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皆さんこんにちは伊藤祥一です
ジョイイトゥーズ・ポッドキャスト 変革への道
今日は多様性の話です
具体的に言うと脳の多様性、英語では Neurodiversity って言うんですけれども
池上栄子先生と日本の歴史のコンテクストの中で
Neurodiversity ってどういうことなのかっていう面白い話ですので
ぜひお聞きください
今日は、池上英子先生、歴史・社会学の先生で、
実はアメリカでずっと研究を行っていて、
たまたま今日本に戻ってきてるんですけども、
英子さんでいいですか?
はい、どうぞ。
英子さん、今日よろしくお願いいたします。
英子さんとは多分、2019年に初めてお会いしましたよね。
その時はメディアラボにネーロダイバーシティの話で来ていただいて、その時はちょっとだけ話したんですけども、ネーロダイバーシティのやってた研究の話を少ししていただいてもいいですか?
私がニューロッドダイバーシティというコンセプトに興味を持ったのは
もともと仮想世界、メタバースの中だったんですね
その中でたまたまASD、地平スペクトラム省の方たちの当事社会を
長いこと何年か座らせてもらってて
その中でそのメタバースの中だと
普段コミュニケーションに障害があると言われている人たちが
実は支え合ってすごく上手に話しているし
その中で生き生きと活動しているっていう
そういうことでテクノロジーとコミュニケーションの問題に興味を持つようになって
メディアラブをお話したいと思ったんですね
なるほど
僕も多分ちょうどその頃から
ネイロディバーシティと教育について
ワイヤードとかに書いていて
実はメディアラボでもすごい大きな課題で、 MIT 自体も全体的に言うと、
これはオフィシャルの数字ではないんですけど、 MIT のメントルヘルスの人が、
6割、7割、 MIT の学生は自閉症だというふうにあって、
一時期、それ全部メジャーメントしようとしたら、
その当時の確かチャック・ベッスっていう MIT の学長が、
そのプロジェクトを止めちゃったんですよね。
多分数字出したくなかったと思う、その時代には。
でも、そのネイロディヴァーシティの 自閉症的な人たちにあった文化が、
たぶん、MITの特徴で、そういうちょっと自閉症の気味でも、
すごく数学とかサイエンスが強い子たちが、
やっぱり文化的にもすごく過ごしやすい文化で MITはずっとやってきたと思うんですけども、
ネイロディヴァーシティっていうのは、日本語で言うと、
発達障害とか自閉症とか、結構ネガティフな言葉ですよね。
で、アメリカでもネガティブなイメージを持っている人たちがほとんどかもしれないですけども、
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特にMITなんかだと、ヌーロディバーシティはもう誇りになって、プライドになっていて、
でもそもそもそのヌーロディバーシティという言葉、日本であんまりみんな使わないですよね。
そうですね。まあ、ニューロ神経でダイバーシティという意味なんですけれども、
その自閉症の方とかまたは日本語で言うと非定系インテリジェンスっていう
非定系って言葉を使うんですね
とりあえずマジョリティかマイノリティかっていうだけなんですけれども
そういう方たちは一つの個性であるっていう考え方がバックにあるわけですよね
でニューヨーロッパ大バスの考え方が出てきたのは1999年のアトラクティックという雑誌の中で
ハーベイ・ブルーンという人が書いたのが初めてだと言われてます
彼もギーク・カルチャーと、いわゆるギークというのとどう関係あるかといったことを書いたし
それからもう一つは脳神経科学
あの頃、とにかく人間のものをすれば全て解決できるというような、そういう幻想があって
その両方が背景にあって出てきた言葉なんですね
もともとがものすごくインターネットやデジタルと関係することではあったんですけれども
加速空間の中で本当に生き生きと働いている、仕事してるっていうのもおかしいですけれども
ファンクションしてる方たちに会うことによって、私も随分目が開かれたっていう部分があったんですよね
私も周りにはそういう自閉症の人たちが、ずっと昔からコンピューターとかインターネットやってるのが多かったのと
あと、アメリカだと、最近かなりみんなオープンになって、
イーラン・マスクもテレビで自分は出演してもらって、
彼は子供が3人とも自閉症で自閉症の学校を作っていて、
私も今4歳半の娘もアメリカで自閉症のダイノーサスもらったんだけども、
すごくよくできてて、パブリックスクールの方から4人ぐらいの先生がいて、
すごくアナリシスして、
アメリカの法律だと、自閉症の子たちには、
ちゃんとその子に合ったデザインされた教育プログラムを作って、
それを提供しなきゃいけないっていう義務が、学校にあって、
その学校でできなければ、国のサポートで特殊な学校に行けるっていう権利があって、
僕らがいた県部では、特にハーバードの教育学部があるから、
よく発達してるって聞いたんですけども、
でも全国でそういうサービスがあって、
僕も親としていろいろ調べてたら、何年だか覚えてないんですけども、
やっぱりアメリカの親たちが団体を作って、すごい政治的に圧力かけて、
そして自閉症の子たちの教育システムをちゃんとしなきゃいけないっていうので、
アメリカはガラッと変わったんですけども、
日本の学校も、僕らも日本に引っ越してきて、
ほとんどそういう障害のところだけを見て、
なるべく普通に病気として治さなきゃいけないっていうような、
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これはだいぶ昔のアメリカの考え方だったんだけど、
今はもうどっちか治すっていうよりも、その子の特徴に合わせた教育で、
もっともっとのみのみと
neurodiversityという言葉に定義されているようにやってるんですけど、
