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あと、その夫婦関係学ラジオ。このラジオでは、夫婦関係をより良くしたい、そんな方向きに関係改善のヒントをお送りしています。
今回は、愛着とは何なのかということについて、銀座にオフィスを構える、カウンセリングルームを構える、上藤さんという認証心理師さんの方にお話を伺ってきました。
この愛着なんですけど、夫婦関係を改善したいと思った時に、恋愛関係はもう終わってるわけですよね。
恋愛関係が終わってしまったら、夫婦関係はもう終わりだと思う方が多いんですけど、実はそうではないと。
愛着関係を築くことによって、夫婦関係はまた再生することができる、という話をよく聞くんですね。
お話を聞くこともあるし、本で読むこともある。でも、そもそも愛着って何なの?って思うんですよ。
愛着って何なんだろうって、僕もよくわからなくて、その秘密というか、その愛着とは何なのかということについて、
25年間心理臨床をやってこられた臨床心理師さんである上藤さんに詳しくお話を伺ってきました。
今回は全部で3部作になってまして、愛着とは何なのかというのが今回の話。
次回は、愛着と夫婦関係にどういった関係があるのか、というのが2つ目。
3つ目は、愛着関係を使って夫婦関係を改善しようと思った時に、大きな障壁というのがあると思うんですね。
例えば、夫婦のどちらかが浮気をしてしまったりとか、そういった大きなトラブルがあった時に、それがあった上でも、
夫婦関係を愛着によってまた再生することができるのか、だとしたらどうすればいいのか、ということについてお話を伺ってきました。
ということで、今回最初は愛着とは何なのかになります。どうぞお聞きください。
今日は久しぶりに上十さんのオフィスにお邪魔しています。
臨床進撃25年ですね。
前回いろいろお話を聞かせていただいたんですけど、今回は愛着についてお話をお伺いしたいなと思っています。
上十さん、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
前回の話もそうだったんですけど、いろんな夫婦関係の話を読んでいて、出てくるのが、
夫婦は恋愛関係では続かないと、愛着関係を築いていくのが大事だというのが、いろんな本位に出てくるんですけど、
そもそも愛着って何?というのを専門の方からお聞きしたいなと思っていまして、
愛着って何なんですかね?
本当に、さすがあっちさん、確信をついて。
わかんないことが多いなと思って。
いやいやと思ってるんですけれども、そもそも一番愛着ってよく使うのって、
例えばこのカップに愛着があってねとか、っていうことを言いますよね。
自分がすごく慣れ親しんでる。
物に対してとか、場所とか人も言うかもしれないんですけど、
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それで何かなってよく考えると、そのものとつながりがあるっていう感じですよね。
そのつながりが安心感かもしれないし、
なんかいいな、このカップとかっていう感じかもしれないし、
この絵を見ると楽しくなるとか、色を見ると元気になるとか、
なんかすごく自分にとっていいことが起こるみたいな対象かななんて思うんですね。
そこからちょっと愛着関係ですかねっていうのを考えてみると、
愛着って愛着関係とか愛着理論っていうのがあるんですけれど、
それを言い出したのがイギリスのジョン・ボールビーっていう児童精神会。
子供の精神会なんですか?
そうなんですね。
ごめんなさい、年代をきちんと調べておけばよかったけど、
1960年代ぐらいですかね、
イギリスでお子さんが入院する時とかって、
入院に子供連れてきて、親とは全然離されちゃうわけですよね。
親が付き添ったりしないシステムだったらしいんですよ。
これは子供にとってすごいストレスだなっていうところから、
子供と親の関係っていうことを考え出したらしいんですけれども、
愛着関係って親子関係の研究から出てきた愛着理論ですかね、
ものなんですけれども、
愛着って英語から来てるんですけど、
愛着は英語でAttachment Theoryっていうのが愛着理論なんですね。
日本語にない概念だったんですか?
そもそもなかったと思います。
あちこちでなかったですよ。
他の国でも?
