森慶太さんの経歴とウェブ業界への入り口
はい、そっか。こんにちは、シロクロの伊藤です。
Podcast、今回はゲストをお呼びしています。
今回はフリーランスの情報デザイナーで森慶太さんです。
今日はよろしくお願いします。
よろしくお願いします。森慶太です。
いやー、久しぶりですね、本当に。
そうですね、お久しぶりです。
前から結構付き合いは長くなってきている気がするんですけど。
なんだかんだで10年近くになりますかね。
ですよね。僕がまだ御徒町にいるときもから。
そうですね。御徒町のオフィスに何回かお伺いしたことがあります。
最近は情報デザイナーという肩書きでされていて、
僕からすると何でも、ディレクションもコーディングもワードプレス周りも
何でも難しいことを対応していただける、何でもできる方っていう認識だったんですけど、
そういった実装面とかは最近あんまりされてないんですか。
いや、全然やってますね。
どっちもやるような。
最近もそうですね、やってますね。
コーディングとかもやることは、そんなにそれはメインでは当然やってないですけどやることはありますね。
なるほどなるほど。
はい、なので今日は個人的にも情報デザイン、情報アーキテクチャの部分の話も聞きたいので、
仕事の話とそこの話を中心に聞ければいいなと思います。よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
あれですよね、森さんは長崎出身ですもんね。
そうですね、長崎県長崎市出身です。
最初のそのあたりって、超ざっくり聞いてもいいですか。
長崎って大学で東京に来たんでした?
そうですね、大学で東京に来ました。
ちょっとあれですね、小学校に入る前に1、2年ぐらい福良、福岡の北九州市に行ったことはちょろちょろとだけありますね。
あ、そうなんですか。
まあでも、大学行くまではずっと九州ですね。
長崎市がずっと住んでて、長崎市にずっと住んでてっていう感じですね。
大学は別にデザインとか全然関係ないです。
文系ですね、文系、土文系、文学部です。
就職も一番最初デザインじゃなかったですかね。
そうですね、僕はそもそも文学部演劇学専攻っていう専攻に行ってまして、演劇をやっていたんですけども。
まあ普通に大学は中退してるんですが、中退して本屋さんでずっと働いてたんですね。
2つの書店で働いていて、その間に映像の専門学校に一緒に行ってたりはしたんですけど、そこもすぐ辞めたんですけど。
それであれですね、書店勤め自体が5年ぐらいやってましたね。書店に5年ぐらいきっと勤めてて。
で、ウェブ業界に入ったの自体は、僕は25歳の時とかなので。
なんでウェブ系に行こうと思ったんですか。
そうですね、まずは大きく2つ理由があってですね。
1つ目は、演劇をやっていて、知人の演劇公演を手伝うというか、制作業務っていうのがありまして。
宣伝だったりとか、あとはチケットの取扱いだったりとか、
演劇の練習をする場所だったり、演劇の公演をする場所の手配だったりとか、
そういう結構雑用と言えば雑用なんですけど、いろいろやるスタッフがいました。
だいたい衝撃場だと制作スタッフがやるってことになってるんですけど、
それをやっていて、ウェブサイト必要だよねってなって作ったんです。
なるほど。
それがなんかちょっと面白かったんですね。楽しいなと思って。
それで、これちょっと勉強して、もうちょっとやってみようかなというところで勉強をして。
もう1個の理由が、面白かったっていうのもあるんですけど、もう1個の理由が、
書店勤めてて、5年勤めてて、アルバイトではあったんですけども、ずっとやってたら社員だったりもなれるわけですね。
情報デザインという肩書きの意味と役割
はいはいはい。
なんですけど、書店業界、もうだいぶ前だから、15年ぐらい前ですけど、
15年ぐらい前の時点で、アマゾンとかも出てきて、電子商業界はそこまでだったんですけど、まだ前々だったんですけど、
アマゾンが出てきて、割と書店業界、縮小しかしていかないよねっていう空気はもう既に漂っていって、
発展性が出てみたいなところはあって、
社員業界に入っても降っていけるのかなみたいなところがあって。
なるほどね。
社員業界だとその技術をつけて、自分でその当時だといわゆる、
15年前?
15年前だったの。ランプ環境みたいなことが。
そっか。
そうですね。Linux、Apache、MySQL、PHPっていって、
そっかそっか。はいはい。
WordPressとかも結構使われるようになり始めぐらいですね。
うんうん。
MovableType、その当時はMovableTypeのほうが。
先にMTでしたね。
うんうん。
思いますけども。それでそのランプ環境みたいなところが調べてたら、
これが基本的に分かればいいのかなっていうところが。
入り口がすごい。
で、なんか自分でそのWordPressインストールして、カスタマイズして、
結構いろいろやって、自分でテーマ作るのはそうでしたし、
なんかFlashとのつなぎ込みだったり。
はいはいはい。
Flashとのつなぎ込みは、その当時の柄系のFlashのつなぎ込みで。
フラッシュライト。はいはい。
フラッシュライトなんですけど、そのフラッシュライト、
今こんな技術があったんだっていうところになると思うんですけど、
PHPでフラッシュライトを、携帯向けのフラッシュを生成できるっていう
ライブラリがあったんですよ。
なんかあったね、そういうの。うんうん。
そういうのも触ったりして。
で、フラッシュはそのPHPで生成みたいなのもやったり、
あとはPCサイトのほうは、PCのFlashのほうは普通に、
その当時だとアクションスクリプト3.0が出始めたぐらいのタイプで。
ああ、そうそう。はいはい。
それでちょっとスクリプト書いてやってみるみたいなのをやって、
自分でサイトを作ってみて、それで未経験だけどこういうの作れるようで、
Web業界に潜り込むっていう話ですね。
最初からいきなりハードル高いところでやってますよね。
普通デザイン触ってHTML、CSS組んでるんだけど、いきなりPHPが。
でも最初に演劇のサイト。
そういう公演のサイトを作ったときはHTMLとCSSで。
一応そこのときもフラッシュも触ってみたんですけど、
最初はやっぱりタイムラインで作ってやってました。
なるほどね。
そっからずっとWeb系でクリエンスになったのがいくつぐらいですか?
フリーランスが2013年なんで、11年目に突入しました。
結構長い。
やっていけるもんなんだなと思いましたね。
会社勤めって結構短いんです?
会社勤め自体は4年ちょっととかでしたね。
めっちゃ短いですね。Web系で4年勤めて、この後ドクリに出て。
Web制作会社ではWebディレクターとして入って、
最初半年ぐらいはアシスタントWebディレクターという、一応書き書き見習いでやってて、
その後Webディレクターとしてやってて。
制作会社自体もワールドプレスの構築、ムーバーブルタイプの構築、コーディングをやってましたもんね。
小さい会社だったんで、人手が足りないからやる。
なるほど。デザインはあんま盛り上がらなかったんですか?