日本そこはまだちょっと遅れてますよね。
そうですね。
全体に教育自体が、その子供がどういうふうに世界を見ていて、
どういうことにお得意に思ってるかっていう、
子供にとってのインプットのメカニズムよりも、
どうしてもその社会と合わせたアウトプットのところで評価するというふうになりがちなので
まあそれもアメリカも昔はそうだったと思うんですけれども
そこらへんがちょっと典型から外れた方たちの才能だとか
ヒューマンリソースを社会が十分に使ってないっていうのがね残念だなと思うんですよね
よく言われるのは目を見るのが嫌な自閉主の子って結構いて
今でもあるんですけども、無理やり目線を合わせてしゃべらせる、トレーニングをするっていうのがあるんですけども、
MITなんかだと、僕らは目を合わせたくない人とは、無理やり合わせないんだよね。
ベンチみたいに座って、外を見ながら、別にしゃべってもいいじゃん。
わざわざ目線を合わせる必要はなくて、よくMITでジョークで、
あの学部の人たちは絶対相手は見ないけれども、この学部相手の靴までは見れるよとかでも、
それはあまりにも普通になってて、
だからそういう意味で言うと、
わざわざその人たちを具合悪くするようなことを、
無理やり普通にしなきゃいけないっていうのって、
アメリカでもまだあるんですけども、
やっぱり日本の社会の敷き足りだとか、ルールとか、
日本だと空気には読めない人はダメだとかね、
そういう典型的な自閉症にあるような特徴って、
結構社会的にはあんまり逆に軽蔑される部分もあって、
日本だと、だからオタクだとか引きこもりとか、そういうネガティブなインプレッションで、
アメリカだと、ビル・ゲイズだとか、スティーブ・ジョブスとか、
イロマスで典型的な自閉症っぽいパターンの人たちって、
あれはあれでカッコいいと思っている人たちがたくさんいるのに、
日本だとそういう人たちがカッコいいとなかなか思わないの。
これは文化が違うんですかね、根本が。
そうですね。昔の日本は、逆に言うと、中世の日本なんていうのは、
かなりそのそこらへんのコントロールがそれほど効いてない社会だったので逆に自由があったと思いますね
だから日本に昔から独特にあるというよりも1000年の歴史の中でだんだんだんな特にメジークを出てきた部分があると思う
それに特に戦後になってますますかなり強くなって会社社会ができてくことだと思うんですね
ヌーロダイバーシティの根底には多様性がないと生物の今のバイオスフェアが保てない、進化しないっていうのと同じように
神経回路の多様性が人類にとって一番大事だっていう考え方の根底があると思うんですよね
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その場合にどんな神経回路が文明の発達にとっていいかなんて誰もわかんない、最初から
だから日本の場合は少しそういうふうに どんどんどんどんコントロールが効くようになってきて
特に戦後この中で同調圧力が強くなってきたってことが
そのもったいないやつの部分が随分あると思う
そうですよね
テンポ・グランデンが言ってたのかな
多分自閉署の人がいなければ
いまだにケーブの中にケーブマンみたいに住んでいて
道具も火もないだろうみたいなこと言っていて
多分そういうイノベーションとかインベンションをやる人って
案外自閉症気味な人が多いんじゃないかなって言われて
ディバーシティとかインベンションって社会的に価値があるというので
自閉症、ネロディバーシティを認めるってもあるんだけど
とはいいながら苦労する、やっぱり障害の部分もあるので
そこのインクルージョンもちゃんとフェアネスとして入れてあげないと
社会的なバランスも取れないっていう
この両方、ソーシャルジャスティスと社会的価値って両面見ないと
価値がある人たちだけ助けるっていうのも あんまり良くないなって思いますよね
おっしゃるとおうだと思いますよね
どんな人の頭脳の中にもちょっと一般的な 価値に当てはまらないような部分があって
そういうものが普通とやり方で収まらない
そういう人たちのいるということを知ることによって 自分の中にもダイバーシティがある
生まれついてのものが倍もあるし、カルチャーの倍もあるし、色々だけれども、
だからそういうことにも目が開かれるから、
自分の中のダイバーシティ、文化やジェンダーやいろんなものをダイバーシティに広がっていくっていう
入り口になるってことでもあると思うんですよね。
だから、ノーマルの人ってほとんどいないんですよね。
全部普通の人っていなくて、みんななんかずれている。
で、多分そういう意味で言うと、
自閉症って定義される人は多分3%とか4%。
これでもみんなが思っているような 教育もあるんですけども
ほとんどの人はどっかのスペクトラムで 変なところがあって
自閉症向けのサービスとか教育を考えていくと
多分実は一般的な教育もそこで またいろんな改革もできるんじゃないかなと
そうだと思うんですね
どういう子供が問題があるかということに 気をつけるようになってくることによって
一般のカテゴリーに一応当てはまるけれども
何か特殊な考え方やものの見方、感性
で、しゃべるのは得意だけど書けない
いわゆる学習障害みたいな人たくさんいますよね
そういう人たちにも当てはまる場合があるし
何か絵で描くならものすごく得意だけど
描いたものだけで点数付けられるとダメだっていう
子供や大人もたくさんいますから
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そこらへんのものに、インプットのやり方まで気をつけながらやる教育のシステムみたいなものに向かうきっかけにもなると思うんですね。
だからそういう意味で言うと産業革命と大量生産の時には、同じような人たちが並んで工場で同じ取っ手を曲げて同じものをしなきゃいけないから、
結構ノーマルじゃなくてもみんなノーマルにして
工場の職員として使ってたけども
