「悪」の身近さとスケール
雑食日和
雑食日和は、起業したての堺と、精神科医でプロ大学院生の島田先生がお届けする、越境系ジャンルレス番組です。
中高時代からの友達2人が、メンタルヘルス、悩み、歴史、社会、カルチャー、そしてビジネスまで、己の好奇心に従い語り合っています。
ジャンルを超えて知りたい、考えたい、話したい、そんな方はぜひフォローしてみてください。
はい。先生今日は… 科学系ポッドキャストの日。
テーマは悪。悪いの悪でございます。
なるほど。
はい。
来ましたね。
悪いの悪いの悪いの…
マジで。
最近そのリアクション多いけど、絶対来てないよ。
そうね。
我々3回目の参戦で、1回目がアルコールの話と、8月か。
8月が水だ。
そうだね。
合ってるね。
うん、あってるあってる。
9月が、今回、悪。
ですね。
はい。
うん。
悪というと、
はい。
誰を思い浮かべる?
なるほど。
それ、直近で。
直近、あ、そう、なんかパッと思い浮かべる。
まあ、誰、誰なのか。
ああ。
物でもいいのか。
物ね、ああ。
直近だと、ちょっと、なんか、セイレーンが。
あははは。
オディスセイヤーじゃない方。
ああ、そうだね、千日和の方。
千日和の方。
ああ。
でも、悪って言っていいのかな?
ちょっと難しいね、いきなり。
そうだね。
うん。
ここで、やばい。
深掘りすると、あれだから、ごめんなさい。
ああ、そうだね、ごめんなさい、ごめんなさい。
すいません。
他、えー、ちょっと、やっぱ、ヒトラーとか。
ああ、まあね、もう。
人類史にね、残るような。
間違いなく悪い。
うん。
アイヒマン。
ああ。
あははは。
ちょっと。
ドイツ縛り。
そう、なんか、ちょっと連想ゲームみたいになってしまったけど。
ああ、ああ、ああ。
うーん。
坂井さんは?
いや、ちょうど映画見たばかりだから。
うん。
もう、海戦前夜を見たばかりなんで。
ああ。
ああ、なるほどね。
登場秘劇。
ああ、なるほど。
そうか。
まあ、あと、あの、大好きな。
はい。
妹誕生。
ああ。
マットマックス以外のデスロード。
かなりの悪だね、これ。
いや、あの人悪いのかな。
ああ、ここもまたちょっと命があるかな、やっぱ。
いやいや、なんか、実業家のイメージがある。
ああ、まあね。
うん。
だんだんね、水源作って。
はい。
ガスタンクとか作って。
ああ、そうね。
なんと、都市というか。
そう。
まあ、まあ、悪いだろうけど。
まあ、そうね。
水利権を独り占めみたいな。
そうね。
ああ、ちょうど8月の水とも繋がってる。
一切そんな話しないで。
確かに、忘れちゃってた。
ええ、あと、あれ?
ダスヴェーダー。
ああ、まあ、ダスヴェーダーね、ちょっと。
まあ、そうね、まあ、そうかな。
まあ、確かにね、結構やったもんね、いろいろ。
いやいやいや、ちょっと、なかなかね。
あれ、デススターだっけ?
デススター。
あれで、バンって、惑星ごと破壊する。
そうだ、惑星、だから。
まあ、全然ダメじゃん。
そうだね、大量虐殺しちゃってる。
全然悪いじゃん。
そうだね。
ちょっと最後ら辺で、ちょっと補打されてしまってたけど、俺はちょっと。
ああ、あとそれは、えーと、3。
ああ、いや、3は闇落ちする時やね。
あ、2ぐらい。
エピソードでしょ?
うん。
エピソードあれ、最初4スタートだから。
ああ、そういうこと?
そうそう、だから、まあ、3つ。
エピソード6って意味だったら、まあ、確かに。
うんうん。
あの、あれかもしんないけど。
ちょっと。
見てないな、これ。
いやいやいや。
さかいさんにこれ、順番説明する必要があるね、まず。
それは分かるぜ。
あ、ほんと。
え、どれスタートか分かる?もしかして。
まあ、4。
で、その次は?
5。
その次は?
6。
その次は?
1。
おお。
いやいやいやいやいや。
さすがに。
さすがに。
えー、そうね。
はい。
あとあれ、ジョーカーね。
ああ、なるほど。
さっきのあの。
はい。
ノーラン・カウンターズの流れで。
ノーラン・カウンターズの流れで。
まあ、その前、もう誰かやってたよな。
ああ、あの、ニコラス・ケイジじゃねえや。
ジャック・ニコルソン。
ああ。
ジョーカー。
その時って。
違った?
あれ。
なんか、ティム・バートンが。
え、それキャットズマンのやつ。
あ、そうだそうだ。
ペンギンマン。
あれ、こっちになってる?
ペンギンはマン使わないんじゃない?