デザインはこれは、色格異常、色毛で色格異常で赤緑色格異常というやつで、
そこに対してのある種のコンプレックスというか、
普通にそれはある種の障害とも言えるような話でもあるので、
そこに対してのくったくがあったので、デザインなのかなみたいなのがちょっとあったんですよね。
なるほど。
最初はあんまりそこに対してやっていこうという気持ちはあんまりなかった。
やってもできないよねみたいな気持ちもあったんですけど、
全然できますよねっていうのがやっていくうちに分かったっていうことですね。
なるほど。
今は情報デザイナーという肩書きで、そこを中心にやってるわけですよね。
そうですね。情報デザイナーってなんだよっていう話は。
そこちょっと個人的にも掘り下げたくて。
そうですね。ウェブの文脈だと情報設計、インフォメーション、アーキテクト、IA。
IA言いますね。
僕自体はIAって名乗ってた時期も長くて、実は。
IA、ウェブディレクターIAみたいなところで。
IAがCore SQLのウェブディレクターですよみたいなので、
基本的にずっとそういう形ではあったんですけど、
昨今デザインっていう言葉の指し示す領域がすごく広がってきたじゃないですか。
広すぎてないです。
じゃあもういいやっていうか、実際自分がやっていることっていうのを最低限したときにどうなるだろうと。
自分のCore SQLみたいなものをやったときに、情報設計って、設計とデザインの違いって何なんだみたいな話も。
はいはいはい。
情報設計をする人はインフォメーション、アーキテクトという定義はしてるんだけども、
実はもうちょっとそこよりインフォメーション、アーキテクトだと伝わりづらいっていうのもありますし、
もうちょっと広がりを持っている気もするなというのがあるので、
実際そもそもIAと呼ばれる人たちがやっていること自体もそうなんですけども。
あえてその伝わりづらい、情報デザインも伝わりづらいんですけども、
インフォメーション、アーキテクトという例は伝わりやすいんじゃないかなと思うので、
ウェブ業界の人が分かるけどそうじゃないみたいな文脈のときにこういうことをやるんですよね。
要するに情報を分かりやすく、分かりやすくというか情報の伝え方っていうところをデザインしていく人たちですよっていう
中小企業のサイトの情報デザインへの応用
考え方とかそういうことをやっていく人ですよとして情報デザインと名乗るのがいいのかなと思って、
情報デザイナーと言ってますね。
なるほど、なるほど。
これはじゃあ実際のウェブ制作、コーポレートサイト制作、
今度はリニューアルになるけど、だった場合にディレクターとは別に、
ディレクターと兼業することもあるかもしれないんですけど、
具体的にどういうふうに何をやっていくみたいなお話を聞いていいですか。
そうですね、プロジェクトの規模による気があるによりますけど、
最近はどんどん細分化されてるなとは思うんですけども、
ウェブディレクターっていう名での役職がプロジェクトでいないっていうメンバーにいないっていうケースも増えましたよね。
ウェブディレクターって何やってるんだろうという問題があって、
ディレクションなんですけど、
ディレクションイズ何っていうね。
ディレクションと言って、実際プロジェクトマネジメントもやっているみたいなケースがウェブディレクターとあって、
プロジェクトマネジメントとディレクションといって、
ある種のクオリティーコントロールみたいな話ですね。
やっているみたいな。
クオリティーコントロールもそうだし、
あとはデザイナーだったり、実際の実装者とコミュニケーションをとって、
でも実際クオリティーコントロールですね。
そこはクオリティーっていうところに関してどうコントロールしていくみたいな話だとは思うんですけども、
実際情報デザイナーとしてやるっていうときに、
やっぱり先ほどの話で情報設計っていうところは当然担当はするんですよね。
でも実際その情報設計っていうと構造の部分、
作っていく上でサイトの構造部分ですけども、
もうちょっと多分その前の戦略だったり、要件だったり戦略だったりとか、
そういう部分から実際はやるなっていうことがありますよね。
こういうこのサイトの目的なんだっけ、
どういう人たちにどういうものを届けるサイトなんだっけみたいなところの設定というか、
コミュニケーションをしてそこを取りまとめていくっていうところから立っていく。
進行管理みたいなものはプロジェクトマネージメントの的なものは、
プロジェクトマネージャーがいればそっちがやるんで、その人がやるんで、
やらない、いなかったらやるケースもやっぱりありますね。
基本的には任せたい気持ちはいっぱいですね。
まあまあまあそれはね。
例えばうちの株式会社シロクロのホームページがありますと、
それをリニューアルをお願いしたいってなった場合に、
森さんが情報デザイナーとして入ってもらってリードしてもらうってなったら、
どういう手順でだいたい土台を作っていく流れになるんでしょうか。
そうですね。
まずはやっぱり土台を作っていく。
そうですね。難しいですね。
それか僕の一個ちょっと疑問なのが、
例えばうちというか中小企業の会社のサイトって、
変な話、ボリューム的にはたかが知れてるじゃないですか。
だから情報デザインっていう概念を持ってこなくても、
情報デザイナーの役割と情報整理
普通に作ってれば普通にできるしっていうところがあって、
もしくはトヨタとか任天堂とかソニーとか、
めちゃくちゃコンテンツが膨大すぎて業務も幅広くっていうときに、
初めて力を発揮するものですか。
それとも別にそれは規模関係なく。
全然そんなことなくて、
小さな企業だから持っている情報が少ないってことは全然ないんですよね。
大体今ってもう9割以上がサイトのリニューアルっていうケースが、
会社を立ち上げるとかっていう以外であれば、
会社やサービスを立ち上げるっていう以外では、
基本的にはリニューアルだとは思うんですけども、
リニューアルっていったときに、
どうしてもリニューアル前のサイトの情報を再編成する、
みたいな形での情報設計っていうことをイメージするんですけども、
もう一個肩書きで名乗るときとしてあるのが、
情報デザイナー、コンテンツデザイナーっていうときがあって、
コンテンツをどう再編していくかみたいな、
コンテンツを情報としてどう整理していくかみたいな話。
情報整理してどうコンテンツにするかっていう話でもありますし、
そういう方法なんですけど、
小さな会社でも持っているコンテンツって、
実はサイトに載ってる以外でも、
パンフレットがありますだとか、
社内法あります、
あるいはコンテンツになりうるものっていうのがすごくあったりするんですよね、
話を聞いていくと。
営業資料が、営業がこういうふうに話してるんですよ、
そういうところを聞いていくと、
結構な量のものがあったりはするんですね、
事業としてこういうこともやってます、
そういうのを拾い上げていくと実は結構たくさんのことがあって、
情報デザインみたいな話であれば、
どう分類してどうそれを伝えていくんだ、
どう関連づけるんだっていう話でもありますし、
でもそういうことをやっていくと、
サイト結構面白いのは、
自分たちの会社はこういうことをやってるんだ、
みたいなことが見えてくるみたいな、この会社は。
営業が小さな会社でも大きな会社でも、
ちゃんと営業をプロットできている、
必ずしもプロットできているとは限らないところがあるので、
多分それがサイトにきちんと盛り込まれると、
会社に勤めてる人自体も、
他の事業部だったりとか、他の部署のこととか、
何やってるか知らないケースとかでも、
こういうことやってるんだねみたいな、
特に大きな会社ほどそうなりがちではありますけど、
たぶん小さな会社の方が全然あって、
そういうことがやっぱりあるんです。
だからそれぐらい小さな会社で、
そんなに情報ないよねみたいなことを思いがちなんですけど、
実は結構ある。
なるほどなるほど。
それこそ10人ぐらいの会社さんだったらそんなにないですけど、
30人と50人、100人以下の会社、
中小企業って言われるわけですけど、
50人ぐらいの企業とか、
でも全然そういうのはあり得るんですよね。
50人いたら、
たぶん場合によっては5個ぐらいのグループに分かれたりすると思うので、
少なくとも1人で会社の社長を1人でマネジメントできる規模が
もう超えてる状態だとは思うので、
やっぱり見えない部分が出てきてるんですよね。
そういうのを拾い上げて、
そういう見えにくくなっているところを拾い上げて、
見えやすく伝わりやすくするっていうところが結構、
情報をデザインしていくっていうところの一つのポイントではありますね。
情報を探すっていうのが大事だよっていう感じですね。
情報デザイナーの人たちは、
ヒアリングして自分で原稿を書いたり作ったりもするんですか?
