00:06
アツの夫婦関係学ラジオです。このラジオでは、妻との関係悩む男性向けに夫婦関係改善のヒントになる発信をしています。
今日もですね、妻に来てもらいまして、今日は前回のちょっと続きじゃないんですけど
出会った夫婦が、かつて恋人だった二人が恋愛
最中というのは、お互いに求め合うので何にも困らないんだけど、いざ結婚して子供ができてとなってくると
その恋愛ホルモンも出なくなってるし、どうやってそういう、なっちゃった二人が関係を築いていけるのかということについて
改めて話を深掘りしていきたいなって思ってます。前も同じような話をしてるんだけど
ちょっとね、新しい気づきもあるかもしれないんで、話していきたいと思ってて
これはね、僕は言いたいことがあるんですよ。何でしょう。まだ本調子じゃない。まだちょっと喉がおかしい。
最近よく思うんですけど、古典ラジオから僕は多くの学びを得てまして
深井さんがですね、よくおっしゃるんですよ。
他の放送でも話したんだけど、その時代の文化とか風習とかを理解するには
彼らの文脈に立たないと理解できないっていう。自分たちの現代に生きる僕らの文脈で考えても理解ができない。
文脈って何?文の脈?
そう、この本の文脈はとかあるじゃん。文章の文脈の話ね。
文脈ってさ、月の脈?
三脈の脈ですね。文章の文に三脈の脈。
脈脈の脈?
です。脈脈の脈です。
その国その時代の歴史的な流れとか文化的な背景とかがあるわけじゃん。
そういったものを文脈って呼ぶんだけど、その流れだよね。
その文化的な背景とも言い換えられるけど、そこに寄り添って、その上で彼らの立場に立って物事を見ないと、なぜ彼らがそうしたのかってわからないってことを言ってるのよ。
今僕らが生きてる現代から考えると、いやおかしいだろうとかありえないだろうとかってことが歴史上の出来事がたくさんあるわけだよ。
マヤ文明の男性が世紀に穴を開けて糸を通して、12代の男が世紀に穴を開けて紐を通してぐるっと囲んで雨漕いするわけわかんないじゃん。
03:00
そうだね。
生きたまま心臓をえぐり出すとかさ、わけわかんない文化がたくさんあるわけよ。
当時のその時代の彼らの文脈に立って考えれば、おかしくないっていうことなんだよね。彼らからしてみたら。
それって夫婦関係でも同じだなと思って。
僕ら夫が自分たちの夫としての文脈に立って家庭環境とか夫婦環境を考えると、妻のことは理解できない。
なぜそうしたのか、なぜそう思うのかってわからない。
例えばセックス性質の問題とかにおいても、なぜ妻が嫌がってるのかとかしてくれないのかっていうのは、
夫の文脈に立って考えると、俺はしたいのに相手してくれない。妻相手してくれない。
夫婦なのになんでしてくれないんだってなるのが夫の文脈なのよ。
妻の文脈から考えたら、こんなクソ忙しいのにやってられるかとか、
子供の世話で大変なのに、眠いのになんでみたいな。
なんであんたの相手までしなきゃいけないの。
あんたの相手しなきゃいけないのって言って。
夫がしつこいから相手してあげるかって言って、相手をしてあげてたと。
だけども、だんだん嫌になってきたと。
その夫の文脈から見たら、なんでそんな乗り気じゃないのっていう。
なんでそんな嫌がるのみたいな。
だけど妻の文脈から考えたら、無理やりさせられたっていう。
仲間レイブみたいな。無理やりやられたみたいな。
っていう文脈になるわけよ。全然違うじゃん。
立場を変えて、どっちの文脈から見るかで、何が起こったかって全然違うのよ。
だから相手の文脈に立って考えることで、
その時妻がどう感じていたのか、何を思っていたのか、
っていうことがやっと理解できるんだよね。
それって自分の文脈から考えても絶対にたどり着けない答えなんだよね。
それがどうやってさ、自分はこれが正しいと思ってるわけじゃん。
それをどうやって相手の文脈に立つことができるの?やり方は?