今の情報が社会だと
みんなが違うことをすることによって
新しい価値って生まれてくるので
そうですね
昔の1990年ぐらいですか
アメリカで障害法ができて
あのいわゆるレインマンが89年大ヒットして
そのかっこいいムービーだったので
みんながニューダイバーシティのものに
ちょっと広がってきたところで
障害者法ができて、ずいぶんエレベーターまで来たり、いろいろ便利になったじゃないですか
それで結局プラスになったのは、いわゆるその時の障害のイメージっての、車椅子に乗ってるっていうものだったと思うんですけれども
私たちがガラガラとスーツケースを引いて旅行する時だとか、お母さんが子供を抱えた人だとか、いろんな人がまあ役に立つようになったと思うんですね
だから何がどういう風に役立つって本当わからないので
偶発性とかねそういうことを考えるとその
ニュールダイバーシティにフォーカスするっていうのは一つの突破口になるかなという考え方もある
レインマンの映画が出た時の自閉症のコミュニティの反応を見ると面白いのは
レインマンによって自閉症の人でもかっこいいねっていうのがすごく自閉症のムーブメントプラスになったんだけども
あまりリアリスティックじゃないっていう 指摘もあったんですよね。
そういう意味で、やっぱり今だからみんな多分 アメリカでもいろいろ苦労してると思うんですけども、
そのダイバースの人たち、特に結構障害も含めてる人たちを
どうやって社会として支えていくか。
さっき最初にちょっと戻るんですけども、
オンラインだとかゲームとか、そういうメタバースみたいなので、
本当にコミュニティでピアトピア、お互いで助け合うコミュニティって
すごくやっぱり今までと違う環境ができてきてるような気がしていて
で、多分最初に会った時よりも
さらに最近メタバースの話とかたくさん出てきてると思うんですけどね
そういうエコさんがアメリカで見てたアイコミュニティっていうのは日本でもあるんですか?
あの、少しずつ興味を持ってる人たちは出てきて
まあ逆に言うと、いわゆる当事者会っていうのはとても盛んです
つまり大人になった自閉症やさまざまな難しいことを抱えている人たちが
いろいろなネットを使ってやろうという動きも出ているし
非常に興味は盛り上がっていると思いますね
ただネットをやるその技術者やなんかが
いろいろなニーズがある方たちが自分たちの力で使いこなせるような
次の世代のメタバースというか
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そういうコミュニケーションの方法を開発するっていうことに
まだ十分に気持ちが向いてない部分があって
特に日本のお母さんたちは
ゲームは悪だっていうのがかなり合うので
ゲームの中で非常にクリエイティブなことを
やってる子供たちがたくさんいるんだけれども
もちろんマイナス面はたくさんあるにしても
プラスの面にも目を向けるところは
なかなかまだ行ってないような気がしますね
そうですね。
それはうちの妹の研究テーマの一つで、
今僕も理事をやってるんですけど、
マインクラフトっていうゲームの中で、
子供たちのサマーキャンプをして、
コンピューターの学びとかやって、
コンピューターの大学生をコーチにして、
で、もっと中学生みたいな小さい子たちが、
そこでキャンプをして、
親にちゃんと報告するっていうシステムに作ったら、
ものすごい今流行っていて、
あともう一つ面白いのは、
いつ頃だったっけね?
インターネットは本当に、初期の90年代だと思うんですけども、
やっぱり引きこもりの人がうちのプロジェクトに参加していて、
そして結構生戦性は高かったけど、部屋から出ない本当の引きこもりで、
そしてもう支配したんですよ、お金。
親がびっくりしちゃって、なんか悪いことでもしたんじゃないかって、
なんか部屋でゲームやってたと思って、実は働いていて、
周りの人にもわからない。
けれども実はすごく勉強してたり、働いてるって子もいるので、
そこでなんか悪いことしてるからそのコンピューターの時間を制限するとか取り上げるっていうのは結構ある意味悲劇かなと思いますね
そうですね私はもともとはセカンドライフというものの中の当時社会
またいろいろな障がうを持っている方たちのお互いに助け合うという活動の研究をしてたんですけれども
その時にいくつか面白かったところがあって
で、セカンドライフっていうの今も続いてるし、当時でいうと今のメタバースの考え方に近いようなファンクション、まあお金のもありましたしね。非常に面白かった。
その中で、例えば目を見ないっていうお話があったじゃないですか。もともとアバター目見られないんですよ、セカンドライフの中。
それはリミテーションなんだけれども、そのリミテーションの引き算が使った人たちにはかなりプラスになる
不必要な情報を遮断することによって、彼らの強い部分にフォーカスできたりする
なるほど
だからすべてが例えば、次のメタバウスがリアル度に近くなればなるほど、心地よいものになるかどうかっていうのはわからないんで、そういう人もいるかもしれない
自閉症の方であっても、おきらつつけてやるのが得意な人もいます。
だけどあれはたまらないって人もたくさんいて、
そこらへんが、個人の情報の取り方に合わせたような、
次のコミュニケーション、メタバースを作れるかどうかっていうのも、
インクルシブな社会を作ってくれて、
すごく大事なことじゃないかなと思ったんですよね。
なるほど。
でもさっきの中世の日本のサークルの話に戻るんですけども、
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今でもそういう文化って日本はあるんですか? もっとフラットな
なんとなくこうある意味では社会主義っぽく 結果平等みたいなのがあるけれども
でもやっぱり年賢常立だとかこの上流社会だとか
なんか冷え荒れ木のところもたくさんあるような 感じなんですけど
これって昔とどう変わってきてるんですか?
