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康太郎雑技団チャンネルです。皆さんこんにちは、こんばんは、康太です。このチャンネルは、作るをテーマに空間と時間を共にした仲間がそれぞれが持つ発行させた技を対話を通して、さらに次の作るを実現する番組です。皆さんこんにちは、こんばんは。
今日はですね、私たちは何を話していたのだろうかシリーズをまたお送りしたいと思うんですけれど、
今日は、いつものメンバーで、マスさんとユウさんにお越しいただいているというような状況です。
一旦まずはご挨拶の方から、マスさんよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
ユウさんよろしくお願いします。
お願いします。
はい、ありがとうございます。
ユウさんのもやもや
今日は、ユウさんから最近抱えている感じだ、もやもやみたいなところについて、ちょっと共有をしてもらいつつですね、
それを聞いたマスさんとコウタがどんなふうに思ったかをちょっと話をしてきていけばなというふうに思っていますけれども、ユウさんいかがでしょうか。
はい。なんか最初、この雑議談チャンネルでエリさんとコウタさんと喋ったり、マスさんとコウタさんと喋ったりして、
普段考えていることも話しましたし、3人で話しながら初めて気づくこととかもあったりして、それをまた喋って気づいて、また聞き返して気づいてっていう繰り返しをしていくと、
日常の見え方がちょっとずつ変わってきたなと思っていて、前だったらスルーしていったようなことも、あれ、これちょっとどうなんやろっていうふうにアンテナが立ったりとか、
もやもやするなとかイライラするなって思って、普段だったらそのまま何かしら時間が消化してたりとかするところを、このもやもやってどこから来てるんやろとか、
なんかその場でうまく切り返されへんかったけど、もう1回同じシーンになったらどう答えたら良かったのかなっていうことを考えられるようになって、
それがこの収録しててすごい私の中で学びになってたりとか、新たな気づきを得られてるなと思ってるんですけど、
まさに前の収録から今に至るまでの間で、
職場でもやもや感じるところがあったりして、まずそのもやもやを言葉にしてみようと思って、
ツイッターに書いてみたりとか、ちょっと日記に書き出してみて、
あれ、これってでもなんでもやもやするんかな、ズボシやからかなとか、なんかちょっと対応しながら、
このもやもやの根源はどこなんかとか、どう切り返せたら私は良かったんだろうかっていうのを振り返ったりしてたので、
そんな事例が今ちょっと2つぐらいあったりするんで、あとここで話をさせてもらいながら、お二人ちょっとどう感じたかとかを聞けたら嬉しいなと思ってます。
ありがとうございました。
事例勉強会よろしくお願いします。
でもなんかその、計算スタイル大事やなと思って、
本当にそれを今やってる感じなんですよ。
いろんな自分の実体験の事例を集めて、でも多分その振り返りをしていないと、
同じシーンになってもまた言葉が出てこないと思うんですよね。
だから自分のちょっと引き出し増やしておきたいなと思って、
だから考えてないとどうしてもとっさに言葉は出てこないと思うので、
なんかそのなんかもやもやがあった時は良い機会だと思って、
なんか構造化する練習をしておきたいなって思ってるんですけど、
ケース1。
ケース1。
ケース1。
職場でのもやもや
職場で、ちょっと今年中期計画を立てる年で、
メインで私が書くっていうことになってたので、
本当に割と半年ぐらいずっとそれに取り掛かっている感じで、
めっちゃ大変だったんですよね。
関係部署も多かったりとか、
考えることがどんどん大きくなっていって、
私でまとめきれへんわって思いながらも、
いろんな人に助言をもらったりとか協力してもらいながら何とか書き上げて、
最後、会社、自分の事業部のトップに説明をして、
お褒めの言葉もいただいて、
ただ細かいところはこれからちゃんと詰めていくんだよというフィードバックをもらって、
私としてはすごい達成感を感じて、
もちろん自分だけでやり遂げたわけじゃないんですけど、
そのために、そのためにではないし、
計画なんでここからスタートではあるんですけど、
一段落ついたと思って、
自責に返って、
自分の事業部、
自分の部のトップの人、
2段階偉い人がいるとしたら、
1番偉い人に説明して通りました。
2番目に偉い人が席に来て、
慰労はしてくれたんですよね。
強説明を取って、
よかったねみたいなことを言ってくれたんですけど、
でもあの人、岸田のこと気に入ってるからなって言われたんですよ。
私はそれに対して愛想笑いをし、
隣で聞いてた直属の上司は、
私がそういうこと言われるのめっちゃ嫌いなの分かってるんで、
今地雷踏んだって気づかれてて、