自分が何をしたのかっていうのを、相手の目線に立って考えることだと思うんだよ。
相手の目線に立って、何が起きたかっていう事実を再構成していく。
それ聞かなきゃ分からないよね。
聞かなきゃ分からないし、
あとその時の妻の態度とか行動とか行為っていうのを思い返して、
あれはどういうことだったのかなって。
ああ、思い返して。
思い返して、妻がどう思っていたのかっていうのを想像して、
妻の目線であの当時の出来事を振り返るのよ。
自分の目線じゃなくて妻の目線から。
そうすると、あの時妻は嫌がっていたと。
で、俺は嫌がっているのが嫌だったと。
でも妻は嫌がっていたと。
何で嫌がっていたのかなっていうのを、妻の目線で物事を見返すのよ。
06:04
信田紗友子さんのカウンセラーの方が言っていたのが、
DVの加害者、多くは男性なんだけど、
が妻に対してDVをしていて、
そういう人たちのカウンセリングをしているんだって。
で、自分が何をしたのかっていうことを、
DV、下側の人のカウンセリングね。
下側の話を聞いてて、
その人たちの話を深く深く聞いていくと、
自分からその人たちは、
自分は本当に嫌な奴だったんですねって、
気がつく時があるんだって。
そこが多分最終地点に近いところなんだろうね。
カウンセリングにおける自分で気がつくって。
そうやって自分の分脈から考えたら、
たどり着けないとかなるわけよ。
自分が悪くない。
なんで俺が悪いんだよ。
お前が悪いんだよっていうのが、
DV被害者、加害者じゃん。
だけどそうじゃなくて、
俺って嫌な奴だったんですねって、
気がつけるっていうのは、
相手の分脈に立っている証拠だよね。
できると思うんだよ。
そういう風に言ってる人がいるってことは。
なるほどね。
難しいと思う多くの人は、
自分自身の感情に振り回されてしまうし、
自分自身の目線から世界を見てるからね。
そうね。
他人の目線で世界を見ようとすることはほとんどないからさ、
意識しないとできないんだよ、それって。
チャンネルを切り替えるように、
妻の目線で世界を見ると、
全然違う事実が見えてくる。
自分はしたかった。
させてくれなかった。
嫌だった。
精力溜まってた。
妻の目線から見たら、
無理矢理させられたっていう、
全然違う事実が見えてくる。
チャンネルをカチャリって。
かなり高度だと思うよ。
それはいいのは分かるし、
それはあれなんだけどさ。
それが夫婦関係改善とかセックス解消における
一つのアプローチだなって最近思うんだよね。
相当波大抵のあれじゃないよね。
かなり努力をしないといけないよね。
自分の覚悟を持って挑まないと
心折れると思うよ。
だって自分と向き合う事じゃん。
嫌な奴だったんですねって言った人は
凄いと思うよ。
認めたくないじゃん。
認めたくないよね。
自分が嫌な奴だったなんて思いたくないじゃん。
認めたくないよね。
そこまで見れるようになったら凄いと思うよ。
もう改善できると思うよ。
関係そこまでいければ。
それはいけるっていう。
09:02
関係性が良くなると思うよ。
妻の目線で世界を見れるようになれば。
そうかもしれない。
これは逆もまたしっかりで
妻もまた夫の目線で世界を見れるようになると
夫を変えることが容易くなってくると思うんだよね。
それは夫に対して不満がある場合ね。
今日思ったのは
ノートの執筆サークルの方と
お話をちゃんとにやり取りをしていて
書いてくださった文章を読んでて思ったのが
夫が凄い男尊女卑的な感じだったりとか
過不調性的な感じで
妻に対して
停止感覚まではいかないかわからないけど
そういう対応してたんだけど
全然変わったのよ。
なんでそうできたのかっていうと
なぜ夫はそうなってしまったのかっていうことを
その人はひも解いたのよ。
この人は元からこんな人じゃないはずだと
この人が本当に考えていることは何なんだろうって
この人の男らしさとか
そういった
ジジイババー達から洗脳されてきた
家とはとか夫婦とはみたいな
そういう洗脳された価値観とかのではなくて
その裏にあるあなたが本当に思っていることは何なのか
あなたの魂に触れたいと思って
そういった文化的な背景を理解しようとしたのよ
なぜ夫がそうなったのかって文化的背景を理解しようとして