人たちってオガホガかもしれないですけど、
いえ、インフォメーションアーキテクトも知ってる人、
もう片手で数えられるぐらいすごく会ったことある人は。
僕は文章も書ける人なので、原稿書いたこともありますけど、
基本的にはコーポレートサイトの場合は、
会社の人に書いてもらうのがいいとは思っているので、
基本的には書いてもらって、
それを編集に近い作業ですね。
こういうテキストありますか?とか、
あるいは情報の資産がいっぱいあるので、
このサイトのここに使っていいですか?みたいな。
単純に実際にサイトの構成を作っていくときに、
ここにファンフレットに載ってたテキストを載せましょうと入れてしまって、
ただリライトして、ここは表現を変えてます。
これでいいですか?みたいな形で会社の人に提示したり、
みたいなケースがあります。
コンテンツの部分も僕の場合は見るケースが結構あります。
なるほどですね。
多少は書いたほうがいいですもんね。
ここにこういう種類のコンテンツが必要なので、
提供してもらえませんか?だったり、
ヒアリングスペースでも作っていくとか。
やっぱりライターさんと一緒になってくることもあるんですかね。
そうですけど、実際中小企業だと予算的な話で。
それで言うなら、情報デザイナーが入ることって、
結構コストがかなりかかってくる。
僕の場合は情報デザイナーと言いながら、
全部やるみたいな、
そういう風になるので、
人としてはすごい上がるわけじゃない、
っていうところはあるかもしれないですね。
人数の代わりに、
僕一人突っ込んでみたいな話はあります。
なるほど。
ディレクター内にいろいろ入れるよりかは、
森さん一人やさげしたほうが、
コストパフォーマンス高いっていう。
ケースもあるはあるとは思います。
あと、僕が聞きたいのは、
いわゆる例えば、
営業とかも、
営業を知らない人たちからすると、
すごく何から手をつけていいか分からなかったりするけど、
営業は営業で、やればやるほど、
技術職というか、きちんとロジックがあって、
単に俗人的なスキルというか、
声かけてなんぼみたいなことでは全然なくて、
しっかりとしたノウハウがあるものだと思うんですけど、
情報世代に関しても、
ある程度決まったロジックみたいなのがあって、
それに乗っかってやってるみたいな感じなんですかね。
その人の肌、感覚、キャリアだけで、
まあまあなんとかなりますみたいな感じではなくて。
何だろう、僕が何だろう、
こういうことを言うのもなんですけど、
情報デザイナーって名乗ってる人は基本少なくて、
ウェブデジタル関係だと、
インフォメーションアーキテクトと名乗ってる人はもうちょっと多少いて、
しかってそのインフォメーションアーキテクトの情報設計という文脈で言うと、
それでその文脈で言っても、
僕はすごい野良の、野良猫みたいな野良のインフォメーションアーキテクトなので、
すごくよくある方法論を持ってやっているかというと、
どうなんだろうという話はありますね。
大事なのは考え方というか、
何だろう、考え方、そうですね、考え方かな。
情報の性質とストック情報とフロー情報
情報の性質をやっぱり考えるみたいなところがすごくポイントかなと思いますね。
情報の性質、はい。
まあ分かりやすい例としては、
情報がリニアなのかとか、ノンリニアなのかとか、
という話もありますよね。
ちょっと詳しく聞いていいですか?
リニアとはどういう?
これは分かりづらいか。
でも情報の分かりやすいものだと、
でもストックとフローっていうのが分かりやすい感じ。
ストックとフローみたいな。
それは何か聞いたことがありますね。
情報のストックとフローみたいな。
ストック情報とフロー情報で、
フロー情報って言うと、フローって要するに流れていくみたいな話なんです。
ストックは溜まっていくみたいな話ですよね。
フロー情報って要するに今の、
ニュース速報とか完全にあれフロー情報なんですよね。
例えばあとはニュース速報とは違って、
ストック情報だと、
昔の孫子とか、
僕ちゃんと読んだことないですけど、
孫子の兵法とかあるじゃないですか。
昔の古典ですね、ある種の古典の知識とかっていうのは、
ある種のストック情報というか、
昔からずっと発揮されて、
これは蓄積されていく情報というか、
人類の英知はみんなストック情報で。
まあまあまあ。
会社で言えば、
今まさにやっている、
今この事業部こんな感じなんです。
こういう事業をやっていて、
話ですけど、
営業のノウハウとかってすごくストック的な感じが多分あって、
こういうクライアントさんには、
こういうアプローチをした方がいいのであるみたいなのっていうのが、
社内でストックされていて、
ノウハウとして生きて、
みたいなケースのストックがあったりするわけですよね。
ストック情報とフロー情報ってやっぱり性質が違っていて、
例えばサイトに載っけるときもやっぱり違うわけですよね。
フロー情報って言うと、
リリースが出ましたみたいなのがフロー情報になるわけですけど、
何年何年リリースを出しました。
そういうものとストック情報は混ぜちゃうと、
何が何だか分かんなくなっちゃう。
ストック情報とフロー情報では並べ方がやっぱり変わるんですよね。
フロー情報はだいたい時系列で並べるのがやっぱり多くて、
ストック情報を時系列で並べても関連性がないものが並んでる。
営業のノウハウと経理のノウハウが一緒に並んでてもよく分かんないじゃないですか。
経理のノウハウは何年の12月に誰かがまとめました。
この営業のノウハウは11月にまとめたんで、
時系列順に並べると並ぶんだけど、
その2つが連続で並んでても何が何だか意味が分からないですよね。
企業のアーカイブと情報ソース
なるほどね。
そこらへんの話でいくとちょっとそれますけど、
ウェブのどこまでアーカイブするか問題があると思っていて、
例えばさっき話した任天堂とかってかなり過去のものも全部ページを残していて、
要は現場やアドバンス時代くらいから全部ソフト、
当時のHTML3.2あたりのページも残してたりアーカイブしてるけど、
ソニーとか他の会社のサイトを見ると、
あんまり昔の情報を残してなくて消していたりとかあるんですけど、
そこらへんは企業のスタンスによるものなんですかね。
どっちが正解って言われるのもないんですかね。
企業のスタンスの問題でもあるし、あとは思想ですよね。
なるほどね。
思想的なところはあるかなと思いますね。
スタンスがつまり企業の持っている思想の挙げですけど、
たぶん任天堂なんかもう2000年くらいからのやつ残してるんじゃないですかね。
結構特異なの残してますよね。
サイトを見るとテーブルレイアウトのページとかが出てくるんじゃないですか。
僕は相当そのスタンスが好きで、
当時のものをそのまま手を入れずに残して、
ヘッダーのリンクを押すと、
ちゃんと特異値に戻るようになって、
フォトハンドにならなくて、
他には見ないですもんね。
やっぱりその情報のアーカイブというか、
ウェブってこうあってほしいよね。
僕もやっぱり思いますけどね。
アーカイブとして。
ウェブの生まれた原因みたいなことを考えると、
ワールドワイドウェブが。
そうだね、ずっと残しておきたいけど、
僕もいくつも個人サイト潰してるし。
僕もそういうところがあるので何とも言えないんですけど。
さっき森さんのコンテクトリー見てたら、
なぜコンテンツ情報デザイナーを名乗るのかっていうページリンクがあって、
これ見たら見とくべきだったら、
ノットファンドになってたから。
それはちょっと内容を調整しようと思って、
一回控えにして、再公開してないってやつですね。
なるほど。
よくないです。
それでいくと?