そうなんですね。
その時期に発見された概念。
もともと気づいてた人はいると思いますし、
親子も気づいてないうちに自然にやってた親子っていうのはたくさんいると思いますけれども、
親子関係ってそういう気持ちのつながりなんだと。
情緒的なつながりがとっても大事なんだと。
そのアタッチメントのアタッチっていうのは、
機械のアタッチメントとかも言うけど、
くっつけるっていう意味ですよね。
何かと何かを接続する。
だからくっつくっていう意味なんですよ、そもそも。
そういう意味だったんですね、そもそも。
くっつくって意味だったんだ。
そのくっつくってそもそもどっから来てるかって言ったら、
赤ちゃんはお母さんに常にくっついてますよね。
いろんな動物でもそうです。
動物類は基本的にそうなんですけれども、
人間を考えてもくっついてる。
くっついてますね。
くっついてることで安心して、
子供が守ってもらえると思って、
お腹空いたと言って泣いては、
ボニーを与えてくれるとか、
暑いと言って泣けば、
ちょっと服を脱がせてくれるかもしれないし、
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おむつが濡れて気持ち悪いって言って泣けば、
おむつ変えてくれる。
そういったところで安心して、
だんだんこの人は自分のニーズを分かってくれて、
世話してくれる。反応してくれる人なんだ。
っていう風になって信頼関係ができていく。
そんなのを愛着関係のモデルとして、
理解していただけるといいかなと思うんですが。
小さい赤ちゃんがそういう風に考えてるってことなんですか?
考えると私たちが思考で考えるのとは全く違うんですが、
もっと肌とか体とか、厳密に言えば神経回路が
だんだん発達していく中で、
日々の繰り返しですよね。赤ちゃんとお母さんなりお父さん。
そこで神経回路も発達していくし、
なんかこの人よくいるなみたいな。
何かを世話してくれるなみたいなのを、
言語化しては考えないですけど、
なんかこの人の匂いかもしれないし、
肌の温度かもしれないし、
なんか言ってくれると安心するみたいな。
ギャーって鳴いた神経が落ち着く。抱っこしてくれる。
みたいな、とても原始的なシステムだったり、
感覚だったりっていう風に言えるかなと思いますけど。
生き物って感じですね。生物っていう感じですね。
そうですそうです。もともととても生物学的な
サバイバルの確率が高まるわけですよね。
なるほど。生き残れるってことですね。
赤ちゃんとしては、守ってくれるから生きていけるわけですよね。
人間の赤ちゃんってとても未熟な状態で生まれてくるから、
守ってくれないと、ポコンって生まれても立てるキリンとか馬とかもいますけど、
赤ちゃんはもう動けもしない。人間の赤ちゃんは動けもしないんで、
お世話してもらわないと生きられないし。
親の方は親の方でそうやってしっかりと養育していくことで、
自分の子孫を残す可能性が高まるわけですよね。確率が高まる。
守れるし、というところから生きているかもしれません。
子供が自分の命を守るために、サバイブするために母親を求めるじゃないですか。
母親は子供を助けることに大きなメリットがあるんですか?
自分の子孫を残すという種としてのメリットがあるから、
本能的に世話をするってことなんですか?
種としてはそうですよね。
でもだからすごくよくできているのは、保護しようという、
例えば聞かれたことあるかもしれないですけど、
赤ちゃんに母乳をやっているお母さんの脳にはオキストシンというホルモンが出ていて、
子孫を守りたいとか、この子を守りたいとか、
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可愛いとか、抱っこしてたいとか、
という欲求が出てくるような状態になるわけですよね。自然にね。
その2人の相互作用という感じなんですか?
おっしゃる通り、相互作用ですね。
なんですけれども、親子の愛着関係は基本的に一方通行というか、
一方的と言われているのは、
基本的に親が子の何を求めているのかってところに発調を合わせて、
欲求に応えていくっていうところなんですね。
なので、子にそれを要求してしまうと子供が傷ついちゃう。
親が寂しいから慰めなきゃならなかったとか、
親の愚痴を聞いてあげなきゃいけなかったとかっていうのって、
子供にとってはやっぱりつらいことになっちゃうことが多いです。
自分の気持ちを聞いてもらえなかった場合はですね。
やっぱりだから、親は子供の気持ちをケアするとか、
子供の欲求に応えてあげる、応答する、反応するなんていう言い方もしますけれども、
それをやることが大事ですね。
それは子育てにおいて、その子供が健全に育つために大事だっていうことですか?
はい、そうですね。
心理的に見たら、それが愛着関係の質っていうのが一番大事だと思います。
もちろん多くの親御さんは、ちゃんと食べ物を食べさせて、
お家があって、洋服着せてあげて、学校行かせてっていうのはしっかりやってらっしゃるけれども、
その気持ち、どんなことを子供が望んでるんだろうか、親にとか、
今どんな気持ちでいるんだろうかとかっていうのを、
ところに鉢を合わせていくっていうのがすごく大事ですね。
子供が何を望んでいるのかを察するっていうことなんですか?