その上で夫に対してあなたの気持ちが知りたいと
ひたすら問いかけ続けたんだ
愛があるね
それで夫の方もポツリポツリと
自分の気持ちを話し始めたのよ
話しながら夫も気がつくんだよね
なんか言葉が出てこない
気持ちが言えない
よくよく思い返してみたら
子供の時から男がつらいだなんだとか
言うのはかっこ悪いみたいな
男は寡黙であるべきだとか
擦り込みが
擦り込みをどっとされてきたのに言われ続けてきて
だから気持ちを話せない出せないって
だから一般的な社会常識って言われることを
口に出しちゃうんだよ
こういうことをするべきだろうとか
なぜなら自分の感情を出せないからと思って
でもあるんだよね
あることをその人は知ってたんだよ
わかっててそれを引き出したんだよ
12:03
涙いてない文脈に立った上で引き出したんだよね
呪縛を解いて
そうそう
それもお互いにとってそれは重要なんだなと思った
そう考えるとかなり努力が必要やねん
そういうことだよね
愛し続けるためには努力が必要やねん
そうですね
嫌になっちゃうもんなそのお手安だと
そうだよ
いやいやいやいや
涙いてることじゃないですよ
涙いてるじゃないですよね
子育てしながらそれ難しいよね
なかなか時間も取れなくてさ
そういう人の場合は子育てもしながら
仕留めとかもいただけたからね
もっと大変だったと思う
大変や
そんな中で夫の気持ちを引き出したっていうのは
すごいことだなって思う
そうだね
それが夫婦関係改善というか
夫婦がお互いが何だろう
自分たちが望むコミュニケーションを取れるようになったりとか
毎日を幸せに生きるための方法の一つなんだと思うんだよね
相手の文脈に立つっていうのが
って思うんですよ最近は
言ってるこの
裏を書くじゃないけど
裏にある背景を
言動を相手が言ってること
表面だけを見るんじゃなくて
その奥に隠されてる真実の
なぜそれを言うのか
感情を引き出してあげる
なぜそう思うようになってしまったのか
夫の家庭環境とかを見てみたら
なんとなく分かってきたりもするわけだよね
ああいう親に育てられればそんなんのかみたいな
とかその当時の時代背景
これ難しいのは今から振り返ったら
80年代90年代はこういう時代だったのか
そういう時代だったのか
そういう時代だったのか
振り返ったら80年代90年代はこういう時代だったから
こういう風に人は思うよねって分かるんだけど
今の我々が生きるこの現代を俯瞰して眺めて
今のこの時代だからこう思うのはそうだよねって
なかなか難しいよね
今生きてるからさこの時代を
当たり前に思って比べるものが
なかなかないからね
そういった点で難しさがあるんだろうな
って気がするね
近すぎるからね
近すぎる
住まっているのが夫婦っていうのが
子供が生まれ
15:00
恋愛保険もなくなって子供が生まれて
忙しくなってきて距離が出てくる
心理的な距離感が生まれてくるじゃん
夫婦で
夫婦で心理的な距離感が生まれていって離れてくるわけだよね
離れてきて
全然違う人みたいになっちゃう
そういう人もいると思うのよ
妻が子供の面倒とか世話とかになっていって
夫は仕事でみたいな
いわゆる典型的なイメージで考えると
妻が何考えてるかわからない
なんでそんなこと言うんだとか
なんでそんなこと思うんだ
妻はまた夫に対して思うわけよ
なんでそんなこと言うのみたいな
なんで帰ってくる時間言わないのとか
なんで朝が普通に帰ってこれるのとか
なんで10時とか普通に帰ってこれるのとか
ご飯作るの作んないのどっちなのみたいな
家庭をベースで考える人と
仕事をベースで考える人と
別々になっちゃうわけだよね
どんどん考え方がずれていくんだよね
全然話変わっちゃうんだけど
私この間友達とランチしてたじゃん
帰る時間言わなかった
帰った時に不機嫌っていうか疲れてた
何時に帰るかだけは言ってって言ってたじゃん
遅い時間でもいいから
5時とか6時とかランチだけどさ
超めんどくせえなと思ったのよ
何時になるかわからないじゃんと思って
その時のノリだよノリと思って
困ったお父さんだなと思って
今聞きながら私そっちだわと思って
困ったお父さんだよね
思い返したと思って
それででも私家にいて
例えば今日だとしたら出張だったじゃん