ワールドワイドウェブ自体が情報を、
論文とか例えば引用しやすかったりとか、
引用だったりつなげやすいところを意識して最初から使われている。
何かの情報ソースを元にこれ書いてるんですよっていうときに、
ハイパリをそれがここですよっていうのを貼って。
そういうものではない。
情報ソースっていうのがどこだよっていうのがあったときに、
貼ってるリンクが有効であってほしいので、
そうしないと情報ソースの担保ができないというか、
ウェブアーカイブの重要性
こういう情報ソースを元に書いてますみたいな話だったり、
これに言及してますみたいな。
分かんなくなっちゃうからっていう話ですよね。
だから本当は残したほうがいいんですよね。
そうですよね。残したいですね。
これでも今のやっぱり、
今そこにたじ戻ろうねっていう気持ちをみんな持ってほしいなとは思いますけどね、
このフェイクニュース、
先生の時代で、
生成AIっていうのが出てきて、
生成AIってすごいんですけど、
生成AIが発しているコンテンツ、
それはテキストだったり、
画像もそうなんですけど、
それがどこから来たのかっていうのは、
ブラックボックスではあるんですよね。
テキストの方ではハルシネーションって言って、
それが最もらしい嘘をつくっていうところがあって、
ちょっと信用ならないっていうケースが起きたりするとか、
フェイクニュースをどんどん作れちゃったりするっていうところもありますし、
画像先生の方で言うと、
どこから来たかわからない。
テキストの方もそうですけども、
権利関係の問題が発生してますよね。
学習に関して学習したものが、
実はそこの権利って大丈夫みたいな話っていうのがあったり、
学習ソース、画像生成AIの方だと、
あるいは自動ポロネット的なものを学習してるんじゃないかみたいな話も出てきてたりして、
そこの倫理的な面大丈夫ですかねっていう話もあったりするので、
ウェブだと、それってどこから来たの?
それってソースは?みたいな話ですね。
古のインターネットはそこはよくあった話ではあります。
ソースを希望みたいな話ですね。
結局それのときとからと、ある意味変わってない問題として、
一時ソースの問題っていうところですね。
企業サイトの場合だと、企業サイトって一時ソースを発信してるんですよね。
任天堂だったら。
バーチャルボーイで調べたら、バーチャルボーイのクイズが任天堂にあるんですよね。
1995年発売で、テーブルレイアウトで出てきたんですけど、
95年当時に作ったかちょっと分かんないんですけど、
この感じだとCSS使っていないので、
遅かったとしても、たぶん2000年代の前半ぐらいに作ったパッケージなので、
20年ぐらいは残ってる。
でもこれって任天堂市場GOPの中にあるので、
任天堂の公式情報なんですよ。その当時の希望小売価格が載ってるんですよね。
1万5千円。発売日は7月21日。
任天堂が出したバーチャルボーイのソフトもいくつか載っていて、
これを公式情報、公式の一時ソースなんですよね。
Wikipediaより確実に信用できるじゃないですか。
これがすごく残ってるっていうことの大事さだったりしますよね。
そうだね。だからそうするべき会社は終わってほしいというか。
そうですね。
資産としてそうだし、実情報としても、
当然Wikipediaより信頼性高いと思うね、任天堂のGOP開花だったら。
そうですね。それも改編されていないようであると、その当時から。
ということであれば、資料としても信頼しやすい話ですよね。
ウェブアーカイブをWayback Machineとかで見たりすると面白いんでしょうけど。
あれはあれで、それこそ著作権的に大丈夫かという気もちょっとするんですよね。
そうですね。
それで言うなら、Googleのキャッシュもよく使うけど、厳密に言うとこれどうなんだっていう。
Wayback Machineで見たら、今のそのVirtual Boyのページは、
Wayback Machineがすごい取ってるんだなっていうのはすごいなと思う。そんな昔から。
2000年からありますね。
本当ですか。そういうと変わんないですか?
2000年と変わんないです。
すごいな。24年ですよ、24年。
一番古いアーカイブで、2000年の3月1日のものみたいで、24年。すごいですね。
これは冗談ですけど、僕は去年ビッグモーターの事件があったじゃないですか。
はいはいはい。
ビッグモーターのサイトをWayback Machineで見たりして、面白いなって思いましたね。
会社のビジュアルの編成みたいなものが、ロゴビジュアルの編成みたいなものだったりとかが、
サイトを見ることで分かって面白いみたいな。
画像の多数が切れていたり、CSSかな。上手く見れないページとかありますよね、アーカイブで見るとね。
そうですね。
企業活動だとウェブサイトっていうのが広告的な文脈になりがちなので、捨てていっちゃうというか、
アーカイブされていかないっていうのはどうしてもあるんですけど、
ある種の広告だったり、ある種の企業紹介のパンフレットのように扱われるので、
でも考え方によってはある種の写紙のようなものとも言えるんですよね。
当時の会社の。だからそういうふうに扱っていけるような感じになっていったら面白いんですけどね。
そうですね、確かにね。
やっぱりハイパーメディアなので、写紙であり広報目的のものであり、広告的なようなことが全部同時に成り立ち得るのがウェブサイトなはずなので。
そういう意味で、キャンペーンサイトとか広告系のやつってどうしても半年とかで消えちゃうけど、
そういうの全部アーカイブできてたら広告デザイン的にはめっちゃ面白いけど、
でもパレント問題があるからアーカイブできないっていうのがあるんですよね。
そうですね、あとはもうこれは別々な問題ですけど、
ある時代のものはフラッシュで作られていて、キャンペーンサイトで。
今更見られないっていうことはありますよね。
確かに。
ユニックロックなんかとかはそうですよね。
あれはウェブでもPC上でも広告の影響でも絶対語られるコンテンツなはずなんですけど、
あれってやっぱりすごくインパクトが大きかったじゃないですか、ユニックロックって。
なんですけど、今見ようと思ったらあの当時のままでは絶対見られないわけじゃないですか、フラッシュで。
そうですね。
みたいな話はありますよね。
作り手として、
中村優吾さんがフラッシュがサポートが終わるタイミングで、
過去の自分で作ったのを動画に撮ってまとめてたんですけど、
そういうのも各個人のデザイナーが、僕も昔自分で作ったフラッシュ見れない、
何かしらの再生アプリがあった気がするけど、
でもブラウザ上では動かないので。
そうですね。
動画撮っておけばよかったっていう。
大したことないけど。
なるほどね。
そういう歴史の上にウェブのコンテンツっていうのがやってきていて、
でもその流れって、ウェブは実は標準化していって、
ある種の広報化性みたいなものが、
なんとなく担保されているようになってきた気がするんですけど、
アプリですよね。問題はアプリ。
アプリに関しては、昔のアプリはもう動かなくなること前提です。
はいはいはい。
そういう世界なので、OS自体がどんどんアップデートされるんですよね。
当然OSに乗っかってる。OSに乗っかってるアプリで、
OSって広報化がないので、セキュリティとかの話もある。
完全にハードとべったりくっついてるっていうところもありますし、
やっぱりAndroidとiOSっていうのは。
なので昔のものが、昔のアプリを昔どおりには見られないっていうのは、
もうアプリの方が大変ですよね。
そっか。
多分、ハミコンとかだったら昔のハミコンと昔のカセット買ってきて、
刺されば動くけど、アプリはそうはいかないですもんね。
昔のバージョンインストールできないですよね。
昔のハードウェアで昔のOSが入ったままだと。
インストールしてたらそのまま動く。
アプリ自体がスタンドアローンで動くので、
インストールされていればですけど、
今アプリのほとんどって通信が発生する前提で作られているので、
そうするとやっぱり動かないんですよね。
なるほどね。
この辺はソーシャルゲームでよくそういう文脈が言われてますよね。
なんか、初詐欺がアプリ終了したら遊べないみたいな話。
あるんですけど、初詐欺じゃなくてアプリ全般がそうではあるので。
市販としてはアーカイブ制みたいなのが残っていかないという話はありません。
なるほどね。確かに。
それで考え、もう一回戻るとウェブは確かにね、
残っていく文脈が出来上がってるっていうのは。
やっぱりそういうフラッシュとかいろんなことがあった結果で、
またそういう形になっていってる気もしますしね。
うん。
フラッシュは見れないけど、昔のHTMLは今のブラウザでも見れるし。
なんか、あれ、Javaとかもありましたよね。
JavaScriptじゃないJavaが。
Java、そうですね。
みんな忘れてると思いますけど、Silverlightとかね、ありました。
あのSilverlight何でしたっけ?