今どう思ってるの?大丈夫かな?みたいな気にかけるとか。
そうですね。気にかけることもそうですし、
泣いてたら、なんか悲しいんだな、かもしれないし、
辛いのかな?かもしれないし、っていうところを感じ取って、
悲しいの?どうしたの?とか聞いてあげるとか、
例えばですけれども、そういうところですね。
それで子供と親の間に愛着関係が作られていくっていうことなんですか?
そうですね。
そこでもし子供に対して応答がしなかった場合って、子供ってどうなっちゃうんですか?
子供は、自分が例えば泣いても何にもしてくれないとしたら、いろんなことを感じますよね。
自分が助けを求めても答えてくれないんだとか、
自分は大事じゃないのかな?この人にとってとか、いろんなことを感じると思います。
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もちろん子供の発達段階のどこを取るかっていうのにもよりますけれども、
全然、割と小さい赤ちゃんだったら困っちゃうわけですよね。
いくら泣いても、なんか食べ物をくれない、ミルクをくれないとか、
おもつ買ってくれないとかだったら、とても困っちゃうから泣き続けなきゃならないですし、
本当に虐待的な環境でそれでも答えてくれなかったら、だんだんと泣き疲れて諦めちゃうとか、
そうすると人との繋がりがなくなっちゃうわけですよね。
うまくコミュニケーションが取れなくなる、大きくなってからの問題に繋がっていくっていうのもあるんですか?
可能性は大きいと思います。
なるほど。お互いにというか、親からこういう愛着というのは一方的というか、
子供をケアすることがメインだってことなんですね。
子供を気にかけること、どうしてるのかなって気にかけること。
それによってケアをすることによって、子供に対する愛情というか愛着というか、そういったものが芽生えていくっていうことなんですか?
そのことによって愛情が芽生える。
愛着関係っていうのはどういった関係性を指すのかなと思って、
相手を気にかける。大人ならばお互いに気にかけ合うことなのかもしれないですけど、
親子関係ならば子供のことを気にかけて、子供は親に助けを求めるというか、
自分のことを構ってほしいとか、生き残って生きていくために、
親に対してそういった呼びかけをするって、親が答える。
それが親子間における愛着と呼ばれるものなんですか?
そうですね。
そのことで、少なくとも子供は、自分が呼びかければ親は答えてくれるってことを学ぶわけですよね。
例えばそこで子供が何を学ぶかっていうと、
自分はいろんな欲求を持っていいんだとか、感情を感じていいんだとか、
自分は親が気にかけてくれるだけの存在なんだと。
大事にされてるとかね。
ということを親からまず感じるわけですよね。
そうすると、そこで親がだんだん人はみたいな感じになってくるわけですよね。
人は自分のことを気にかけてくれるものだとか、
人は自分が困ってたら助けてくれるとかっていう、
そのもうちょっと広いところにも親との関係を通して、
同じようなことを感じていくというか、学んでいくという感じですかね。
自分の周囲の人間に対する信頼感みたいなものを養っていくってことですか。
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その基礎になるっていうことですか。
そういうふうに考えてますね。
そこを親子関係以上に生まれてきた赤ん坊が、
自分とか人っていうのを学ぶ場所ってないんじゃないかなと思うんですね。
もちろん育っていって、友達の間でとか先生とか社会とかも学びますけど、
生まれた生後1日目から作られる親との関係っていうのが一番強烈なんじゃないかなというふうに思います。
確かに。
僕も子供3人いるんですけど、一番下の子が今4歳なんですね。
赤ちゃんのときとかって泣くじゃないですか。
泣いて子供たちに話して欲しいなって。
こっちは答えていくんですけど、今でも結構あるんですよね。
今でも結構泣いたりして、答えていくっていうのがあるんですけど、
これが上の子はもう8歳なんですけど、それでもまだちょっと構ってほしいときがあるんですよね。
僕もみたいな感じで来るときがあって。
できるだけ答えようとするんですけど、なかなか難しかったりして、それがうまく全員平等に接することが難しかったりするんですよね。
で、すると罪悪感も感じたりするんですよ。悪い申し訳ないなって。
今週はこの子は集中的にちゃんとケアしようとかやってるんですけど。
いいお父さんですね。
それと翌週、もう一人の子がちょっと情緒的に悪くなったりするんですよ。
どうやったらその親子間の愛情というか愛着というか、きちんとケアできるのかなっていうのが、現役で未就学児がいる身としてはすごい硬いなって感じるんですよね。
さすが、やっぱりその親にしっかり見てもらえないという感覚がもし持ったとするとちょっと不安定になったり。
ってことはやっぱり愛着関係ってものすごく子供の精神が安定する大事な安全基地なんですよね。