せっかく今日すっきり終わったのに、
その一言で台無しになって帰ってからめっちゃ怒ってたんですよ、私は。
地雷爆発してる。
そうなんですよ。
なんでかなと思ったら、
私はその日に説明するトップの人に、
こういうシーンで説明することがあるのが分かってたので、
普段からコミュニケーションを取る場に積極的に行って、
自分を知ってもらうということをしてたんですよね。
確かにそれは自分はちょっと打算的なところがあって、
説明するときにちゃんと聞いてもらえる関係性になる
こと。
こいつ誰やねんっていう人から説明を受けたら、
人ってどうしても、ちょっと疑った目で最初は見てしまったりすることもあるので、
私はこんな人で、こんなことを普段考えてますっていうことを開示してたんですよ。
っていうのはしてたので、
確かに気に入られてたから話が通ったっていうのも、
あながち間違いではないし、
話を通すために気に入られようと私はしてたんだったら、
怒る資格もないのに、なんでこんなにイライラするんだろうみたいな。
って思ったときに、
私は別に女性学からどうとかっていう武器を使ってたつもりはあんまりなくって、
普通に仕事をする上で、
知っている人であるっていうことってアドバンテージとして大きいと思うので、
ちゃんとそこをコミュニケーション取るっていうステップを踏んだ上でだから、
気に入られてるもんなって。
気に入られるのも、
努力のうちかもしれないし、
それもまるっとまとめて仕事かもしれないし、
って思うと、どんどんちょっと気持ちが落ち着いてきたんですよ。
と思って落ち着いてたんですけど、
後日、そのやり取り聞いてて、
石田のダメキーワードを言ったなって気づいてた私の直々の上司と、
2人で話してるときに、
そのシーンの話になって、
あの時、めっちゃ怒っとったやろって言われて、
そうなんですよとか言って、
言ってたら、
あれな、
あの人もトップの人に褒められたかったんやでって言われて、
私はその発想が全然なくて、
え、そうなんですかって。
私がもちろん自分一人で書いたわけでは全然なくて、
気に入られてるもんなって言った人に色々と説明何回もあてて、
その人の視点とかもたくさん入れ込んだ資料にしていたので、
その人は実はトップから、
要頑張ったって一言欲しかったのに、
そこをすっ飛ばして部下の私を褒めて終わったから、
あの人も実は褒められたかったから、
そのやきもちで言ってただけやでって言われて、
え、そうなんやと思って、
私のめっちゃ1日考え続けたやつとか返してほしいみたいな。
あ、なんかそういう人でも褒められたいって思うんやとか、
そういうやきもちの気持ちが出てくるんやとか、
でもそれを20歳も離れた部下に、
その一言ちょっと嫌味っぽく言うのもどうなんやろうとか思って、
でも、よう考えたら、私にそんなこと言うって、
確かにやきもち、私を認めたくないとか言う以外の理由だったら、
やきもちしかないから、そりゃそうなんかと思って、
なんでしょう、そんなに深く考えるの良かったなみたいな、
なったりして。
これは色々語れるテーマがある気がします。
あるなー。
人間関係の重要性
タチ悪いなー、それ、タチ悪いわ。
それは僕も喰らったことある。
へー。
同じようなことで。
普通に。
今、ゆうさんが話をしたように、コミュニケーション取るじゃないですか。
コミュニケーション取って、なんだろう、
僕はどちらかというと、
データぐりぐり、資料ぐりぐりで持っていくよりは、
コミュニケーションを間挟みながら通す。
で、その人はコミュニケーションが苦手。
そこにやきもちを焼いて、
かなり色々と遮られたっていう経験はあって、
同じように、なんでなんだろうなーみたいな風に。
思ったら、その人はやっぱり独占欲的なところが働いていて、
お前には話をさせるみたいな感じのところは結構あった。
っていうのも、後から気づいたことだ。
っていうのがありましたね。
やっぱり人間なんですよね、結局。
僕も、自分の経験から思うこととしては、
やっぱりデータとか、そういったハードなものがいくらあったところで、
やっぱり人間関係がそこに介在全くしてないと、
通るものも通らないし、
逆にクオリティがまだ6割、7割であっても、
そこにちゃんとした人間関係、要は多分信頼だと思うんですけど、
信頼があれば、やっぱりそこに前に進むことが、
信頼によってある種保証されてるから、
頑張れよって応援したくもなるし、
やっぱりいい評価になりますよね、そりゃ。
結構人間関係をない場所にしてる人がね、
意外といるんじゃないかなっていうのは思ったりします。
データとかだけで成立すると思い込んでる人がいるんじゃないかなって。
そうですね。
それを聞く側もめっちゃ、同じタイプだったらいいですけど、
なんか、みんな意外とやっぱりいろんな、
人って判断するとか、
みんなが尺子上下にバチッと決めれたりとかするわけじゃないですもんね。