8時か8時半に帰ってくるって
いうラインくれたじゃん
それでじゃあそうなんだなと思って
それぐらいに帰ってくるから
今洗い物を残しておこうとか
なんとなく段取りができるんだよね
8時半よりは早かったじゃん
じゃあちょうど寝かしつけとか
ちょっと手伝ってもらえるかなとかさ
そういう安心感があるよね
やっぱり目安として言ってくれることで
そういうことだよね
そういうことだよ
私はそういうことを
お昼食べに行くって言ったまま
帰ってきても5時半だったじゃん
何時間お昼食べてんだよって話だった
そうなんだよね
めんどくさいなと思ったんだけど
それはでもちゃんと言うべきだなと思った
自分だったら言ってほしい
言ってほしい
言われた方が楽でしょ
言われた方が楽だね
でもそれ守んなきゃいけないなって思うのが
めんどくさいなと思って
あなたがね
18:01
楽しかったら帰りたくないもん
その都度訂正すればいいってことなのかな
そうだよ
今日は飲んで帰るわって言って
お父さんじゃんそれ
飲んで帰るわ
あんた何時に帰ってくるのか分かんねーよ
楽しかったら伸びてくるんだよ
訳は分かんない
朝まで帰ってこないのかよみたいな
それでも分かんないわよって感じじゃん
そうね
困っちゃうよね
困っちゃうよ
だって3時に帰ってくるのかなとか期待しちゃうわけよ
4時になったらまだ帰ってこない
5時でも帰ってこない
帰ってくるのかみたいな
そうだよ
なるんだ
夕飯も食べて帰ってくるつもりなのかみたいな
楽しんでるとねなんかね
連絡したくないんだよ
なんだそれ
思い出しちゃうからさ家のこと
じゃあもう会が始まる前に
みんなで夫にLINEしてよその場で
会が始まる前にLINEして
始まる前に
本当にLINEして時間を設けてください
今日何時に帰ろっかみたいな
分かんないね
じゃあとりあえず5時半にしとこっかみたいな
そんな遅くなんないわよみたいな感じになったら
どうせ遅くなる
やってる間5時半って相当遅いなって思う
思うでしょ
でもすぐ経っちゃう
そうだね
だったらなんか4時とか5時とか言っといて
過ぎる場になったら
みんなでちょっとみんな夫に言っとこうみたいな
5時半って言っとこうみたいな
しらける
なんだそれ
飲んでるお父さんと同じだよそれ
そうだよね
何時に帰るか分かんねえよ
でも分かったからもう分かったから
楽しかったら時間なんかどんどん過ぎるんだよみたいな
そうそうそうそう
めっちゃ分かるんだよ分かるねえよ
その人の文脈は分かるよめっちゃ
分かるだろ
分かるけど
今日初めて待ってる人の文脈も分かったわけよ
待ってる
待ってる側の
はいはいはい
私は当たり前のように享受してたから
それを
あなたがちゃんと管理してくれたから
教えてくれたから帰る時間を
しかも帰る時間が何時だよっていうよりも
10分15分前に帰ってきてくれるっていう
配慮をしてくれてるから
それを甘んじて
甘んじて
それに甘んじていた
前からやってるじゃん俺それ
前からやってるからそれに甘んじて
それが当たり前だと思ってたわけ
なるほどね
だから
自分がやるってなった時に
こんなにめんどくさいんだと思ったんだよ
なるほどね
連絡するのが
なるほど
はいはい
分かりましたよ
前自分で言ってたじゃん
言われないとなんか辛いって
そうなんだよ
そうだよ
自分で言ってたんだよ
言われないと辛いって
何時っていう時間をね
何時に帰ってくるって言われれば
その時間まで頑張れるって
そうだよ
そうだよ
なんか当たり前のように
忘れてた
忘れてましたね
忘れてた
たまにこう
たまにだからさ
たまにだろな
たまにのことだったからさ
そうですね
楽しくなった
あんまいかないからなそういうのな
お酒も飲んでないのに
飲んでないのにな
おかしいな
21:00
おかしいな
そう今度でもまた傍電会やるから
傍電会があるの
傍電会があるの
次は
次傍電会だと飲んじゃうから
4人で
あれ2人増えたの
元々4人
元々4人だった
4人だった
4人の話聞かなきゃ
4人の話聞かなきゃ
4人の話聞かなきゃ
4人の話聞かなきゃいけないから
話が回っていくからさ
回っていくので
結構
ちょ俺も行きたいなぁそれ
寂しそうだなぁちょっと
そうで
ねえ
ねえ
あれまだこれ続いてるの?