なんですけれども、愛着理論の中でグッドイナフマザー、ファザーももちろんそうなんですけど、十分であればいい、完璧じゃなくてもいいっていうのがあって。
何かっていうと、発調合わせっていうのは100%毎回うまくできるわけでもないし、何で泣いてるのかを見誤ることもあるし、何か要求をしているのに答えられない状況もありますよね。
そうした時に2、3割答えられてればグッドイナフなんだと。
で、あとの何割8割はごめん今ちょっと忙しくて聞いてあげられなかったとか、ごめんねって謝ることでちょっと途切れちゃった愛着っていうかつながりをまた結び直すことができる。
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それがもう愛着関係の特徴なんですよね。
100%じゃなくてもいいってことなんですか?2、3割でもケアできてればまたつなぎ直せるという。
びっくりじゃないですか。2、3割ってそんなでいいの?みたいな。もうちょっとでいいの?みたいな。
確かにね。それでいいんだって思うと気が楽になりますよね。
そうなんですよね。なのでもちろんもっと割合が上げていければそれが一番なんですけど、親も人間なんで。
そうなんですよね。全部が全部できるわけじゃないんで。
結構罪悪感感じる人も多いと思うんですよね。僕だけじゃないんだろうなと。
本当にそれは私も相談現場でよく伺うことです。
しかも3人もいらっしゃったら、なかなかいつも満遍なく3人に行ったわけにはいかないですよね。
十分に行き届いてないかなって不安な時があるんですよね。
グッといなくマザーでしたっけ?その話はすごい救いになりますね。
そうなんですよね。
それだけでもいいんだ。ケアすることを忘れなければいいというか、気にかけていることが大事だということでもありますかね。
それは必ずお子さんにも通じているというか、感じ取ってはいると思うんですね。
僕のことが嫌いで無視してるわけじゃないっていうのは、長い日々の積み重ねの中では、
信頼感っていうのが出てくると、子供は親のイメージを自分の中に取り込めるので、
いつもいてくれなくても、お父さんはあの時こうしてくれたよなとか、
例えばお父さんは自分のことを思ってくれてるっていうのが染み込んでいくっていうんですかね。
なので、だんだんと子供は発達段階で抽象思考ができるようになると、その場にいなくても思い出せるじゃないですか。
お父さんは自分のことを思ってくれてるよなって学校で不安になっちゃった時とかに思い出すとか、
そういうことで自分を落ち着けることもできるようになっていくっていうのが内在家っていうことなんですけれども。
僕自身のことで思い出したんですけど、小学校の時とかにいじめられた時とかあったんですよ。
そういう時に、いじめっ子たちは僕のことをいじわるしたいとか、
人としてお前はダメな奴だみたいな感じで言ってきたりはするけど、
僕のお母さんとかお父さんとかは、ちゃんと僕のことを好きでくれてるっていう感覚があって、
その当時は全然わからなかったんですけど、それが結構生きていく時の助けになってたんですよ。
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今思い出したんですけど。
それがまさに愛着だと思います。
かもしれないですね。
安定した愛着関係って、安全基地であり安全な港というふうに呼ばれてるんですね。
どういうことかというと、安全基地だからエベレスト登る時とかベースキャンプを作りますよね。
ベースキャンプからエベレストに登っていく、アタックするわけですよね。
そんな感じで安心できるところがあれば、子供にとっては学校ですけどとかに出ていけると。
学校で大変なことがあっても、安全な港を乗っていくところがあるから、
耐えやすくなったりとか、ストレスが帰ってきたら癒されたりとかっていうところがあるという意味で、
とっても大事なお子さんにとっての成長の基盤になるんですよね。
安心して、お父さんお母さん自分のことを好きとか、自分を大事にしてくれるとか、
自分の気持ちを否定しないで理解しようとしてくれるとかしてくれるとかっていうのは、
本当に染み込んでいく感じですよね。
子供なんてそんな、まだ論理的思考とか言語も発達してないですけど、
なんかもう肌感覚というか、さっきも言いましたが厳密には神経回路とかね。
で、わかってる感じ取ってるって感じですかね。
本当に動物的な感じですね。その感覚でそれが体の中にあるみたいな。
そうなんですよ。だから大人の方に、お子さんの頃ってどんな感じでしたって言っても、
普通でしたよとかっておっしゃる方すっごいいっぱいいるんですけど、
言語化される前の感覚だから、よく体の感覚をたどっていくと、
いろいろこうやって、いい親に言われて自分の気持ち抱え込んでたなとか思い出すんだけど、その子は。
だけど、やっぱりさっきも言ったように、食事はちゃんとしてたし、学校にも行かせてくれたし、宿題も置いてくれたし。
だから普通ってなるんだけれども。
そういう記憶とは別の記憶なんですよね。
それは体に染み込んでるからこそ言語化は難しいってことなんですか?