マイクロソフトのか。
マイクロソフトが作ってたフラッシュ的なことをやろうとして。
Silverlight。
リッチコンテンツというか。
久しぶりに聞いた。
インターネットエクスプローラーだったと思います。
一応Macもあったと思いますけど、
MacのSafariに入れられるみたいなのがあった覚えはありますけど、
そういうものがありましたね。
あれってでも、普通はしなかったですよね。
その名前はバッて聞いた気がするけど、
コンテンツ自体は全然でしたよね。
全然広まらなかったですね。
なるほどね。
僕は何個か前のポッドキャストでも話したんですけど、
基本的にウェブサイトって最終的に、
XMLに戻ってほしいなと思っていて。
デザインやらなくていいし、
見る側も自分の好きな環境で見れるし、
情報設計、情報デザインという意味でも非常にやりやすい気がすると思っていて。
HTMLとCSSって、
HTMLが情報構造でCSSは装飾的な話をするけど、
HTMLも十分デザイン入ってるやんって思っていて。
そうですね。
それが非常に気持ち悪くて、
だから早く戻ってくれないかなと思ってるんですね。
戻りようがないけど。
戻りようがないですけどね。
そうなんですよね。
ウェブ2.0の頃はそういう夢がありましたよね、ある意味。
もう15年くらい前ですけど。
昔だな。
昔ですね。
なんだろう、
受け手側がカスタマイズする余白みたいなものっていうのが、
もっとあった方が楽しいのになって、
アニメに進んでると思いますね、僕は。
そうね。
ジェルブレイクしないといけないみたいな話とかあるわけじゃないですか。
すごく思想的な話を言うと、
Waterfallってすごくパーソナルな端末なんですけど、
ある意味すごい浸食もされてるんです。
パーソナルなんだけど、パーソナルがすごい浸食されてるというか。
IoSとかAndroidしかビッグテックに支配されてるわけですよ。
そういう自覚のもとに生きてるんだったらいいんですけど、
大半別にそうじゃなく、知らぬ知らぬ間になってるっていうことが本当はそうで、
もっとそこの端末自体がいろいろ、
できないわけじゃないですけど、もっともっといろいろ変えられたほうが楽しいのになっていうのは思いますよね。
そうしたときに、
やってることは情報を受け取ったりやり取りしたりみたいなことなんですよね、究極実は。
フォントを変えたりとかあるじゃないですか。
スマホのフォントを変えるとか、背景変えるとかって。
フォント変えるとかって、我々からすると、
我々その制作者からすると、困ったなみたいな気持ちになる場合もあるわけじゃないですか。
ちょっとそれはそういうフォントは想定してないんだわなみたいな。
見づらいのはしょうがないんだよなと言いつつ。
それは見る側の勝手なので、
それは想定しない、想定全部はできない店を、そこに対して文句を言う筋合いはないわけです。
アクセシビリティっていう話をするんだったら、それでも見られるようにしなきゃいけないし。
このフォントだとちょっと読みづらいんですよね、みたいなことはあるので。
ディスクレシアの人とかだったら、
それでUDフォントっていうところだと、
ディスクレシアの人でも読みやすいみたいな話はあると思うので、
UDフォントを自分で変えるみたいな話とかあり得るわけじゃないですか。
そういうのを拒否したらアクセシビリティ上良くないみたいな話はあるので。
やっぱりXMLでいいよねっていう話はそこにも実はつながって、
究極あれってすごくアクセシビリティの話ですよね。
でしょ?
そうですよ。
確かにXMLだって読み上げにも全然対応するわけじゃないですか。
そう、完璧対応じゃないですか。
増加されていて。
究極そういう話でもあるとは思うんですよね。
HTML、CSSとかWebGLとかいろんな表現を豊かにカッコよくぐりぐり動くぜみたいな、
雰囲気いい感じになるぜっていうところは、
そこは否定はしないんですけど、
そこにそれだけしかデザインのWebデザインだったりUIデザインじゃないんだよねみたいな話はすごく思うし、
そうだよねってことは言っちゃいますよね。
そうなんです。
それによってもし仮にXMLな世界になったら、
少なくともWebデザイナーが今までのWebデザインをする必要がなくなるので、
それ以外にリソースをかけることができる。
情報デザインの方を強化したりもできるし、
もしかしてブランディング用の話だったり、経営面だったりとか、
そっちの方面に寄与できるので、
より強いコンテンツが生まれるんじゃないかっていうふうな後付けもありつつ。
XMLとかっていうとまさに情報設計、情報デザインの撤回で、
どのように意味付けしていくのかみたいな話になってくるので、
タグ、タギングというか構造化っていう話なので、
完全に情報デザインだったり、
インフォメーションアーキテクトの領域ですよね。
あれ何でしたっけ、XHTMLってもうなくなったんですよね。
XHTMLはあるんですかね。
なんかHTML、今ってもうあれですね、
HTML語ですらないんでしょっていうのはかな。
そうですね、HTMLっていうことになってますね。
HTMLはもう廃止ですよね。
XMLは存在はしてますけどね。
XML自体は言語としてあると思うので、
XHTML自体は企画としてはもう使わないと思います。
ちょっと待ってくださいね。
World IA Day、前URLもらったやつなんですけど。
World IA DayっていうインフォメーションアーキテクトのIAですね。
イベントが毎年1回World IA Dayとして行われていて、
全世界でやっていて、今年は3月の2日かな土曜日にやっていて、
全世界でいろんなところでIAが集まって、
IAだったり、IAじゃなくてデザイナーとか、
エンジニアだったりも集まって、
みんなその場所場所でイベントをやるんですよね。
テーマが毎年以上決まっていて、
今年はコンテキストっていうお題があったんですね。
それについていろいろ話したり。
今年は日本だと東京と福岡であって、
東京はオンライン開催で、Zoomで行われていて、
Zoomウェビナーで開催で、
配信拠点がサイフォン合同会社、東京にある会社ですね。
福岡のほうは福岡パカッタの天神の近く、天神辺りにある会社ですね。
ゼロベースっていう会社。
なんか聞いてわかります。
ゼロベース、西橋さんという方が経営されているゼロベースという会社で、
そちらはオフラインでみんな集まって、その場に集まる。
何人くらいいたかな。10人いたかいないかだと思うんですけど、ぐらいで。
僕はそちらに行って、去年初めてワールドIAで参加して、それで福岡に行ったんです。
去年は福岡しかなかったので、日本だと。
福岡に行って、楽しかったので今年も福岡に行きました。
西九州出身だし、福岡に行くのも何のストレスもないというか、勝手したる。
パカッタだし、福岡でも何度も行ってるしなみたいな、子供の頃から。
めっちゃ話変わりますけど、西九州新幹線乗りました?