回ってますよ
回ってますよ
回ってますよ
回ってますよ
回ってますよ
回ってますよ
回ってますよ
回ってますよ
そうなのよ
話がずれて
ずれたね
何の話だったっけ
そういい話してたよね
うん
そのコートマン生まれて
メアホルマンとか関係なくなっちゃった二人が
どうやって夫婦関係が
どうやって夫婦関係が
その二人がどうやって夫婦関係を作っていくのかっていう話ですよ。
その代だね。
いやー、なんか円盤でさ、本当さ、死ぬまで寄り添ってみたいな、どうなってんだろうね、ああいう人たちって。
いるのか。
いるじゃん、たまにさ。
うちのじいちゃんおばあちゃんもそうだし。
うちのじいちゃんが死ぬまで、死んでもおばあちゃんと付き合ったからな。
生まれ変わってもまた一緒になりたいって言ってたからな。
信じらんないよね。なんだそれって。
えーみたいな。
おじいちゃんはちょっと自分の言葉に酔ってるから。
酔ってなかった。自生の雲残してたもんね。
そういうとこあるから。
雨つゆとなって消えるのみたいな、自生の雲をめっちゃでかい版紙に書いてたもんね。
葬式でそれ貼ってたからみんなにね。
びっくりしたよ。
セリモニーだよね。
そのスタートみたいな感じだったね。
娘への意思はなくて、お母さんが悲しんでたよ。
扇動されちゃってるから。
世話してくれたありがとうとかおばあちゃんに返したけど、おばあちゃん世話してないから。
臭いわーとか言ってたから。
ひどい。
たまにされてたから。
それはそれで幸せだったんだろうな。
夫婦縁間の秘訣は?とか言われるじゃん。
秘訣って何なんだろうね。
ないんですよ。テクニックじゃないんですよ。
そういうことだよね。
テクニックではないんですよ。
相手ら文脈に立って考えるとか、そういう大元の根源的な行動なんだと思いますよ。
小手先でどうにかなるもんじゃないと思う。
これやっとけばOKとか、この本読めばOKみたいな。
そんなんないと思うんだよ。
自分といかに向き合うかと思うんだよね。
見えにくい自分とどれだけ向き合うかっていう。
それね。
だと思うんですよ。
過去は変えられないわけじゃん。
その残るわけ。やられた方とか言われた言葉っていうのは。
セックスの教養とかもそうでしょ。
教養までは言ってないのかもしれないけど、
その時の嫌な気持ちとか残るわけよ。
24:04
それをまるっとさ、なかなかいくのかね。
それは女性側がその気持ちは消化できるのかってこと。
そういうこと。
時間はかかるだろうね。
でも上乗せすることはできるんだよね。
上書きっていうか。
感情を。
女性の感情っていうのは嫌なことが、昔すごくあったとするじゃん。
あったとしても、その後の夫婦間の行動っていうのがすごいプラスになっていったら、
過去は消えないけど、
上書きされて、
当時のそういう恨めしい気持ちのままでいるってことはなくなるのかな。
なくなるね。私の場合は。
超嫌なことあったけど。
それなりにあるよ。
あるけど、
だんだん思い出されなくなるよね。
思い出せなくなってくるね。
その後の行動によって、
感情が変わってくるの。
行動というか、
共同?
共同作業と共同?
そうだね。
行動というか、
行動は最初はそうなのかもしれないけど、
その後、いい思い出がいっぱい出てくる。
楽しい記憶とか。
そうなってくると、
忘れてくるよね。
忘れてくる。
薄くなってくる。
いい思い出ができることによって。
私の場合はね。
多くの男性が気にしてると思うんだよね。
過去のいろんな行動があって、
それを挽回しようとしてるわけよ。
挽回しようとしてるんだけど、
この恨みっていうのは、
合わせて消えるのかっていう。
俺の行動は報われるのかって、
結構みんな悩むと思うんだよね。
それは続けていけば、いつしか報われていく。
度合いにもよるけどね。
度合いにもよるだろうけど。
報われていくってことなのかね。
薄らいでいく。
薄らいでいくんじゃない。
ただその気を許すっていうところに到達するまでが、
かなり長い。
恨みが長い人はね。
恨めしい気持ちが長い妻は、
気を許すっていうところまで、
行くまでが長いわけじゃん。
スタートラインまでが。
そこをずっと文脈に立ち続けなきゃいけないわけよ。
夫は。
妻の文脈に。
怒ってる以上。
怒り続けて根に持ってる妻の文脈に、
27:03
思い返しながらずっと立ち続けなきゃいけない。
今も立ち続けなきゃいけないわけだから。
今この時点で彼女が怒ってる、
彼女がイライラしてる、
彼女が何に困ってとか、
そういうのをずっとずっと、
彼女の文脈に立ち続けなきゃいけないわけでしょ。
それはやり続けなきゃいけないわけよ。
ずっとずっと。
じゃないと、
その先に、
妻は、
もしかして変わったのかなって、
気を許してくれるかもしれないし、
ずっと許してくれないかもしれない。
それは分かんないけれども、
ちょっとでも改善したいって、
思ってるんだったら、
