもリラックスできる場所だった方がいいと思いますけどね。
そうですね。
やっぱり私が子供もいてなると、なかなか手がドライなだけなのかもしれないですけど。
あまり手をつないでとか、よりかは一人でぼーっと瞑想している方がホッとすることの方が多くて。
15:05
頑張って手をつなぐという言い方は変ですけど、そんな感覚になっちゃう。
二人の時間を過ごそうと思って、向こうはくっついてくるので。
無理しなくてもいいと思いますけどね。
余計気持ちが固くなっちゃうじゃないですか。
妻がしてきて嫌だけど落ちると嫌な気持ちがどんどん固くなっちゃうから。
もう触んないでって。距離とってってなっちゃうから。
嫌だったら嫌なんだって。一緒にいるだけでいいって。触っただけでもいいって。
一緒にいるだけでもいいと思うんですけどね。
たぶん彼は彼で肌と肌を合わせてリラックスしたいっていうのがあって、私は私で普通に会話をしてリラックスしたいっていう欲求があって。
行き違いがありますね。
普通の会話からの肌と肌のコミュニケーションなのに順番的には。
ちょっかい出されて満たされない状態でそういうことができない。
まさかとか言われて、そんなことを言われ続けて。
茶化された状態で、えみちゃんとか言って抱きつかれたりしても、なんかええって。
なので普通に会話ができた状態からのそういうことなので。
だからよく言ってますね。
茶化した状態で、茶化してばっかり奥さんを歌が会議的に言ったり、茶化してばっかりでいて、エッチしたいとかそんな気持ちになると思う?って。
おてんそう言ってる?
言うんですよ。確かにならないと。
わかってるんですね。
わかってるんですよ。
そんなにふざけたことばっかり言って、そんな気持ちになれないと。
わかってるけどやっと変わらない?
18:00
甘えちゃうんですね。
私はフリーで、家にいるときは仕事をするじゃないですか。
仕事をしないといけないんですけど、自分が有給を取ったときは、俺は休みだってなるんですよ。
アパートなんでそんな部屋数も少ないんで、ちょっと相手してよってなるわけ。
一緒に遊んでほしい。
私は仕事なんですけど、自分が仕事のときに求められても求められないでしょって。
断るでしょって同じことなんだけどみたいな。
でも私のことが好きだから、しかも2人の子供たちも学校行ったり、保育園行ったりしてるので、せっかく2人の時間になったんだからみたいな感じに。
子供なんて思わない。
機嫌を取るためにそういうことをしてしまってる部分もあったりするので、私が我慢すればどうしたらいいんですかね。
でもそれが妻を傷つけている行為なんだっていうことが、心から自分のことに感じられたらやんなくなると思うんですよ。
自分が傷ついたように感じられたら、それは普通に嫌だよなって思うじゃないですか。
自分が同じように傷ついたら、多分そう思えてないんじゃないのかなって。
軽く思ってるのかもしれないですね。
軽く思ってる。そう言われるけど、そうは言ってもみたいな。
別にそこまで嫌じゃないでしょみたいな。
それやったら離婚するとかじゃないよねとか。
っていう、妻の感情を軽く見ている。
本当は妻としてはこれぐらい嫌なんだけど、夫からしたら半分以下みたいな。
10分の1ぐらいの気持ちでしょ。嫌なのはみたいな。
本当はこんなに嫌なんだよ。もう嫌だからね。
もう離婚させてくださいっていうぐらいなんだよ。
これがあと5ヶ月過ぎたら私もう子供出てくるからねみたいな。
自由にやばいんだなっていう気持ちが伝わると多分変わると思うんですよ。
それが伝わらなくて本当に出て行っちゃった人もいて、僕の知り合いとかで。
21:06
ある日帰ったやつもいなかったっていう。
気がつかないんです。どれだけ本気なのかっていうのが。
あそこまでだったんだって終わった時に気がつくし、
出て行っちゃった方としてはもう気持ち離れちゃってるんで。
私は言いました。私は嫌だって言い続けました。
でもあなたは嫌いませんでした。だからもう完全にシャッター置いてます。
何を言ってもどうしてもダメですってなっちゃってるんで。
難しいんですよね。そうなっちゃうと修復できない状態になっちゃってる。
もうちょっと手前に今いると思うんですよ。
夫に対して夫が自分の妻の感情を完璧に理解できて
こんなに嫌だったんだ、こんなに辛かったんだっていう。
本気のそういった感情が分かると変わってくるんですよね。
だいたい手遅れになってから気が付くんですけど。
そこはその通りでしょ。
手遅れになるぐらいのことが今の時点で分かるときっと変わると思うんですよ。