西九州新幹線は乗ってないんですよ。
あれって結局長崎の人にとって便利になったんですか?
多少早くなったんですけど、やっぱり乗り換えあるんでねみたいな。
どうなんだろうっていうのはありますけどね。
駅舎とかが綺麗になったきっかけで。
なるほどね。
そういうメリットはありますよね。
なるほど。
これのLPでの資料ですか?これって後で共有してもいいんですか?この資料って。
あ、そうですね。
あんまり。
そうですね。ライトニングトークのときに、メモですけど、自分で事前にメモっておいて話したやつですね。
自分が喋ったやつですけど。
平田織田の分かり合いないことからっていう本があるんですけど、
本当にこれが頭に浮かんだので、話ですね。
これは何の話をしたかっていうと、
コミュニケーションの話ではあるんですけど、
コミュニケーションの仕方って言ったときに伝え方、伝わり方、それをどう受け取るかみたいなの。
非常にその人が人の環境、考え方とか、知識だとか、
その人が生まれ育った環境だったり、持ってる知識とか、
その場の状況とかでだいぶ変わるんだよね、みたいな話がすごくあって。
その辺の話をこの本を題材に話したっていうような内容ですね。
これは皆さん情報デザイナーの方が集まって、
ミニコメーションアーキテクのどっちの人以外もデザイナーだったり、
フロントエンドエンジニアだったりとか、エンジニアさんだったりとか、
そういう人がいろいろ集まって、そういう方が集まっているので、
別にミニコメーションアーキテクじゃなくても、参加してもいいし。
楽しそうですね。
東京の方だと、どっちかというと何だろう、
カンファレンスっぽい感じだと思うので、
登壇者がしゃべるみたいな形式でしたけど、
福岡の方は規模も小さいので、
あれですね、ワイワイガヤガヤしながらみたいな形で。
この手のって規模少ない方だったら絶対楽しそうですよね。
そうですね。東京の方は結構見ている方も多かったみたいですけど、
福岡の方は同時開催なので、
同時開催なのか。
ただ名乗し入れた方がお話しされているのが東京だったと思います。
有名な方が結構有名だなみたいな方々が話されてますね。
大橋さんという方がオーガナイズで東京の方はされてたんですけど、
大橋さんはデジタル庁にお仕事もされてるんですね。
まだされてるのかわからないですけど、
デジタル庁立ち上げの際とかに非常勤勤採用された民間人材みたいな。
コンセントの長谷川さんにお話をされてたみたいで。
今年もやるんですか?もう終わったんですか?
今年が3月にあって、また来年もちろん3月にあると思います。
結構東京は豪華だなって。
日本版の社長の方です。
調べる事実の著者小林さん。
結構有名な方々がスリーカートしていらっしゃってて。
僕はそちらじゃなくて福岡に行ったんですけど。
でも気持ちはわかります。
超人数で福岡で。
わかる。
そうですね。
なるほどね。
福岡ご飯もおいしいんで。
なるほど。
あと、いきなり話変わりますけど、漫画の話ですよ。
そうですね、漫画ですね。
僕、昔から漫画描いてたわけじゃないんですよね。
ウェブディレクターからデザイン師への転向
漫画はすごい読んでましたけど、今も読んでますけど。
絵を描き始めたのっていつからですか?
小さい頃から絵が描くの好きだったっていう幕本ありですか?
特にそういうことはないですね。
絵にすごく苦手意識があったわけじゃないですけど、
美術の時間とかでは。
絵描いてて全然描けないなって思ったりとかではなかったので。
でもすごい描けるわけでも当然ないので。
苦手意識は別にそんななかったですけど、すごい苦手っていうイメージはなかったですけど。
別に得意っていうこともないし。
でも漫画描き始めたのは、2017年とかです。7年ぐらいですかね。
最初は全然描けなかったんですけど、
やってるうちに色々描けるようになってくるんで、
みんなやったら楽しいよと。
森さんは何写真ですか?
もうゲスト撮影ですか、これ。
これぐらい描いたら。
年に。
そうですね。年にここに載っけてないのもあるので。
これ以外もあるんですか。
そうですね。あると思います。あるかな。どうだろう。
ここに載ってないやつもあるんじゃないかな。売り切れたやつとか。
でもだいたい載ってますね。
ほぼ本にしてるのはそうかな。
これって、描きたいから描いたっていうのが根源的な理由ですか。
そうですね。描きたいから描いて、何を題材にするかみたいな話はあるわけですけど、
私はその、
ウェブディレクターの漫画とか描いてた時期はあるんですけど、
それは単純にこう、
自分はそのウェブディレクターやってて、
漫画描くって言った時にネタとして困らない方がいいし、
あとは仕事に多少でも行けたらいいなみたいな気持ちで、
それを題材にしてたんですけど、
ウェブディレクター、たぶんネタなくなってくるなっていうのと、
そもそもウェブディレクターっていう職業はたぶんこれなくなってくるなみたいなことを思って、
描くのやめちゃったっていうのはあります。
ウェブディレクターが、
いや、なんかこれはなんとなくネタだけ考えて全力描かなかったのがあるんですけど、
すごく、ちょっと未来の話で、
ウェブディレクターというものがいたんだみたいな、
ネタとして考えたんだけど、それは描かなかったんですけど、
なんかタイミングを知ったのって結構めんどくせえなって思っちゃった。
そういうのを考えてたら、
なんかデザイン師の漫画を描き始めたので、
それでどっちでみたいな話ですね。
これそうですね、ウェブディレクターの漫画数冊とデザイン師の話があるんですけど、
さっきも言った通り、結局何かを発信するときに一番やりやすいのは当然ブログだったり、
僕がやってるポッドキャストとか喋ったりもそうなんですけど、
漫画って一個遠回りというか、もう一個通して情報を伝えるっていうところで、
やっぱり情報を伝えることも大事だけど、
漫画を通じた情報伝達
漫画もやっぱり漫画を通してやりたいっていうところが働いたっていうことなんですね。
そうですね、漫画は描くのが楽しいからですね。
絵描くの楽しいじゃんみたいな話ですね。
でもなんかすごいですね、全然下手がなくいきなりバーンって自分で描き始めた。
なんかあれしたんですか、勉強というか。
なんだろう、勉強的なのは、
勉強?