ずっと立ち続けなきゃいけないね。
妻の文脈に。
妻側の視点で見なきゃならないと。
それがかなり根気がいるんじゃないかと思うんだよね。
なるほどね。
でもそれだけの、
立ち続けるだけの恨みをずっと抱えてるってことは、
それ以上に辛かったんだと思うんだよね。
妻は。
どんなことがあったか分かんないけど、
辛い思いをして、
いるわけだから、
それと同じ期間もしくはそれ以上の期間、
立ち続けなきゃ、
改善は難しいんじゃないかな。
立ってるうちにだんだんと、
妻の感情も変わってくるのかね。
少しずつ。
それは分かんないね。
まあ、分かんないか。
それぞれだもんね。
もう18歳で離婚し、
子供が18歳になったら離婚しようって固くなりも、
それだけを生き甲斐に生きてるとしたらさ、
それを変えるのはなかなか難しいんじゃないかな。
例えばね。
そうですね。
親愛でもいたからね。
子供が大学生だから大学卒業したからね。
苗字が変わっちゃったんだよ、その人ね。
だからたぶん離婚したんだと思うんだよね。
それは期を待ってたってことだよね。
だろうな、きっと。
なんなんだろうね、子供のっていうのはね。
子供が可哀想だと思っちゃうのかな。
なんだろう。
まあ、子供に影響を考えるんじゃないの?
途中で苗字が変わったらとか。
いや、離婚したことで、
学校行かなくなっちゃったりとかさ、
悪い道行っちゃったとか分かんないけど、
心配になっちゃうよな。
大学受験の前とか、不安定になっちゃうじゃん、そんなことになったら。
学校。
じゃないの。
そう考えるとさ、
いつまで経っても親で生き続けるってことだよね。
親のつもりでいつまでもいるんじゃないかな。
そうだよね。
嫌悪もなくそうなっちゃうんじゃない。
もっとさ、自由にさ、
考えてもいいんじゃないかなって思ったけど、
夫婦であることを一番にさ。
ああ、なるほど。
30:01
それはなに、離婚するんだったら離婚してとか。
早く別れればいいじゃんって思っちゃうんだけど。
その方が悪影響じゃない、ずるずるいる方が。
18歳までとか言いながら。
そうね。
嫌悪な。
だったらもっと離婚して、
仲良しなパートナー見つけて、
なんか、
なんか親が楽しく生きてた方が、
いい影響を子供に与えるんじゃないかなって。
女性が経済的に自立できる、
あれがあるんだったら、
そうするんじゃないか。
それもあるってことか。
経済的に自立できないってあれば、
迷うよね。
経済的に自立できるんだったら、
できないから18歳まではっていうこと?
18歳になればお金かかんないからってこと?
働けるから。
じゃあ学費かかんないしってことじゃない?
なるほどね。
ティッツラインの常沢さんだっけ、
言ってたじゃん。
自分が自由になるには、
経済的に自立が大事だって。
2回ぐらい離婚してるよ、確かね。
それも経済的に自立できてるからこそ、
離婚できたって。
なるほどね。選択肢があったって。
選択肢があったっていう。
一年も別れられるっていう。
強いよね。
それは自分が経済的に自立してるからっていう。
そのためにも経済的に自立することを大事にしたみたいだよね。
自由に生きられるために。
そこじゃないですか。
その選択肢がない女性にとっては、
一歩踏み出せないよね。
そうか。
あと、俺の知り合いの女性は、
夫があまりにもダメになって、
かわいそうだから家に置いといてやったって。
会社にクビになっちゃったって。
クビになっちゃって、
しょうがないから別れるのとりあえず延期したのよねって。
冗談だね。
だけど何年かして身はじけが終わったから、
子供が大学卒業して、
大学卒業していなくなるじゃん。家から。
そしたら別に一緒に住みたくない奴が家にいるわけよ。
困るね。
だから多分それと別れたんじゃないかな。
分かんないけど。
この人も自立してたから。
経済的自由としてたから。
収入結構あったし。困らなかったんだと思う。
逸れちゃいましたね。
だんだん恋愛とか関係なくなってしまった夫婦が、
関係性を作っていくっていうのは、
今の僕が思うのは、
相手の文脈に立って考えることで、
関係性は修復できるんじゃないのかなと思う。
33:02
そのまでに行き着くまでの期間は人それぞれで、
なので時間はかかると思うんだけど、
夫との関係を修復したいと思っている人とか、
夫を変えたいと思っている人の話を聞いていても、
相手の目線に立って、
相手の文化的背景を理解しながら、
言葉を変えたりとか、
声描きを変えていったりとかって工夫をしてるんだよ。
女性の方が得意だと思う。
そうかもしれないね。
女性はなんとなく分かるのはできるんだよ。
男性にとっては本当にコクだと思うよ。
それは人の気持ちを共感する能力とか。
共感が恐ろしく低いじゃん。
なるほどね。
何共感って、何それ美味しいの的な感じじゃんって。
なかなかそれをまず理解させるっていうのが相当だと思うんだよね。
相手の文脈に立って考えることってこと?