聞く側が。
そう思う。
なんかこの話してると、
私は子として見られたいっていうのをすごく言ってたんですけど、
子として見られたいけど、
どうしてもいろんなフィルターをかけられて見られたりすることは、
避けられないのかもしれないと思ったときに、
なんか、子として自分をどう見られたいかっていうことをちゃんと明確にして、
見られたいように、自分が振る舞う必要があるなって思ったんですよ。
だから、例えばさっきの気に入られてるもんなって言われたのが、
自分はちょっと嫌で、
それは自分が女性の武器を使って気に入られてると思われてたら嫌やなってすごく思うんで、
だとしたら、なんか、
普段の振る舞いのところで、あんまり隙を見せへんようにしたほうがいいんじゃないかとか、
なんか、しゃべり方とかを気をつけたほうがいいんじゃないかとか、
そんなこととかも考えだして、
でもなんかそれって自分、結局なんか偽ってることになるんかなとか、
あそこは結構ぐるぐる回ってて、
私は今後の会社人生の中で、年を重ねていったり立場が変わっていく度に、
ずっと悩み続けるんやろうなっていう予感をしてます、今。
今の話って、振る舞いをっていう話あったじゃないですか、
それは、女性としての振る舞いというよりは、
優さん個人としての振る舞いで、そこに優さんとしてのオリジナリーというか、
個人としての振る舞いの葛藤
個人としての振る舞いをちゃんと確立しないといけないかなと思った感じですか。
そうですね、なんか、女性として特別扱いされたくないって思ってるなら、
なんか、キャピキャピ喋らないとか、わかります?
先輩みたいなことを会社とかに言ったりとか、
そういう振る舞いをしてるのに、そう見られたくないっていうのが、
自分の中で一致してないのが、だからこのモヤモヤを生んでるんかなとか、
でもなんか、って一瞬思ったんですけど、
そんな、じゃあめっちゃ男らしく、ふんみたいな感じで。
ふん?
男らしいの解像度低く。
どうしたんだ、みたいな。
で、なんか、無理に過ごすのも変やし、それは違うかみたいなとか、
まず大前提として、さっき優さんが話したときに言ってたのが、
承認とか、承認されやすい、褒めてもらいやすいために人間関係を構築したのか、
みたいな思考に至る必要ないかなと僕は思ってて、
優さんの、多分、性格なのか、無意識に出る振る舞いとして、
相手とうまく人間関係を構築しながら物事を進めていくっていうのは素敵なことだと思うので、
そこに関して、後悔もしてほしくなければ、どんどんどんどんやるべきなんじゃないかなと僕は思ってて、
で、その前提で、今の話で、人間関係をうまく構築していたから、
そこに対して、それって女性だからなんじゃないの?っていう話が、
クエスチョンマークがつくとしたら、結構変数が複数ある気がしてて、
まず、今回で言うと、その授業部のトップの人に対しての話と、
その次のナンバー2というか、今回最後に一番有敵な人に対しての変数とあると思うんですよ。
まず、その授業部のトップに対してどういうコミュニケーションをしているかっていうところで、
多分僕はその優さんはナチュラルにやってると思うんで、そこに女性だからっていうのって別に介在してないと思うんですよね。
その人、想像ですけど。で、また相手もそう思ってないと思うんですよ。
優さんが女性だからじゃなくて、優さんだからっていうので、褒めてくれてると思う。
で、今回イチャモンつけてきた人が、優さんに対して嫉妬を感じているから、そこに女性だから気に入られてるんだろみたいな、
変なラベルをくっつけてきたっていう、そういう構造なんじゃないかなって思ってて。
これだから難しいですよね。だから多分党の本人同士、今回で言うと授業部のトップの人と優さんには、
この間では別にジェンダーって関係ない世界でちゃんとコミュニケーションできてると思うんですけど、
嫉妬している第三者が余計なもんくっつけてきたっていう話だと思うんですよね。
うーん、ややこしくしてる感じする。
ややこしくしてるだけですよね。だから党の本人同士はうまくやってるから、なんかその優さんが変えなくちゃいけないことってないと思うんだけど、
その第三者が変なラベルくっつけてきたっていう話かな。でもね、これ優さんが今回女性だから、
その第三者が女性だから気に入られてるんだろみたいな話で、その女性っていうキーワード出てきてるけど、
これ男性同士だとしても、なんか別のラベルを持ち出してくることはあるんですよ。
なるほど。
あると思う。例えばですけど、同じ大学だからだろとか、同じ学罰だろみたいなとか。
ありますね。
あると思う。だから今回のケースで言えば、党の本人同士にそんな別にジェンダーだからって一切ないと思うから、
気にしなくていいと思いますよっていうのが結論だと思うし、僕の中での結論だったし、