朝鮮っていうと大体12世紀から戦国時代の前 ぐらいよく言うんですけれども
あの時代結構面白くてかなりコントロールが まだ緩いわけじゃないですか
自分のことは自分で守らないとどうしようもない時代だったので
隙間が多い世界だったんですね
だから重工像の間に隙間というか
それを繋ぐような形でフリーエージェントみたいな人たちがたくさんいて
その人たちは無縁の人たちというふうに
無縁というのは絵がないという
今の現代の日本語では無縁というと
「萌えん仏」とか言うのでほとんどネガティブな言葉ですけれども
実はポジティブな意味があって
これを社会学的にやると非常にその強い絆じゃなくて弱い絆で動き回ってる人たちのこと
旅行する職人、商人、旅の業者的な人
中世だったらほとんど商業の中心はそういう旅する商人たちです
それから友情芸能者いわゆるハヤラキーにはまらないような
または農民でもないというので非農業民の人たちで
で社会の中を動き回っていって実際そこから見ると非常に面白い日本社会の伝統が見えてくる
でセカンドライフのした時には一番最初に
ああこれはかなり無縁的な世界だなと思ったんですね
でそうした人たちが日本の社会のかなり身分制とか
固い中で風穴を開けてたことは事実だと思うし
で非常に日本の今の伝統だと思われている
お能だとかお茶だとか武道
そういったものはほとんどそういった人たちにもともと中世で作られたわけですよね。
脳の邪闇なんていうのもその中のもともとそういう土壌から出てきたわけだし。
その無縁のお茶とか脳とかそういうのが無縁の人たちから出てきていると思うんですけども、
社会の変革だとかもっと根本的な構造を変わるときに無縁のネットワークというのって活躍したことってあるんですか?
簡単には言えないと思うんですけれども、まず無縁的なもの、つまり弱いネットワークで飛び回る人たちと一応定義するとすると、
行い自体は何か社会を変えようとかそういうことではないわけですよね。
よく社会学で言うのはUnintended Consequencesっていう、つまり元々計画してないインパクトみたいなものがものすごくあるわけで、
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その人たちがいなかったら今のほとんど 言われている日本の伝統芸能伝統文化みたいなものは今と全く違ってたと思うんですね
でもしかしたらその特に江戸時代の中では絵を描くっていうのがかなり 写真を入れるというのがものすごく面白い文化だったのでもしなかったとしたらばその漫画なかったかもしれないですね
だからいろんな意味で変革するために集団で行動したというエージェントではないんだけれども
飛び回りながら自分のマージナルも特に何か深い性のあるものに、宗教的なものに結びついていくというようなこと
そういう人たちの中にはかなりニューロダイバーシティの人も実際にはいたと思うんですよね
日本でも海外でも同じだと思うんだけど、宗教的な天才みたいな人
で、普通の人が見るようなものに惑わさないで、何か本質的なものにコネクトするような人。
宗教的な天才ってものすごくいたと思う。
なんかそういう人たちがもしいなかったらって逆に考えると、
今の人間の文化、文明、日本の文化も当然ですけれども、ひどい薄っぺらいものになったと。
そういう意味で言うとさっき「天才」って言ってましたけど、
religious、宗教的リーダーっていうのって、
多分、そういうneurodiversityに人多いですよね。
この間、論文一つ見てたら、
特徴としては、あんまりみんなが思ってるからっていうことに影響されないで、
本質を見えるっていうのが特徴で、
で、やっぱり普通の人、neurotypical、normalの人たちっていうのは、
どっちかっていうと、みんなが何を考えてるかがメインで、
みんなと同じことを考えるっていう、グループフィンクが一番落ち着くステートで、
そういう意味で言うと、環境が変わったけれども、みんなの考え方が変わらなくて、
それで本質を見て、それを伝えるっていうのが、
もしかしたら、ネーロデバースの人たちの、この社会の位置づけなのかも知らないですよね。
今、多分、学者っていうのは、多分そういう人たち結構いて、
昔は宗教とかアーツとかその伝統芸能とかにいたんでしょうね。
で、そういう人たちがどこでサポートされて、どうやって表現するかっていうのが
またその歴史によって変わってきたのかもしれないですね。
今度は我々が今向かってるデジタルも含めて、あと環境問題とか色々出ていく中で
そういう人たちをどうやって支えていって、役に立つっていうと変ですけども
社会に貢献させるか何かアイディアとかありますか
どこから出てくっていうのは難しいと思うんですけれども
例えばニューロ・ダイバーシティのコンセプト一つにしても
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種の多様性が必要なのと同じくらい
環境モダンにも通じることだけれども
そういうものが大切だっていう
まずコンセプト自体を広めていくっていうのは
大事なことじゃないかと思いますね
やっぱり親が重要ですよね。
恥ずかしいと思う気持ちだとか、
隠さなきゃいけない、直さなきゃいけない、心配しなきゃいけない。
だから、それは変えられますよね。
話したり表現をすることに。