カッとなった時にもう離婚してもいいよって言うのは向こうなんですよね。
カッとなってもういいんちゃうって私は思ってた。
言っちゃっていいと思うんですよね。別にいいですよって。
そんな人とは一緒にいたくありません。
こっちの方ですよって言いたいのはこっちの方なんですけど。
っていう話じゃないですか。
でもあんまり言わないですか?自分からは。
もう離婚するからねとか。
もうやめてくださいねっていうのを強くあんまり言ったりはしない。
私は言ってないですね。
怒りで怒鳴られることの方がものすごくストレスなんで。
そういうことを言うと離婚させてくださいとか離婚したいと思うぐらい嫌なんですって言っちゃうと向こうが怒りなんですけど。
逆情してくる。
彼は彼で正論で打ちまかすっていうのがもう最終手段。
嫌いになったらもうとことんやってやるタイプの人なので。
なると多分2人ではもう解決できないと思います。
誰か相手に入れなきゃダメで。
おっとさんが嫌がってるっておっしゃってましたけど。
多分そういう人間に入れないと冷静な話し合いができなくて。
怒りをぶつけてくるっていうその根っこにすごい柔らかい心があって。
24:01
それはめちゃくちゃ刺激されてるから守るために怒りの感情をぶつけてるんだと思うんですよね。
それを素直に。
多分気がついてないと思うんですよ。自分の気持ちに。
妻のことがすごく大好きだとか、別れたくないとか。
いや、行かないでくれと思ってる気持ちに気がついてないし、上手く上手に言えない。
それが言えないからガーって言っちゃってるんだと思うんですよね。
多分第3者間に入れないと話し合いが成立しないと思う。
そうですね。本当に。
私も言いたいことはそこじゃないのに、全部怒りで正論というかぶちかましてくるので。
言いたいことは全部言ってくだされば私は…
子供たちがかわいそうだなと思いながら、別のとこで言ってほしいなという気持ちだけだったんですけどね。
我慢し続けるのも辛いし。
一回どこか一緒に行ってみたほうがいいかなって気もします。
民主主義者とか探して。
本当に。
話し合いが多分できるようになると思う。何回か来るんですけどね。
あと夫が楽になると思うんですよ。夫の気持ちが楽になると思う。
そうですね。
ここだったら俺は素直な気持ちで行っていいんだって。
安心できる場所にそこがなると思うから。
どうやったら動いてくれるんですかね。
どうなんだろう。
本当にいろんな働きかけはするんですけど。
多分すごい嫌がると思うんだけど、一回行ったら思ってたことは違うってなると思うんです。
みんな男性側が行きたがらないのが、行ったら俺怒られるんでしょって。
カウンセラーに妻のこと怒られたらダメでしょとか。
奥さんを大事にしなさいよとかって怒られるのかなとかってみんな思ってるんですけど、実はそんなことなくて。
そんなこと言うのはおばちゃんカウンセラーだけで、妊娠しみきじゃなくて普通の夫婦カウンセラーって民間教育を持ってない人は言ったりするんですけど。
妊娠しみきさんにちゃんとしたところだったら気持ちをちゃんと引き出してくれて。
なんでそういうふうなことをしてしまうのかっていうのを引き出してくれるんですよ。
自分の心を出してくれるからすごいリラックスして男も話せるようになる。
一回行ったら夫さんが俺ちょっと行きたいって言って、俺一人で行っていいとか言い出すかもしれない。
一回行くと変わってくると思う。
27:01
後で話があるからちゃんと喋りそうにしないといけないけど。
そういう会社でファンガーマネジメントのセミナーを受けた研修の一環で面白かったみたいなことを言うときがあるので。
こういう場所に自ら行くっていうのがなかなかハードルがある。
用意してくれた場所に仕事だから行きなさいと言われたら行くんですけど。
自ら時間を作って行くっていうのがハードル。
健康診断もそうなんですよね。
これはでも心の健康診断みたいなものですからね。
家の仕事だって言われきっても行きましょうって言っていくしかないなって気がしますけどね。
そうですね。
職場のイライラからきっかけに行ってもいいのかなって怒りやすく。
やっぱり仕事の関係だと動きやすいんでしょうね。
全然いいと思います。
すごくあいつらと同じだみたいな感じで巻き込まれるんですよ。
あいつらと同じだみたいな。仕事ができねえやつだみたいな感じで言われる。巻き込まれる。
だから根っこは同じに怒ってる。
お前もあいつらもお前もドイツもこいつもみたいなことを言うんで。
なんか怒ってる根っこはつながってるなっていうのが。