男性同士であってもそういう変なラベルを第三者が持ってくる、持ち出してくるっていうのはあるなっていうのは思いました。
だからそこらはもう第三者の話だから、もう我関せずでいいんじゃないかなという気もしているってとこですね。
そうですね。
すごい、なんか解像度がさらにグッと上がりました。めっちゃまとめていただいて、嬉しい。
嬉しいな。
お悩み相談みたいになってる。
ほんとそんな感じです。
これが私が女性じゃなかったら、こんな風に言われてたんだろうかって確かにちょっと思ってたんですけど、
確かに言う通り、なんか気にこわかったら別のラベルでなんか正当化するんですよね、きっと。
そのシーンがすごい今容易に浮かんだんで、なんかあんまり気にしすぎなくていいやって今思いました。
気にしすぎなくていいというか、自分がやってきたこととかのところとか自分の振る舞いとかを変になんかこう変えようとしなくてもいいかっていうのを思いました。
なんかね、変に女性らしさを抑えなくちゃいけないのかっていうのもね、なんか僕個人としては思ってほしくないなって思うんですよね。
なんかやっぱり、ジェンダー論の中で、もちろん男女で分けちゃいけないっていう世界、そういう世界線もあるし、気にしなくちゃいけない部分もあるんだけど、
やっぱりジェンダーも一つの特徴で、それだから故にプラスがあってもいいと思うんですよね。
だから変に自分の個性を形成している女性的特徴まで抑え込まなくちゃいけないかっていうと、僕はそうじゃないかなって思う。
だからそうすると自分の個性すら抑圧するような方向に行ってしまいそうな気がして。
うん、確かに。
結局それを女性らしさみたいなのを抑えていくと、結局マッチョイズムに迎合していくことになる。
マッチョイズム。
ほんまに。
なので、それはそのジェンダーギャップを広げることに加担することになる。
いや、ほんとそうだ。ほんとそう。
だから変に抑圧するのは一回考えたんですけど、じゃあ私は女性というラベルで見られたくないと思ったら、そういう振る舞いしなあかんのかなとかちょっと考えたんですけど、
でもそれやるとなんか、私が望んでいるフラットの世界には遠のいてしまうから、それをやったら後輩たちが困るから、そう振る舞わないといけないってなっていっちゃうと後輩たちが困るから、そうじゃないよなって思ったんですけど。
ゲイゴーしちゃってる感じがして、なんかほんとそうだなって感じがする。
ほんとそう。
きっと今までは、今までそうしないと生き延びれなくて、そういう振る舞いをせざるを得なかった諸先輩方もきっといるんだろうなって感じるので、
ちょっとずつ自分らしさを捨てずに、でもちゃんと評価してもらえるっていうところにちょっとずつ近づいたらいいですね。
僕にとって今新しい発見だったのは、女性だからっていう評価をしてほしくないから、その女性らしさを抑えようとするっていうのは、逆にマッチョイズムに加担していることになるっていうのは本当にそうだなって。
でもそれを僕今まで、ほんとに今まで気づいてなかったです、それ。でもほんとそうだなと思って。
女性らしさをいい意味で、キープしたままでもジェンダー論を変に持ち込まないっていう、そういう世界観を形成していくべきだなって今思いました、ほんと。
その振る舞い、そういうふうに振る舞っていくというか、自分らしく振る舞っていって、
でもたぶんしばらくはまだフィルターかけて見てくるような人もいるとは思うので、何か過渡期というか、
それをいちいち気にせず取っ払いながら突き進んでいく姿を、何とか自分でしっかり自立して突き進んでいって、その道がちゃんと開いていったらみんなが過ごしやすくなるかなぁ。
いや女性だからでしょって主語大きすぎるんですよね、そもそも。
いやいやその人が仕事ができるんだよって話なんですよね、多くの場合は。女性だからじゃなくて。
やっぱりそこはコミュニケーションが上手で人間関係も構築しているからなんだが多くのケースだと思うんですけど、主語デカすぎなんですよね。
それは確かに。
その主語デカいシーンもありますけど、今回でいくと、明確にはあなたは女性だから気に入られてるんだよねって言われたわけじゃないのに、
あなたは気に入られてるから説明すぐ通ったねっていうことだけ言われたのに、私がすごい過剰に反応してたところもあるなと思ってて、
普段からそれに対してずっとなんか意識したりとかもやもや抱えてるから、だからこそ立ち返って、その時の一時のバッという怒りじゃなくて、
どういう関係性でこの言葉が出てきたんだろうみたいなのを振り返っておくのは、
次にそういうことを言われた時にも別にすぐに苛立ちに繋がらなくて、前回さんに解説してもらったみたいに第三者が言い訳のためにラベルをつけてるだけかもしれないっていうふうに思えたら、
そんなに悩まずにやり過ごせるようになるかもしれないです。
ジェンダーによる評価と第三者のラベリング
確かに。
ありがとうございます。
これがケース1ですか?