例えば私の4歳半の娘も自閉症で、
困ることもあるけれども、
すごいハッピーだし、すごい面白いし、
普通の子ができないこといっぱいできるし、
やっぱり、でも普通の日本人に話すと、みんななんかこうかわいそうな顔で見てきて、
やっぱり、すごく僕も自閉症の人たちと一緒に仕事もしてきたし、教え子もいっぱいいるので、
結構慣れてるんで、今楽しみながら一生懸命育ててるんですけども、
だからそういう意味でラッキーだったなと。
僕だったら、たぶん逆に自閉症の子の方が育てがいがある。
で、今までの経験がちゃんと役に立つ。
それは素晴らしいですね。
だからそういう意味ではすごいラッキーな感じはするんだけども、
で、キヨちゃんを育てることによって、
僕もいろんな日本の良いところ、悪いところを見て、
自閉症の子供の目線から、今日本を見えてるので、
そうするとこういうところを直していったらいいかなっていうので、
うちの子だけじゃなくて、みんなの子供たちにも勧力できるかなっていうのが、
ちょっと自分の最近の視点の一つなんですけども、
でも、やっぱりこれからあとネットワークですよね。
アメリカの大きな変化は、親同士が集まって、
国にやっぱり政治的なプレッシャーをかけて、
やっぱり研究者はあるとこまでしか行かないけれども、
やっぱり当事者意識を持った、ある程度力を持っている人たちが集まるっていうのも
アメリカでは重要だったので、それも日本も必要かもしれないですよね。
親の団体っていうのはアメリカでもものすごい力を持ってますもんね。
オーディズムスピークスとかいろいろなのが。
今はもう一つはやっぱり、大人になった人たち、
それの当事者の方たちの運動、または当事者がお互いに支え合える。
その視点がもうものすごく大切になってきて
だんだんそういうダイバーシティみたいなものが進んでいくことは
ただ単に関与っていうことだけじゃなくて
実際に社会に役立つし
で、やっぱりそれは本当に大事なことだなと思います
私が元々この問題に興味あったのは
一つはあんまり英語できない中ハーバードに入ってしまって
その中でほとんどしゃべれないし書けないし
その上縦書きで慣れてたのでタイプもできなかった
その経験があって今回本当に加速世界の中で
そういう自分と違う人たちを見合って自分の中の人から向けたっていうかね
そんな感じがあったんです
で知らない人たちのことを知るっていうのは
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一般的に言ってすごい一番の勉強だと思うんですよね
でそれができるようにお互いができるようになってく
無理に合わせてしまう必要もないけれども
いろいろ障害がある形も
逆にニューロティピカルと言われている
人たちの考え方も読めるようになってくる
それでどちらに合わせるかという
力の問題をフォーするんじゃなくて
お互いにもう少し面白がりながら
あんたはそうなの?ということで
会話が進んでいくんじゃないかなと思うんですよね
[音声なし]
はい、池上先生は、実は今度できた千葉高大の変革センターの客員教授でもあり、
Noradiversityを変革センターの一つの柱にしようと思いますので、
いろんな研究とか出筆もこれからやっていこうと思いますので、
ぜひその辺も見ていてください。よろしくお願いします。
次は、ニュースのセクションです。
道銀の黒田総裁は、CBDCの発行の可否は4年以内に判断できるとの見解を示しました。
ヨーロッパやアメリカと技術面での国際基準を共有しながら進めていきたいとしています。
私は90年代、クリプトクランシーみたいなのをやっていた時から、
ずっと中央銀行がどうやって出てくるかっていうのに興味があって
常に中央銀行ともやりとりしてて
そしてメディアラボでデジタルコレンスイニシティブ立ち上げた時も
ビットコインのコアのメンバーもそうなんだけれども
ボストンの中央銀行連邦銀行の主局とも話を始めていて
ものすごいこの中央銀行がどういうふうに
クリプトに影響されてどうやって出てくるかっていうのは
すごく面白いし我々の未来にとって重要な話なので
なのでこうやって連携するということはすごくいいことだと思いますし
そして個人的な意見なんですけれども多分中央銀行がやることと
クリプトがやってることってこれ対立するんではなくてうまく総合的に乗り入れていって
保管関係になるっていうのは個人的な意見なのでこういう話はすごく前向きに応援していきたいと思います
ビットコインとかエイテリアムというのは中央がないっていうのが前提でできているものなので
中央銀行がない中で中央銀行みたいな
結果を分散型にできるっていうのが
クリプトウ クレンジのコアポイントで
でCBDC Central Bank Digital Currencyのこれは全く逆で
クリプトで開発されたいろんな暗号の
やり方だとかその暗号通貨といろんな他のサービスのやり取りの仕方とかを学びにするんだけれども
今までと同じにちゃんとコアに中央銀行があって中央銀行のドルとか円とかをこのクリプトが作ってきた道に乗っけていくんだけども
ガバナンスの形は全くクリプトクレンシーと裏返しみたいな形なんで
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だからそういう意味では総合ノリではできると思うんですよねただその構造自体が本当に全く信用がないっていう構造と全く信用があるっていう構造なので