勉強というか、そもそも物語というか、それを描く時代。
あ、そっか、演劇。演劇だ。
脚本やっていたので、
ネットとか、
セルフ考えるのは全然できるっていうのはありましたし、
絵は絵を描けるようになれば。
でも漫画って最初全然絵描けなくてもいいので、
なんとなくマルチョンでも。
で、漫画をどう描くかは、
漫画をやっぱり読む、漫画を読むっていうのがすごい大事ですよね。
で、デザインとかと一緒ですよね。
デザインって分解するというか、
みたいな話ではあるので、
同じような話ではあるので、
脚本とか的なものもありはしますしね。
そういうもので、
なんかやっていく。
最初の、まあでも、
教わったからできるかっていうと、
そういうものもないというか、
何でもそうですけど、デザインでもそうですけど、
教わったからできるかっていうと、
やっぱり自分で、
勉強していくっていうことには結局なるので、
やっていくうちに、
できる幅が広がっていくっていうのも楽しいですけどね。
森さんの漫画の特徴
これ最新作のカラーピッカー読んでないですね。
あ、でもめちゃくちゃ最新だ。
カラーピッカーは、最近、
先月の話でした。
3月の、
3月の九州コミュニティアっていうのがありまして、
北九州。
僕らATSの近くのところで、
開催するイベントですけど、
それは、
ここ3年ぐらい出てて、
そこに合わせて書いたやつですね。
久しぶりにデザイン誌じゃないやつを書きました。
やつですね。
今日は話し聞いた、
その、
学位上を抱えるデザイナーの話っていう。
そうですね。
昔、
昔というか、
2019年に1回、
同じタイトルで書いてるんですけど、
内容は、
内容はちょっと変えてるんですけど、
その時は結構、
コピー本というか、
家で普通にプリンタで印刷して、
みたいな感じの、
作品創作の姿勢
ライトな感じで作ったので、
今回はもうちょっと、
もうちょっとしっかり書くぞ、
っていう気持ちで書いた、
っていう感じですね。
ちょっと後で変えます。
何冊かいただいてるから。
気持ち悪いやつ。
ありがとうございます。
いやー。
式学位上みたいなところっていうのは、
ちょっとテーマとして、
書いていきたいなーっていう気持ちはあるので、
もう1回ちゃんとやろうという気持ちで、
2019年に1回ちょっと変えたんですけど、
もう1回ちゃんと書いたみたいな感じですね。
なるほど。
これは基本的にイベントに合わせて、
間に合わせるって書いてるみたいな感じなのか、
そういうわけでもない?
そうですね。
イベント合わせでやることが多いですね。
でも締め切りあった方がいい。
締め切りあった方がいいですね。
こういうものの、
漫画に限らずですけど、
やっぱりコツは締め切りを自分で作るっていう。
ですよね。
本当ですよ。
それが大事やんないですよ。
なんかあとは、
これよく言ってる人がいて、
僕はあんま分かんないなっていう気持ちもありつつ、
何を書いたらいいか分かんないとか、
何をやったらいいか分かんないとか、
題材をどうするか。
漫画とかでもそうですけど、
ありますけど、
それで言うと何でもいいわけですよね。
なるほど。
究極。
考え方いろいろあって、
僕は別に売れることとか考えてない。
売ることとか考えてないので、
たくさん売りたいとか、
覚えてないんで、
ただ何書いても、
別にこれで生活したいとかっていうことでなければ、
どっかに届く人がいるので、
それを見つけに行く姿勢でよくて、
いいとは思ってますね。
なるほど。
書きたいものが分からないとかっていうのに関しては、
アドバイスとかそこに対しては、
僕はあんま何も言えないなっていうのは、
書きたいものが分からないことが、
そういうのは人生であんまなかったので、
やりたいことが分からないとかっていう。
まあまあね。
何でもやればいいのにとは思います。
何でもいいよ。
漫画にしても創作って、
自分のバックボーンが反映されるから、
ミュージシャンとか、最近の若手ラッパーとか、
結構中身スカスカ系が多くて、
何を歌うものがないケースが、
漫画はリズムもあるから別なんですけど、
だから書きたいことがない、
何を書いていいか分からないっていうのは、
若手人はそうかもしれないですよね。
20歳ぐらいだったら、
俺も書きたいことがないって言いそうだけど、
40近くて書きたいものがないって言ったら、
なかなかあれですよね。
困った話になりません。
なんかこの辺は、
僕は聞かないですけど、
ボーカロイドの音楽はよく聞くので、
若い人、ボーカロイドって、
ボーカロイドから、文脈から出てきた若いアーティスト。
比較的若いアーティスト。
20代くらい。
音楽とかライブとか行きますけど、
ボーカロイドって文脈的に物語性だったりとか、
そういうのを持たせる人が結構いるので、
そういう人が僕も好きなので、
そういう人もありますし、
でもそうじゃない。
音感というか。
で、どっちもいいよねとは思いますし、
物語的なものだったりとかを書こうとした時に、
入り口は、
昔からそうですけど、
演劇とかでもそうですけど、
身近なことへの解像度を高めるっていうことはありますね。
自分の感情への解像度を高めるというか。
この辺はデザインもそうですし、
そうです。デザインも実はそうです。
なるほどね。
UIデザインの話でもそうですし、
UIデザインでこれ使いづらいなっていうところの解像度の話もあって、
これ分かりづらいなとか使いづらいな、
そういうところの解像度を上げるって言われると、
何事もディテールが大事だよっていう話ですよね。
大事だなとはやっぱり何事でも思いますね。
やるべきですよね。
趣味とかそういうことも、スポーツでもそうだけど、
見るのもめちゃくちゃ楽しいけど、
やるのがやっぱり一番楽しくて、
たぶん漫画も読むのも面白いけど、
たぶん書くほうが楽しいと思うんですね、きっと。
なのでさっき森さんがみんな書きましょうって言ってたのも、
たぶんそうなんだろうなっていうところで。
めんどくさいですけどね、漫画って。
1ヶ月で書いたのを5分で読まれますからね。
5分かからなかったりしますね。
それはプロの漫画家でもそうなんで、
あんま関係ないですけど、プロの漫画家とか。
さらにアシスタントとかもいるで、すごいお金をかけて書いてて、
それを5分で読むわけですよ。
贅沢な話です。
映画とかもそうですけどね、すごい期間作ったのが2時間とかですけど、
2時間で見終わっちゃう。
自分で創作して、物を残して、自分と近い人だったりが読んで共鳴してもらってっていうのは、
人として生きてる感じがありますよね。
そんな話をすると何もしてない人に対しての愛になるから、
実現ですね、今のは。ダメですね。
僕はそういうどっちかっていうと、
クラフトマンシップ大事だよね系の職人系の人だからそうなっちゃうっていうのはありますけど、
全然そうじゃない聞き方もあると思う。
でもデザイン師の話ですると、
クラフトマンシップとある種のシステム的なものと、
装刻みたいな話っていうのがデザインの歴史だったりもするので。
そういう話を先ほど話したワールドIAで福岡をオーガナイズしてくださってる石橋さんが、
ちょうどゼロベースの機関紙を作ってらっしゃって、
クラフトとシステムの衝突みたいな。
聞いたことあります。
あれも面白いですね。僕もすごく共感できる内容というか。
ところですね。
売ってるんでしたっけ?