ケース1。
ケース2は割とシンプルなんですけど、
ケース2。
これを動画にしたいな、音声じゃなくて今のやつ。
そう。
職場の人たち、チームのメンバーで飲みに行ってて、
上司とかと普通にワイワイ喋ってる中で、
上司のパートナーの方がしっかり、
女性でも仕事をバリバリされている方なので、
上司自身は女性が働くこととか、
社会で活躍することに対して、
すごく意義を感じているし、価値も感じているような人なので、話がすごく通じるんですけど、
やっぱり職場の多様性のためには、女性の視点っていうのはいるよね、というような話で、
そうですよね、みたいな話に珍しくなっていて、
そうだそうだっていう、この空気感いいぞいいぞって思ってたんですけど、
そしたら、私と同年代の男性の同僚が、
いやいや、それって別に男女の話じゃなくて、個人の話でしょって。
個人でも別に、男性同士の空気感で言いづらいとかっていうことを気にせずに、
男性もいるはずなんで、
そうやって男女の多様性が必要なんじゃなくて、
個人がそれぞれ主張できるようになったらいいんじゃないんですか?
っていうので、バッサリ言って、
なんか、うーん、そうかなぁ、みたいな。
そこで、いやいや、みたいな感じにならずに、
もやもやっとして、その話題が終わったんですよ。
それも私は帰りながら、
感覚的には、そうじゃないんだけど、
何がどうでそうじゃないかをその場で言えなかったし、
自分の中で今もまだ答えがないから、
あの時どんな会話に展開したら新しい視点がみんなで得られたんだろうか、
みたいなのを言語化できずに、まだもやもや抱えているっていう感じですね。
それがケース2でした。
僕は強い主張があります、それは。
今の話を聞いている、
女性の視点が大切だっていうところで、
その彼は、
そうじゃなくて個人ですよねって言ったので、
両方ともありなんじゃないかなって一瞬思ったりもしたんですよね。
個人の考え方っていうところもあるし、
でも僕の感覚で言うと、女性だからの視点も確かにあるなみたいな、
ちょっとそこがぼんやりしちゃって、はっきり分かっていないところがあって、
その彼がどういう意図でこうでって言ったのかが、
もうちょっと知れないかもしれないけど、興味あるなって思ったんですよね。
うんうん。
この話って、女性の管理職比率とかそういう話とかにも、
繋がっていく話だろうなと思っているんですけど、
やっぱりバランスを最初からとっておかないと、
比較的、同質性が高い方が判断が偏ってしまうっていうことではあると思うんで、
いろんな軸での判断が持てるように、
あまり同質性で固めない組織の方がいいよねっていう話のはずなんですけど、
全員が個人の主張をすごくはっきり述べられて、
何でしょう、空気感とか気にせずに、
環境の整備
それぞれの判断軸を持ちながら発言できる環境だったらそれでいいんですけど、
今現在でいくとそうなってないから、
形として同質性が固まらないような状況を作るっていうのは、
今の現時点においては、まずは環境を整えるっていうところ、
外枠を作るっていうところが必要だろうなって思ってて、
彼がそれを発言したのは、彼自身は主張ができるんですよ。
まさに。
別にヒエラルキーがあって、男性社会、縦社会の中でっていうところを、
彼は全然諸ともせずに自分の言いたいことは言うし、
違うと思ったら自分より年上だったり上進だったりしても、
ちゃんと主張ができる人なんで。
そこはまさにバッサリっていう表現があって、
そこはまさにバッサリっていう表現が出てきたっていう、そんな感じの人なんですね。
なるほど。
きっとそうだと思うんですけどね。
あんたはできるけど、みんなそうじゃないんだよ、みたいな感じなのか。
僕は思ったのは、ほぼほぼ二人が言ってることと同じなんですけど、
優さんの同年代の同僚の方が言った、人それぞれですよねっていうのは、僕、前提条件があるもんだと思ってて、
エクイティがちゃんと揃ってる状況下で、それは言えることだと思うんですよ。
例えば今のジェンダー論の話していくと、
男性だろうが女性だろうが、全くそこ関係なく主張ができたりとか、
色々な仕組みに乗っかれるみたいな世界観であれば、
その中で人それぞれでしょっていうのは言えると思うんですけど、