っていう部分があると思います。
いいことも嫌なことも染み込んでるから気がつきにくい。
そうですね。あとは子供はそういうのつらいので、親が例えばわかってくれないとか、気持ちを否定してくれるっていうのは。
なので、記憶しないようにしてる場合もあれば、そういうこと嫌な気持ちを感じないように思考変調になってしまうとか。
思考変調ってなんですか?
こうやったらお母さんにダメって言われないかもしれない。
例えば勉強頑張ればとか、スポーツ頑張ればとか。
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で、お母さんに否定されたって体験はすごくつらいですよね。
だから感じないようにして、頭で解決法いっぱい考えちゃうとか。
優しくしてほしいな、してもらいたいなっていうのじゃなくて、怒られないために頑張ろうとかっていう。
優しくされるために何かしようってわけじゃないですね。
それももちろんあります。自分がいい子だって認めてもらいたいみたいな。
でもなんかいい子って認めてくれてる感じがしないと。それはつらいことですよね。
本当は無条件でいい子なんで、子供は私が思うには。
なんだけど親からはそのメッセージが来ないとなるとつらいですよね。
なので感じないようにするというか。
つらいとかっていう子供の気持ち。つらいでも悲しいでも嬉しいでもいいんですけど、怒りでもいいんですけど。
そういう強い感情ってやっぱり大人なり親がつらいんだねとか悲しいんだねとかって分かってくれないと、ちょっと子供って乗り越えられないんですよね。
分かってくれない。その親が大人が分かってくれないと自分でそういった現状を乗り越えられない。
共有できないと、感情調整って言ったりしますけれども、自分の中で例えば怒りが治るとか恐れが和らぐとか悲しみが癒されるとかって、この愛着関係の中で起こることなので、
親がそこに波長を合わせてつらいんだねとか分かってくれないと一人じゃ乗り越えられないから感じないようにするという手段を使っちゃったりするんですよ。
自分一人で癒されるわけじゃないんですね。
そうです。
親がそこにいて親との関わり合いの中で初めて癒される。
基本そうです。だから究極的に言えば親じゃなくてもいいのかもしれないですよね。幼稚園なり小学校の先生とか親戚のおばさんかもしれないし、おじいちゃんおばあちゃんでもいいんだけれども、
大変だったねーとか辛かったんだねーとかなんかうまくいってないのとか何かそうやってケアしてくれて情緒の部分で理解してつながってくれるっていうのがないと、
なかなか子供はそういうつらい感情は特に乗り越えて感じなくしちゃう。
子供の時にそれが乗り越えられなかった人、例えば周りにそういった大人がいなかったとか認めてくれなかった人って大人になってから大変そうですね。
例えば夫婦関係で出てくるのはやっぱり自分の感情を感じないようにしちゃうから、パートナーの気持ち的な求めに対して気持ちわかってほしいとかっていう時に理論的な解決をしてしまったり、
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理論的にそんなこと感じていたってしょうがないんじゃないかみたいに言うかもしれないし、自分の感情にもつながってないから人の感情にもつながりにくいみたいなことが起こっちゃうっていうのは多いにしてありますかね。
次回はその夫婦関係と愛着がどう関係していくのかっていうのをお聞きしていいですか。
ありがとうございました。
はい、いかがでしたでしょうか。今回は愛着とは何なのかということについてお話を伺いました。
次回はですね、愛着と夫婦関係にどういった関係性があるのかということについてお伺っていこうと思います。
むしろ次回からの方が本番というか、僕がメインでお聞きしたかった話になってくるので、夫婦関係悩んでいてどうやったらこの夫婦関係がより良くなるんだろう、どうやったら改善できるんだろうという方は、ぜひ次回の放送を聞いていただけるとよりよく理解ができるかなと参考になる部分がたくさんあるんじゃないかなと思っています。
はい、ということで今回も最後までありがとうございました。
あつの夫婦関係悪ラジオは毎週月曜木曜朝5時配信です。また次回お会いしましょう。さようなら。