確かデッカイ二つ折りの、
そういうアネなんですね。
A3、サイズA3で見開きにするとA2みたいなデカいやつなんですけど。
それは確か売ってるみたいな話ですね。
あれはちょっと面白かったですけど。
何でしょう。
デザインでウィリアム・モリスが、
近代デザイン、モダンデザインの人みたいに言われたりするんですけど、
他の人っていうのは産業革命があって、
産業革命で生産性がすごい高まった一方、
大量生産ができるようになった一方、
大量生産で結構粗悪なものが作られてるし、
それ以上に労働環境がすごく赤っていうか、
システムにつまり使われてる状態になってて、
人間らしく働けてないってことに問題視をしたんですよね。
ウィリアム・モリスっていう人は。
それでアーツ&クラフトウィンドウって言って、
アルシェも作る喜びというか、
人種の芸術みたいなことを言って、
そこの復興というか、アルシェの復興というか、
クラフトマンシップの復興みたいなことを目指した人ではあったんですよね。
ただ技術的なことを、技術を取り入れ、
全く取り入れない姿勢があったかというと、そういうことでもなくて、
やっぱり何かしらの製作物のクオリティを上げるために、
新しい工法というか、
新しい染め物のやり方とかを生み出したりとか。
あとはブックデザインもやってた人で、
ブックデザインの法則をアルシェが提示したというか。
ブックデザインって当然、
ブックデザインって活版印刷とか、
印刷されることを前提にして作っているので、
アルシェと比べて大量生産なんですけど、
大量生産みたいなものを否定したということよりは、
それによって人が、
人の心を奪ってしまうというか、
人の心をなくしてしまうみたいなことを否定した。
作る楽しさだったりとか、
生活が悪くなるということを批判したみたいな人ではあって。
システム化されていくことで、
効率化されていくことで、
システム化されることで効率化して、
できるようになることも多いんだけど、
その一方で、
人がシステムに使われるみたいなところの問題点がある。
そのデザインというのは、
結構そこの総国の歴史ではあるよね。
なるほど。
そうですね。
情報とデザイン
ウェブというかパソコン自体もそうじゃないですか。
パソコンって本当は、
ジョブズとかスティーブ・ジョブズとか、
ヒッピーの文脈の人みたいなところも、
あるじゃないですか。
結局、
大きなシステムで、
企業とかしか使えなかったコンピューターが、
自分たち個人で作って、
ハッカー文化って本来元々そういうところが生まれてるわけじゃないですか。
でもそのハッカー文化とかが、
ずっと行き着いた先がビッグテックになっているっていう話で。
なるほどね。
ビッグテックであるんですけど、
個人の尊厳みたいなものだったり、
個人の持つ情報だったりとかが吸い上げられていて、
自分の個人の情報をコントロールできないような状態に近づいちゃってるっていう話があるわけですね。
そこに対して、
ブロックチェーンみたいな話も出てくるわけですけど、
生成AIなんか、
AIの話なんかと違ってビッグテック側のよりの話ですよね。
自分の情報とかっていうのをある意味コントロールできない。
その一方で生成AIを使うことで、
作ることができるみたいな。
作ることができなかった人が、
作ることができるっていう可能性も実は開かれているんだけども、
一方でそれを作るために個人に持つ情報だったりとか、
個人情報だったり個人が作った、
その人が持っている情報とか、
そのコンテンツっていうものが吸い上げられているみたいな話もあって、
そこのぶつかり合いが実は、
今もずっと何らか社の話で発生しているっていう話ですね。
現在もそうですもんね。
フィジカルと情報
それぞれゼロベースの、
いきわさんが作った機関地ゼロベースのゼロ号で、
そういう話ですね。
クラフトとシステムの衝突300年史。
なるほど。いいな。
面白い内容のものでしたね。
そこから先はどうなんですかね、じゃあね。
まあでも、何でしょうね。
人間らしさとは何だろうみたいな話で、
人間らしさみたいなものも変わっていくし、
変わっていくんですよねっていうのもあるので、
まあわかんないですねっていうのは僕はわかんないですね。
正直。
あとは僕は演劇やってた人なので、
すごくフィジカルなものっていうのをどうしても重視しちゃう。
まあ書店で働いてたような人でもありますから。
フィジカル。デジタルの仕事してますけど、
フィジカルなものっていうのはやっぱり大事だよねっていうの。
大事というか、
なんかデジタルのメディアも世の中んだいって、
今のところは人間のフィジカルを使って動かしているので、
スマホも設置している。
音声入力とかっていうのも音声ってやっぱりフィジカルに出しているので、
声を発するとかいうのをフィジカルを使っているので、
まあそこは大事だよねというか、
そこがやっぱりポイントになるよねというのがありますよね。
なんか情報の認知の話でも、
なんか人間の情報の一度に受け取れる情報、
一度に処理できる情報、
まあ昔より多分増えてるんだとは思うんですけど、
この情報化社会で。
やっぱり限界があるわけじゃないですか。
単純に視野がこれだけしかないですとか、
一度に自分の目に入る範囲がこれだけしかないですみたいな話は当然あるわけですし、
なんかスマートフォンのデザインとかで、
ボタンを押せない、このサイズだと押せないんだよみたいな話とかっていうのもフィジカルの話。
指の大きさがそうだから、
指がすごくピンポイントですごく細くて、
ペンみたいになってたら押せるけど、
AIとフィジカルの限界
押せないので、そんな指はないので。
人間が進化してそうなるかもしれないですけど、
進化というか、ずっと100年、200年とか500年とかだったら指が細くなるとかあるかもしれないですけど。
嫌な限界ですね。
無効10年とかでそうは絶対ならないんで、
生きてる間には多分ならないっていうので、
そういう制限はあるじゃないですか。
そういうのはイメージも限界がありますし、
フィジカルの限界みたいなものはあるよねって。
フィジカルの限界があるから、スポーツ選手とかすげえって思うわけで。
将棋もやっぱ、将棋の騎士の人もフィジカルの限界があるからすげえって思うじゃないですか。
AIがあるからね。
マジで藤井聡太の頭の中どうなってんだってみんな思ってるわけじゃないですか。
そのままだね。
人間離れしてるみたいなこと言われるわけじゃないですか。
でも人間なんだよねみたいな。
結局あれもAIのほうが今完全に強くなったけど、
別に将棋人気衰退してるわけでもないし、
単純に強い弱い関係ないところに人が魅了されてるっていうのは、
藤井さんの影響はめっちゃでかいですけどね。
でかいですけどね。
AIで機械ができるようになるものは多いんですけど、
機械によってできるようになることは多いけど、
別に人間がやることはあるし、
そんなに仕事がなくなる心配とかはしててないですよ。
まあまあね。
もうそこそこいい時間になったなと。
僕の喉の咳が限界になってたので。
ずっと途中ミュートしてましたけど、ごめんなさい。
やっぱり年に2回ぐらい原則っぽい症状になって、
ドックンするなって話したんですけど。
すみません、長くお時間いただいてありがとうございます。
これさっき紹介したやつとかはリンク貼っていいんですか?
全然大丈夫ですよ。
あんま見てくれる人はいないから、
リンクはどんどん別に貼っていただいて大丈夫です。
ありがとうございます。
じゃあもうめちゃくちゃ取り留めもない終わり方をしますけど、
これいつも終わり方がどう終わっていいか迷うから、
ぶつ切りするしかないんですよね。
難しいですよね。
ある程度乗ってきたらいくらでも話せる状態になるから。
そうですね、いくらでも話そうと思えば話せる。
無理くり終わらせないと聞く方も長いと聞けないんで。
そうですね。
じゃあ今日は本当にありがとうございました。
ありがとうございました。
フィジカルの話はとても勉強になったので。
情報デザインの勉強
情報デザインはいつも勉強しよう勉強しようと思って、
本いろいろ買っては寸読、買っては寸読になってるから、
ちょっと買った本読みますね。
最近はほんまにちゃんと勉強してないんで、
勉強しないとなってますけど。
じゃあ今日はありがとうございました。
ありがとうございました。
フィーランス情報デザイナー森さんでした。
ありがとうございました。
今日はこれで終わります。
ありがとうございました。
お疲れ様でした。
お疲れ様でした。
これで録音いきます。