そもそも社会構造的に立場が強い弱いとかがある状況の中で、
その立場が強い弱いとかがある状況の中で、
人それぞれでしょっていうのは、それもイコーリティの話になってしまって、
意見持ってる人も言えない状況になるっていうことだと思うので、
前提条件が揃ってないと思うんですよね。
やっぱりその優さんの言う通り、先に環境を揃えるだと思うんですよ。
これは僕、賛成権とかと同じだと思ってて、
基本的人権の尊重でみんな賛成権持ってますけど、
賛成権持ってなかった時に持ってない人に対して、
人それぞれでしょ、意見言えばいいじゃんって言うのと同じだと思うんです。
権利がない人に対して、人それぞれだよって言ってるのと同じだと思うから、
そうじゃないよねと、ちゃんと権利があって賛成権があって、
初めて国だったり、自分の住んでるところに対する政治に
意見が言えるのと全く同じ話だと思ってて、
権利がまず与えられないとねっていう話だと思うんです。環境ですね。
それがあって、本当にイクイティがあって、
みんな背丈が一緒になった状況下で、人それぞれでしょとは思いますね。
意見の多様性
しかもジェンダーだけじゃないですもんね。
男性同士だって女性同士だって、意見言える人もいれば言えない人もいるっていうのもあるから。
ちょっと気になった話としては、
個人だよねって言った彼の発言を受けて、
ある意味旗振りの上司の反応はどうだったんですか?
うーん、私がその場でちょっとフリーズしちゃったんで、
ちゃんと客観的に見れてないんですけど、
でも女子も、なんていうんですかね、
そういう人、言える人は言えるけど、
いるだろうっていうのも分かっている中で、
あえてその場でそういう話題をしていたので、
やっぱり同質性が高いことによる問題点みたいなところは、
すごく感じていらっしゃるので、
っていうのと、
彼はすごく主張はできるかもしれないけど、
そうじゃない人もいるっていうことも、いろんな人を見て分かっているとは思うので、
まあまあなんか、受け流している感じではありましたね。
それに対してすごく反発するとか、
いやいや、こういう考え方でとはなくらなかったですけど、
まあまあなんか、そういうふうに言うけど、
でもその同質性の高い環境っていうのは、
ちょっと誤った判断をしてしまう傾向にあるっていうところに対しての問題意識は変わってないような気がします。
えー、めっちゃいい上司ですね。
そういうふうに、俯瞰して冷静に受け止められる。
いい意味で聞き流しているっていう感じだったと思います。
なるほど、そうか。
女上司もね、昔は、結構長く一緒に仕事してるんですけど、
昔は私のこともすごい、
うちのグループの女子は優秀やからって女子って括って評価するっていうことを、
昔すごいやってて、それに対して私はずっとイラッとしてたんですけど、
どっからか、すごい子として、ちゃんと評価するコメントに変わったなって思った瞬間があったので、
えー、面白い。その人が変わった瞬間を見たい。走りたい。
そういう言い方をもせえへんくなったなっていうのは感じた瞬間があったので、
女上司もいろんな部下とかを持ったりとか、
そうやって女性ですごい活躍するパートナーの話とかを聞きながらきっと何か思うところがあったんだろうなと思うので、
なんか飲み会でそういう話が出たこと自体は嬉しいなと思ったんです。
うん、それは良かったですね。
飲み会でそういう話出ないなって思いながらちょっと今反省したな。
そういうテーマに出てないな、こういう話が。
っていうところは。
それがでも一般的なのかもしれないんだろうなと思っていて、
この3人の会話がちょっと特殊なのかって思ったりとかしたんですけどね。
マッサンがよくコンプラ文脈でしか語られなくて、価値が発揮できてないって言うじゃないですか。
でもその時の飲み会はまさに、
多様な考えを持つ人が集まることで、
正しいというか、判断ができるようになるよねっていう話のスタートだったので、
まさにその価値スタートのところだったので、
良いなって思ったんですけど、
人それぞれって言われて、人それぞれって、
それはそうなんですけど、それを言ったら、
進まないこともあるなっていうのを感じたんで。
変なところで個人主義を持ち込むのって危険なんですよね。