そんなに競争する部分はまあまああるかもしれないけれどもうまく結果的に出てくると使い道が違うのでそんなには競争しないと思うんですね
で今何が起きているかというとそのクリプトのブロックチェーンを使ってその us
ドルの ステーブルコインというんですけど us ドルを口座に入れてその口座の分を
トークンで発行しているの。これ円もあるんだけども。そうすると円単位で
クリプトクレンシーとして発行しているっていうのが出てきていて
本来ならばそれは中央銀行がやるべきなんですよね。で今アメリカのいろんな
クリプト関係の投資は
イテリアムで受ける人もいるけれどもUSドル換算で受けたい人たちは
USドラコインというのを発行していて実は僕も
あのよく知っているボストンのCircleという会社がUSコインの一番
今人気なのは出してるんですけども
だからそこは多分
中央銀行のデジタルカレンジが出てくると
彼らのマーケットは圧迫されると思うんですけども
ただEthereumとかBitcoinっていうのは
多分両方共存できるんじゃないかなと思います
Googleの検索回数を調査する
Googleトレンドによりますと
NFTという単語が暗号資産を示す
Cryptという単語を
検索回数で初めて上回ったことが明らかになりました
特にアジアでの動きが顕著でNFTの検索回数が多かったのは
日本も含む東アジア諸国が占めました
以前紹介したFinderの調査によると
日本だと10%の人しかNFTは何だか知らないっていうのは
数ヶ月前だと思うんですけども
ただ個人的に見てるとNFTの話題はずいぶん盛り上がっていて、今結構自民党とか国会みたいなレイヤーでもNFTの話がぞわぞわ始まっているので、結構そういう意味ではハプニングが起きているのかなと。
それは一部バブルみたいな感じで、金が儲かりそうだから色んな事業が立ち上がって、気がついたら日本って政策だとか法律が遅れてるよねっていう話があって、
それはそれであってもいいのかもしれないけども、もっと奥が深いこのWeb3によってどういう風に世の中が変わるか、
聞いてた話で nft の展売サービスを規制を外してもっといろいろできるようにしたいっていうビジネス的な視点がドライブしてるのと
アーティストが多分やりたいっていうのはあって それはすごいあっていいことだと思うんだけども
もっと奥深いこの web 3とか nft によっての社会変換っていうのは起きつつ日本でもこの話題は出てきているのとそれとそれが出てきているのとともにかなり反対勢力も出てきているので
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社会がずいぶん割れてきているので、これはもうちょっと整理して議論するべきかなというのは、最近の話題を聞いて思いました。
NFTコレクターのトット・クレイマー氏が昨年末フィッシングの被害に遭い、
所有していたボワードエイクの nft が盗まれた事件で被害者のクレイマー氏が事件直後にツイッターでつぶやいた
オールマイエイクスゴーンという言葉が バイラル化する事態に発展しています
事件から1カ月が経った現在も多くの人々によって語り継がれ ミイグ溶かした状態となっています
はいあの all my apes are gone っていうのは本人書いた時気がつかなかったと思うんだけども
the mama's and papa's の California Dreaming のその all the leaves are brown っていうセリフに似てるってことを実は気がついてなくて
そして今やっぱりその web 3の人たちは段階の世代のちょっと年取った人たち boomers をすごく馬鹿にしているので
やっぱりなんかカレー派っていうイメージですごい ミーム化しやすい言葉だったのがちょっと残念だったと思うんですけども
まあそれをにかけてすごい炎上して本来であれば自分たちが参加しているプロジェクトの すごいお金のものを盗まれちゃったら助けてあげればいいのに
あのみんなで特に英語だと ok boomer っていうなんか ミームがあって結局ベビーブーマー
段階の世代にすたちはダサいっていうので
そういうまたブーマーが来たみたいな感じで
この年寄りはエイジズムですよね
年寄りには用がないみたいな
ノリで反応してしまって
そしてもっと言うとこのエイプスの
盗まれた彼もオープンシーンに行って
そのエイプ自分が持ってたエイプの取引を止めて
でやっぱりそれ中央集権型利権で入ってきちゃったんで
さらに叩かれてすごい炎上したんですよね
そこでやっぱりウェブ3ってひどいよねっていう話が反応があったんですけども
確かにそういう意味で言うと今のウェブ3の若い子たちは
去年は一生懸命みんなに説明してアピールしてたけども
今はもうかなり馬力がついちゃったので
ついていけない人たちとか反対している人たちを
からかって馬鹿にしながらすごい速度で先に動いちゃってるので
今もうすでに起きてるこのウェブ3信者と反対派の溝が
広がっていくような感じがしてきます
それでweb3 summer of loveという記事があって
これちょっと長くて日本語しかできない人には
ちょっと厳しいかもしれないですけど
ぜひ英語読める人は読んでほしいんですけども
この記事は一週間で一番面白い記事で