そう、それどういうことって思うと思うよ。
もっと具体的に言わないとさ。
ハウトゥーで教えてくれるみたいな感じだと思うよ。
でもハウトゥーじゃないんだよね。
考え方で思考というか、
本当に考え方なんだよね。
考え方ってハウトゥーじゃないじゃん。
これをやればできますみたいなのじゃないじゃん。
思考を変えるっていうのはなかなか簡単じゃないよね。
簡単じゃないよ。
簡単じゃないけど、
ちょっと時間をかけて変えていけると思うんだよね。
付き合う人を変えたいとかするから影響を受けるじゃん。
それね。
このラジオを3回全部通して聞けば、
そう思えるようになるかもしれないよ。
誰に勧めてるの?
ニスナーの人に勧めてるんだけど。
要はその、
相手の文力に立って考えることが大事だよって言ってる人と付き合って、
それこそ洗脳じゃん。
一種の洗脳というか影響ですよ。
話をすることによって、
そういう考え方があるんだって気づきになるわけじゃん。
でも用語案内どういうことって聞いて、
これこれこういうことって話を。
もう永遠と喋り続けるわけね。
そういうことかって多分わかると思うんだよ。
周りの人たちもちょっとずつ関係性を変えていって、
そういうホモソーシャル的な人たちと縁を切って、
女性的な思考を持つ人とか、
女性の知り合いとかっていうのを増やしていって、
人の視点から物事を見るとはとか、
36:00
文明に立って考えたらどういうことかっていうことを学べるようになると、
考え方が変わっていくと思うんだよね。
俺は古典ラジオはすごくいいと思うよ。
一つのオススメとしては。
そうだね。
かなりもう違うからね。
全く違うからね。
全然違う国の、全然違う時代の話をする。
3000年間ぐらい遡ってみるじゃん。
関係ない人だから、
自分からかけ離れて客観的に見てるじゃん。
自分の妻も同じなんだよね。
マヤ文明の世紀に穴を開けて紐を通した人たちと自分の妻は同じなのよ。
全く違う他人だっていう点で同じなわけよ。
生きてる時代は全然違うけど、
違う他人っていう点で同じなわけよ。
それぞれに対して見るアプローチは同じなわけよ。
相手の分類にとって考えるっていう点でおいては。
俯瞰して見るってこと?
妻を?
客観的に見るっていうか、
自分の視点から見ないってことだよね。
ってことはやっぱり一回自分の殻を出るってことだよね。
そうそう。
そのやり方っていうか、どうしたらそれができるかっていうか、
自分の視点から見ないかっていうのは。
それだから、なんていうの?