変なところで、こだろっていうのは危険で、
そこはある程度、
売るというか、
くくった中で、問題は課題があるよねっていう認識の仕方をしないと、
何も変わらないっていうのがあると思うんですよね。
ジェンダー論の話もそうですけど、さっきユウさんが言ってた、
女性の取り締まり役立つみたいな話もそうですけど、
やっぱり出てくるんですよね。いやいや、子だろみたいな。
結局、人の成果だろみたいな話が、論調が大体出てくるけど、
そうじゃなくて、女性という、ここはある程度、
これがミクロとマクロの話かもしれないですけど、
ここでマクロでくくって、
女性が社会の中である程度情報の抽象度が高いところに行こうと思ったら、
いろいろな課題があるんだぜっていうのはあるでしょっていう認識をした上で、
そこの課題を解決するために仕組みでカバーするっていう対策を打つとかっていうのは、
やっぱりしかるべきだし、これジェンダーだけじゃないと思うんですよね。
例えば地域格差みたいなのもあると思うんですけど、
都会で育った子供と地方で育った子供ってしたときに、
やっぱり、今インターネットあるからそこまでじゃないかもしれないけど、
でも問い合いやっぱりあるんですよね。地方で育つ子供の情報へのアクセスの、
物理的にはできるんだけれども、やっぱりいろいろな理由でできないみたいな、
しようと思わないっていう問題もあったりとか、
そういったある程度マクロでくくったときに課題が見えてくるで、
そしてそれに対して解決するべきであるっていうのはあると思います。
だから変なところで子だろっていうのは、
それは考えが、ちょっと言い方ずばっと言っちゃいますけど浅いっていうのがありますよね。
本人は見えてる振りをしてるんだけど、実は見えてないんじゃないかなって話を聞いてて思った。
それで処理するのが楽だから。
そう、処理するのが楽なんですよね。
だってもうブームですもん。子って個人主義。
子がね。
ブームだから。
そうそう、そんな感じがするな。
人それぞれでしょ。
人それぞれでしょ。主張できる人は別に主張できるから別に何事関係ないですよねって思ったときに、
いや、そもそもね、主張する場を与えられてないんだよっていうところですよね。
まず同じ土俵に上がってない、上がりにくいっていうのがそもそも仕組みとしてあるので、
まずみんなでそこの土俵に上がれる選択肢をちゃんと整えた上で、
そこでほんまにちゃんと発言ができるかそうじゃないかは確かに人それぞれで初めて言えるかもねっていう、
そういうステップで話したらよかったんですね。
そうな気がしますね。
未完成の基本的人権の尊重
なんかね、僕何回か言ってる気がするんですけど、基本的人権の尊重ってね、またね多分ね、完成してないと思うんですよね。
実は。
まず最初にフランス革命が起こって基本的人権の尊重が言われ、賛成権が与えられたのは男性じゃないですか。
この次女性が来ました。
でもまだまだ男女雇用機会均等って言ってるくらいだからまだそのこれ完成してないし、何ならこの次もまだあるんですよね。
ジェンダーって言ったらLGBTQプラスもあるからそれもあれば、ジェンダーだけじゃなくて、アクセシビリティで最近よく言われますけど、
身体に障害を抱えられている方とかっていう側面もあるし、もう本当にいろいろまだまだ完成してないと思うんで、
そこでね、子でしょっていうのはね、その段階に至ってないでしょっていう話だと思うんですよね。
結構ね僕最近思うのはその歴史で勉強した基本的人権の尊重っていうのはまだまだ今進行中なのではないかって思うぐらい。
完成はされてないっていう話。
我々が進めないといけないんですっていう自覚を持たなければならないのではないかって思うぐらい。
やっぱり選択肢がもともとなくて、すごい限られててそれしか選ぶことができないのと、ちゃんと同じだけ選択肢が並べられた上で自分で選んでいくのとではもう大きな違いなんで、
やっぱりそれがその選択肢の数っていうのが自分では変えられないものによって最初から割り当てられてる数が違うっていうのをちょっとでもちょっとずつでも是正していきたいですよね。
確かに。
で、なんかそれをもともと少なかったけど、すごいその人の個人の頑張りで選択肢を増やしてこれてる人もいると思うんですよ。