そこからだったら話しやすいかもしれないですね。
仕事の悩みを解決してうまく仕事ができるようにするために
心理師さんとかに話を聞いてもらおうかって言いながら
そこで夫婦の話を同時に聞くとうまくスムーズにいくかもしれないですね。
ハードルが高いですけど。
病院に行くのですらハードルが高かったんで。
席が止まらなくなってようやく病院に行ってもらって
自分がやばいと思わないといかないっていうのをつき添いで行ったら
先生に言うこと聞かんってカルテに書かれてる。
カルテに書かれてるカルテさんいるんだ。
お医者さんに言われて。
カルテに書かれてる内容じゃない。
いろいろ面白いお医者さんだなと思うんですけど
やっぱりそこでもプライドは傷つきますよね、彼も。
30:03
そういう風に言われると。
心理の方だったらきっとケアしてくれるかな。
そうですね。人を信用できないっていうところがなぜなのかっていうのが分かる。
多分過去のいろんな経験の積み重ねだと思うんで
そこを全部出さないと前に行けない、前に行けないんだと思うんですよね。
どっかで止まってると思うんで
それが出せる場になるんじゃないかな。
そうですね。
職場でそういうのがあるかどうかまずは聞いてみます。
ありそうな気もするので。
お抱えの心理師さんっていそう?
いろいろ契約してるところがあると思うし
夫婦関係も扱ってくれてる、同時にやってるところとか探してもいいし
いいと思う。2人で行かれてみて。
こっそり聞いて、職場の人にちょっと聞いてみようかな。
行くかどうかちょっと分からないですけど
2人で行ったら
職場に夫婦2人で行くとまたあれどうしたっていう
人の目が気になる。
仕事関係なく住んでる松の近くの心理師さん探して
デートだって言って連れて行ってみるかもしれない。
デートしようって言って。
無理無理予約したら一緒に行ってくれるかもしれない。
デートついてちょっと行こうみたいな。
段階が必要ですね。
ちょっとどっか2、3回出かけてからの
慣れ切ったからね。
ちょっと話、ごめんなさいね。時間大丈夫ですか?
はい、大丈夫。
ありがとうございます。貴重なお話ありがとうございました。
ほとんど愚痴になった。
そういうこと同じような経験してる女性も男性もきっといると思うから
私と同じだって人もいると思うし
そういうふうに思われてるんだなって思う人もきっといると思うので
すごく参考になる話だったと思います。
ありがとうございます。
ありがとうございます。私もお話ししてていろいろ気づいたことが。
喋るって大事ですね。
自分は出すことなかなかないから。
話せないですね。
話せる人まだいないし。
最近はTwitterとかにも書けないので
33:00
なかなか書きにくいなと思って。
多分そういう場所に親密なところに行くのが
本人にとってもいいと思うんです。
誰にもどこにも出せない感情を出せる場所になると思うから。
そうですね。
いいきっかけになるかもしれないね。
そうそう。
個人的にはカウンセラーを受けたカウンセリング経験はあるので
そうなのか。
さらけ出せるタイプなので。
そうですね。
お父さんの助けになれば。
それが夫婦にとっての助けになると思うし。
ありがとうございました。
ありがとうございました。長い間。
今回エミさんの話を3回にわたってお送りしたんですが
僕が感じたことは
男性は夫婦関係が完全に破綻する一歩手前にならないと
なかなか危機に気付かないのだなということの
再認識を今回は強く感じました。
そしてそれは男性側の言葉の暴力を伴う
コミュニケーションの遮断によって
女性側が声を大きくできない事情もあるのかもしれないなと思うんですね。
よく妻は不満を何度も言ったというが
聞いた覚えがないという話を男性からよく聞きます。
ですが今回のエミさんのお話を聞いてみると
男性側の態度の問題によって
強い主張ができない事情がある
そういったケースもあるのかもしれないと思うようになりました。
僕ら男性は女性側がもっと不満を言える雰囲気を
言いやすい雰囲気を
何でも言いやすい雰囲気を作るための努力
こういったことをした方がいいのかもしれないと
そんなことを感じたインタビューになりました。
また次回からはまた別のお話をお送りしていきます。
ということで
NOTEのメンバーシップ機能を使いまして
夫婦関係相談サービスを行っています。
妻との関係、夫との関係悩んでいる方は
ぜひご連絡をください。こちらのリンクを概要欄に貼っておきます。
それではまた次回お会いしましょう。さようなら。