これはやっぱりweb3のmovementと
hippyのmovementが似てるんじゃないかと
で今がhippy時代で言うとsummer of loveで
そしてやっぱり色んな違いはたくさんあるんだけども
36:01
やっぱり反体制的で結構なんかハッピーなムードで
で体制をバカにしながら
あの中央集権からどんどん分散の方に動いていて
でかなりカルチャーだとか音楽だとか
アーティストとかでまぁイベントとか
まぁすごい似てるところがたくさんあって
web3っていうのはオンラインの技術だとか
仮想通貨とかそういうテーマではなくて
やっぱりあのソーシャルムーブメントで
今Web3に参加してる子たちっていうのがすごいフリーダムがポイントだと思うんですよね
好きなことできる銀行もいらない親もいらない
そこはすごくヒッピーに似ていて
このヒッピーの歴史見ててもやっぱり最初ヒッピーでドロップアウトすると
もう過剰に好きなことがガンガンしちゃうんですよ
食べ放題飲み放題セックスし放題みたいなんで
そこと今のWeb3の雰囲気ちょっと似てるよねみたいな
ただ、中長期的にやっぱりヒッピーカルチャーからいろんなサステイナビリティとか環境問題の意識とかそういうのも出てくるし
Web3の中からそういうのも出てきているので
そういう意味で、良い意味でも悪い意味でも、やっぱりヒッピーの歴史を見ると
なんか学びがあるかなっていうのも僕も感じていて
そして僕はインターネットとヒッピー・ムーフメントをすごく例えとして繋いでたんですけども
多分その文化的にはWeb3の方がHIPPYと似てるっていうのは確かにそうだなと思っています
今回さっきのニュースでやっぱりCryptからNFTに検索が変わったのが
もしかしたらその暗号通貨のところからこの文化とかアートのところに少し視点が映っているという意味では
全く外れてないんじゃないかなと思います
次はお便りのコーナーです
皆さんメッセージありがとうございます
最初のメッセージは小作さんからです
私は45歳の会社員です
私はテクノロジーに関しては全く知識を持っておりません
しかし伊藤さんのポッドキャストを聞いて
NFTなど初めて知りました
知らない言葉を検索していくうちに興味を持ちました
いろいろ勉強したいのですが
全くの素人が勉強するには何から始めればいいのでしょうか
アドバイスいただけましたら幸いです
僕もちゃんと日本語が読めない のでメディア見てないんですが
そんなにたくさんないと思うん ですNFTとかについてそれとすごく
速いスピードで変わっているので ちょっと前に書いたものがもう
古くなっていると思いますんで 多分一番いいのは自分で参加する
ことだと思うんですよねだから 例えばネットに行ってNFTを買って
見たり、そのNFTと繋がっているDiscordのチャンネルに行ってコミュニティに参加したり、作品作れる、例えば写真とか、自分のお絵かきとかでもいいんですけれども、自分でやっぱり作ってみるっていうのがすごくもう一つ重要なことで、この
39:02
この podcast でもいろんなところを紹介しようと思いますが、本当にこれからなのでどんどんニュースのように毎日出てくるのでそういうのをトラッキングするっていうのがあると思うんですけども
でもすごくいいアドバイスはないです。でもやってみることが一番だと思います。
僕も本当に最初いろいろ読んだり聞いたりしててわかんなかったんですけども、やっぱり自分で NFT 作るとまずこんなに簡単だなって
ウォレット作るのにも数分しかかかんないし
作ると感覚的にすごくイメージが湧いて
NFTができたけどこんなことできない、あんなことできないっていうと
どこが簡単でどこが難しくてこれからどの辺が改善されていくんじゃないかなとか
EthereumとPolygonの違いって何なんだろうっていうのも
やってみて初めてわかる
やっぱりNFT捨てるのに3000円かかるっていうのが
やってみたらすごく気が付いたり
やってみないと分からないっていうのたくさんあるし
これがどんどんまたインターフェイスが変わっていくので
本当にやることが一番だと思います
次のお便りは、あっきーさんです
大学選びについて質問があります
私は高校卒業後、バイトをかけ持ちしながら
大学と専攻選びについて考えてきました
今は、将来的な技術の発展にキャッチアップする力をつけるために
海外の大学でコンピュータサイエンスを学ぼうと思っていますが
その国や大学は決まっていません ジョイさんのおすすめの留学先や大学はありますか
はい多分大学僕も大学行ってハッピーだった経験ないのであんまり大学選ぶの上手じゃなかったと思いますので僕のアドバイスがいいかどうかわかんないですけども
最近大学側に立つ立場も増えてたんでその立場からちょっとイメージをシェアすると多分大学それぞれってまずあの文化が全部
違うんですよね。で、ノリも違うし、だから一番重要なのは僕のイメージだと、行く大学のノリと文化に自分が合うかっていうことなので、できれば行ってみる。
で、行けなくてもとにかくそこの大学に行ってる人か卒業した人と話をして、そのノリと自分が合うかどうかっていうことがポイントだと思うんですよね。
すごいスノブな大学もあれば、すごい多様性が多い大学もあるし、
なかなか外から見てもわからないっていうのはまず一つと、
あとやっぱり自分が何をどういうふうに勉強したい?