でも、それをその人がすごい頑張ったから成し得たことであって、みんながそうじゃない人もいるけど、やっぱり自分が頑張ってその選択肢をたくさん勝ち得てきていると、実力主義の主張になりがちというか、なっていくんで。
うん。
なんかね、オールは01の話じゃないと思うんですよ。そのもちろんその子として頑張った人が開拓をしていくっていうのももちろんあると思うんですけど、ただ、あのこうやってこう。
なんだろう、社会が発展して、経済的にも豊かになったら社会に還元するっていうのをずっと繰り返していると思ってて、やっぱりだからその子として成功者が開拓していくっていうのはもちろんあっていいと思うし、一方でそういう人たちのおかげで社会が豊かになったら、まだまだその。
なんていうんですか、同じ路標に乗れてない人たちに還元していくっていうこのループを一生回して一生というか、まあ永遠に回し続けるっていうのがあってしかるべきなんじゃないかなと思ってて。だから両方あっていいと思うんですね。
悩んでいる人たちのチャンス
そういう意味ではなくその勇者の同僚の方が、方が悪いんじゃなくて、やっぱりそういったその子でしょって強気で言ってしまえる人が、その社会的になかなかチャンスをもらえてない、構造的にチャンスをもらえてない人たちと目の前で、それこそ子として出会った時に多分変化が起こるんだと思う。
そういうチャンスがもらえないことがちょっと残念というか、もっとあったらいいのにって話かもしれないですね。
僕もそうでしたもん。僕も昔はこんなこと言ってなかったですよ。やっぱり直接そういう人と会って話をして、そういう課題がマジでリアルにあるんだなと思って初めてこういう気づきになってるっていうのがあります。
なるほど。
知らないと想像もできないですもんね。
そうそうそうそう、ですです。
やっぱね、しかもね、本で知ったところでね、まだインパクトは弱いというか、その時は僕も思ってましたよ。
それって結局コノが生まれなんじゃないのって僕も思った時期ありましたもん。でもね、やっぱり生身の人に触れるとね、そういうのは消し飛ぶんですよね。
リアルで体感しないとね、分かんないと分かんない。
そうそうそうそう。それはあると思います。
ちょっと次は同じシーンが来たら、ちょっと自分の言葉でこういうことかもよって言えそうな気がする。
打ち返せるかもしれない。打ち返しね。
一つ私の引き出しの中に増えました。
増えて増えて。良かった良かった。
これをね、自分の中で繰り返していこうと思って。
自分がもやもやして言語化できなかったことを、ちゃんと自分一人でやってみたり、時にはこうやってお二人に聞いてもらったりとかしながら、
新しく気づくことをちゃんと言葉にしていって。
全く同じシーンじゃなくても、似たような場面とかが来ることもあると思うし、
やっぱりそういう時に、もちろんこうやってもやもや持ち帰って自分で考えてそうかって気づきを得るのもいいんですけど、
やっぱりちょっとずつでも連鎖させていけたらなって思うんで、そこにはやっぱり言葉が必要で、
そこですごい感情的になってしり滅えずになっちゃうと、なんか伝わるものも伝わらなくなっちゃう気もするので、
めっちゃ怒るシーンだと怒ったらいいと思うんですけど、
自分の中で整理ついてないと伝えたいことがちゃんと伝わらないなと思うんで、
それは日々日々こういうもやっと思ったことを言葉にする練習を繰り返して、
ちょっとずつ自分の言葉で、こういう考え方ももしかしたらあるかもよっていう草の根活動を続けていけたらいいなと思っており、
本日はお二人にご協力いただきありがとうございました。
発信を始めてからの変化
いやー思います僕も、ゆうさん言ってましたけど、やっぱりこれで発信を始めてから、やっぱり解像度上がりましたね、僕も気づきの回数も増えたし。
意識が変わってくるとか、まざまざと分かるような気がする。僕自身も変わってる。
アンテナがね、ピンと立つようになりましたね。
そうそうそうそう、ありがたい。
いやー続けていきましょうぜひ。
ぜひぜひ、という感じで、いいですかね。話されないことは、じゃあ次回ということで、今回もありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