相手の立場に立ったとかよく言うけどさ、
そんなの分かんないじゃん。
自分を一回優待離脱みたいな感じで出して、
自分のことも客観的に見つつ、妻のことも見るみたいな感じ。
そうなんじゃない?きっと。
そのための訓練として歴史について学ぶっていうのが
良い訓練なんだなって話を聞いて思った。
まさかの繋がりが。
繋がりがあるんですよね。
全然違う国の人たち、全然違う時代の人たちを見るっていうこと。
理解しようとすること。
全然理解できないんだけど理解しようとする。
分析に立って考えることで、そういう繋がりでそういう思いがあったのか。
奥さんがアメリカ人とか人種が違う人だと思うといいかもしれない。
同じだと思っちゃうんだよね。
自分と同じって同一自身。
アメリカ人だったら土足で入っていいとか。
そういう感じのところからまた違うわけじゃん。
アメリカ人は土足で入っても許せるわけじゃん。
家の中を。
そういうところ、そういう人なんだとか思ってくるとまた違うかもしれないね。
信田紗友子さんとかカウンターラーさんの記事で読んだのが
39:01
男性哲学者たちの集まりがあって
家族は自我の延長ではな、みたいなことを男性哲学者たちが言ってたんだって。
それを聞いてその女性のカウンターラーさんは
何言ってんねんみたいな。
私が夫の自我の延長なわけ?みたいな。
信じられないみたいな感じだったらしいな。
つまりは自分の妻っていうのは自分自身の夫の延長だっていうことを言ってるんだよ。
自分というこの自我、夫の自我の一部だと。
妻という存在は。
自分と同一致してるわけよ。
っていうことを当たり前に言ってたわけよ。
昭和の時代の哲学者たちが。
おかしいじゃん。
でも今の時代でもそういった考え方ってどこかしら残ってると思うんだよね。
森鴎外とか夏目漱石とかの時代の小説によく出てくるんだけど
妻を他人であることに気づいてびっくりするっていう描写が結構出てくるんだよ。
他者とは何かっていうことをよく言うんだけど
妻は他者と見てないんだよね。
自分と同一致してるのよ。
で、ある日妻の中に他者性を見出すときにびっくりするわけよ。
あ、他人だったんだ。
当たり前じゃんって思うじゃん。
お前は何言ってんだって思うんだけど
当時の明治時代とかの男性たちは
自分の妻っていうのは自分の一部って考えてたの。
これって今の時代も生きてて
だから自分の妻のことを自分と同じだって考えちゃう。
自分の思い通りになるはずだって。
自分が考えてることに同意してくれるはずだって。
それがちょっとでも違うとはびっくりするわけよ。
驚くわけよ。戸惑うわけよ。
なぜ俺と同じ考え方じゃないんだって。
なぜそう考えるんだって。
なぜ俺を拒むんだって。
なぜセックスしてくれないんだって。
なぜしたいのにしてくれないんだって。
お前俺の一部だろみたいな。
言わないし、そんなこと考えてもいないんだろうけど
無意識化ではあるんじゃないかなって
イメージ自体が脈々と引き継がれていっている
そういった
多分過不調性とか男尊女卑とはまた
なんか経路が違う気がするんだけどね。
妻を自分と同一視する。
女性別視なのかもしれないけど
女性別視の思考の一つかもしれないけど
同一視する。家族を自分と同一視する。
一家親従みたいなの分かんないけど
イメージなのかなって気がするね。
多分そういうのがあって他人と見れないんだろうね。
他者として見ることが難しい。
妻を妻の文脈で考えない。
42:00
なぜなら妻には妻の文脈があるとは思わないから。
存在すら知らないんだっけね。
知らないと思っている。
自分の、俺の文脈しかないだろうと思っている。
俺の一部だからって。
妻には妻の文脈があることを分かっていない。
知らない。理解できない。
あるとも思っていないっていうケースが
あるんだろうなって気がする。
それは明治大正、昭和の時代には多かった事象だけど
今でもそういう風に思ってしまう男性が多いんだろうなって。
なるほど。
はい。
っていう気がしますね。
どうなんでしょうね。
相手の文脈で考えているのは難しいと思うけどね。
そうね。
はい。
ちょっと頭が回らなくなってきました。
全然回ってなかったね。
全然回ってない。
寝そうになってたね。
今日ね、よく喋るね。
最近気が付いたんですよ。
相手の文脈に立って考えることで
ほとんどの問題は解決できるんだって。
それ言ったらさ、仕事だってそうじゃない?
そうですね。そう思います。
相手の…
そうよ。スムーズに。
コミュニケーションにおいてね。
ほぼほぼの人間関係において。
それは大事よね。
だと思うんですよ。
自分と相手を他者として認識できないところにあるんだろうなって。
相手を他者として認識できないと。
自分の延長線上として考えてしまう。
そこのハウトゥーをほとんど多くの人が求めてるかもしれない。
そうなのよ。
簡単にね。
改善したい。
そのために古典ラジオとこのラジオを聴いてください。
ということで、そんな感じですかね。
今回もありがとうございました。
ありがとうございました。
また明日。さよなら。
さよなら。