例えば研究所中心の大学だとそういうプロジェクト型たくさんあったり、
例えばすごい有名な先生がいてレクチャーがうまい人がいるとそういう大学がある。
競争がすごい激しい大学とそうでもない大学とかあるので、
例えばエンジニアリングですごいプロジェクト型で
ど田舎で食べるとこなんにもないけども
すごく楽しそうなのが
オーリンコレジオブエンジニアリングっていうのがマサチューセツにあって
でそこは確かオーリン・ファウンデーションっていうのが
エンジニアリングの工学の未来はどうするべきなのかっていうのを
いろんな大学にエクスパートに聞いてレポート作って
42:02
そしてその大学帰ろうって言ったら
みんなそれが一番なんだけど僕らやりたくないって言ったら
じゃあわかったって言って
勝手に新しい大学作っちゃったんで
そこは本当に競争とか知名度もすごい高くはないんだけども
めちゃくちゃ楽しそうだったり
自分の性格と自分の学ぶ方法を考えて大学を選ぶことが重要だと思います
ブランドだけで選んじゃダメだと思います
ブランドの大学行ってもアンハッピーになる人たってたくさんいるし
うちがいたMITでもメンタルヘルスがすごく悪くて
半分以上の MIT の学生は自分は平均以下だと思ってるって いう統計が出たぐらいでバンバン叩かれるので
でも死ぬ気で勉強したければ言ってもいいけれども まあそういうあんまり向いてない人が多分ほとんどだと思いますんで
ブランドだけでは選んじゃダメだと思います
はいそれで最後のお便りはのむさんです
私が暮らしている中国の仮想通貨規制状況について質問があります 現在中国では国家主導でデジタル人民元を推進する一方で仮想通貨の
マイニングや取引を規制しています 現在の技術では取引まで含めて完全に仮想通貨規制することは可能なのでしょうか
また今は難しいが規制を可能にするために必要な要素があれば教えてください
はい中国の仮想通貨もそうですけれども電子決済についてすごいなと思うのは最初
WeChatとかがオンライン決済やりたいといった時にやっぱり銀行とかカード会社を守ろうというよりも
そういうテク企業に銀行の免許を渡して
ガンガンやれって言って
そして今中国の友達の話を聞いていると
24時間自分のお金をどこでも動かせる
携帯から動かせるっていうのが当たり前になっていて
WeChatなんかは銀行から下ろすのも
個人間の決済は決済料取られないんだよね
引き出すときだけ取られて
だからもう普通の中国の国民が使える電子決済っていうのは
世界でも多分なかなかないぐらい進んでいて
そういう意味では国はすごくオープンで
それでやっぱり今度中央銀行がやって
クリプトを規制して
その瞬間はすごく面白かったのが
やっぱり中国でビジネスやってるエクスチェンジから
完全にディーファイって言って
ディセントラライズで
中国でベースがないやや怪しいサイトに
バーっとクリプトが動いちゃったので
規制することによって
規制できないところに移っちゃったっていう
一瞬あったんだけども
今回国のブロックチェーンでNFTをやろうっていうのを中国言い出したりして
多分結構面白いプロダクトが実験あると思うんですよね
中国はいろんなところを規制していくんだけれども
規制しきれるかどうかっていうのはちょっとわかんないですよね
多分世界中のいろんなブロックチェーンも強くなってきて
そしてそこと競争しなきゃいけないんだけれども
45:02
国際的なブロックチェーンとかとの乗り入れをしないと
グローバルカンパニーって作りづらいよねと
でも今やっぱりHuaweiがアメリカでブロックされてるとか
あとは中国ですごく大きい
バイドゥとか検索エンジンとかWeChatって
あんまり海外では伸びてないので
中国の中だけのエコシステムになっちゃう可能性
っていうのは十分あると思うんで
これからどうなるかわかんないし
中国がどのぐらいエクスポートしたいか
中国的に言うとこれはアフリカだとか
自分たちが支配力があるところで広げて
中国以外から出ていくと思うんですけども
これインターネットとか電化製品でアメリカとも起きてる
中国対アメリカのこの溝にまたこういうNFTのが
入っていくんじゃないかなという気はするんですけれども
ただ今までの中国のやり方を見るとやっぱり
会社を一生懸命守っているアメリカとか日本に比べて
国内の規制はどんどん緩めて動いちゃうんで
そういう意味で言うとイノベーションは短期的にはもっと早いような気がする
ただ中長期的にアーキテクチャが中央集権型なので
それがちゃんとイノベーションを続けられるかっていうのは
やっぱりやってみないと分からないと思います
新しいNFTの実験をPodcastのチームと企んでます
そしてそのNFTの中でイメージ、イラストレーションが必要なので
イラストレーター、デザイナー、アーティストで
NFTの実験に自分の作品を提示して参加したい人がいれば
お便りのフォームで自己紹介と自分の作品のサンプルを送ってください
よろしくお願いします
今日はここまでです。皆さん聞いていただいてありがとうございます。また来週まで。
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