ペンギンでいいんじゃない?
ペンギンはペンギンか。
ああ、そっかそっか。
ああ、そっか。
あの時はそっか。
ごめんごめん。
ジャック・ニコルソンじゃないのか。
いや、分からん。
あの。
ペンギン。
ペンギン。
ペンギンだね。
ああ、いや、なんかその時のジョーカーって誰だっけと思って。
ああ。
正義と悪を決める視点・時間軸
で、やっぱ悪いっていろんな定義あって。
はい。
定義というかさ、レベル感があるじゃない。
なるほど。
うん。
その身近な例だとさ、
うん。
あの、まあ、パワハラ、セクハラまでいいか分かんないけど、
まあ、ハラスメント系の人と。
ああ、まあ、そうだね。
まあ、一番たぶん身近だよね。
うん。
あとはやっぱりこう、いわゆる法に触れる人。
ああ、まあ、そうだね。
で、最後は分かんないけど。
あの、まあ、ほんとにまあ、国家。
ああ。
国家レベルか。
ああ。
まあ、地域国家レベルで。
なるほど。
大量にこう、人の人生を狂わせる。
ああ。
まあ、イコールね、あの、殺戮も含めてだけど。
ああ、まあ、そうだね。
うん。
確かに。
あとそれが、まあ、その最後はもう個人単位じゃ無理だけどさ。
うん。
まあ、絶対的な指導者がいて。
悪いのか。
うん。
まあ、もう組織として。
まあ、悪いって本人気づいてるか分かんないけどさ。
まあ。
悪いなのかっていう。
なるほどね。
そんな感じなのかな。
ちょっと、その人、組織としての悪っていうことを考えた時に。
ああ。
ああ、なんかちょうどさっきあの、改正前を見た時に。
うん。
まあ、先生も見たと思うけど。
うん。
なんかこの、悪っていうことを結構確かに考えるきっかけにはなったんだけどさ。
ああ、そうね。
そう、だから難しいのがさ。
うん。
悪を考えるその正義っていう話と。
今日一個もこれ結論出ないんで、一旦。
なるほど。
その正義って話と、あとその見方の側面というか、誰が誰から見たかっていう側面の話があるじゃないですか。
ああ、視点の意味の見方ってことね。
ああ、そうそうそうそう。
ややこしくて。
被害者なのか加害者なのかって。
ああ。
さっき先生が言ってた精錬の地下の方の話。
まあ、そうだね。
じゃあね、誰が被害者なのか加害者なのか、もしくは両方なのかっていうことも言えるじゃない。
まあ、そうね、確かに。
そう、あとはなんかもう一個の責任という問題。
うん。
一番難しいんだけどさ。
悪っていうところをそのまあ認識して。
うん。
まあ結果として何かしら損害を生み出すとか被害を与えたときに。
はい。
それをこう責任を取れるのかっていう、まあ責任を取ろうとするのかっていうそういう問題もあるしさ。
うん。
だってなんかまあ時間軸もあるよね。
ああ。
今は善とされてるものもさ。
ああ、ね。
高生から見たときには悪いって話。
なるほどね。
難しいのが高生から見たときっていう話だと、そこに解釈も入るわけじゃない。
そうだね。
さっきの視点みたいな話、誰から見たときみたいな話。
うーん。
あなと思って、めっちゃなんかそれっぽいこと喋ったけど。
ああ。
なんか他にある。
なるほど、いや、なんかどれもその通りだなと思いつつ。
確かにめっちゃ気になって。
あと全然関係ないけど。
今さっきのヒースレジャーじゃない。
ヒースレジャーそうだよ。
だよね、なんか。
そこだけちょっとジョーカーとか。
ずっとグルグル気になって。
そこ、あ、そっか。
それがちょっと気になってた。
ああ、本当だね、ああ。
そこはオッケーオッケー。
全然関係ないけど。
いやいや、よかったです。
いやでも確かにその、さっきのそのどの視点とかさ、その高生から、そのまあ時間軸と解釈とかっていうので、かなりこう揺れ動いてしまうものかなとは思いつつ。
そうだよね。
だからその時代は、対等してきたときはその人物が。
例えばね、こう、あまり最初からそう思われてなくても、後からっていうパターンは全然あるかなと思う。
パランティアとアレックス・カープ
そうね、ちょっと微妙だけど、あ、それで思い出したけどさ、パランティアの話もあるじゃん。
ああ。
この辺もさ、今はさ、善とはされてないだろうけど、正義と思われてないけどさ、あの、カープの本はちゃんと読んだのよ。
ああ、はいはい。
テクノロジカルリパブリック。
リパブリック。
ちょっとタイトル違うかもしれないけど、なんか別に彼は信念を信じて書いてて、なんか言ってることをおおむね別に、実はあまり違和感なくて。
おお、なるほどね。
はいはい。
だけどその高生から見たときにさ、あとまあある側面を切り取るとさ、まあ軍事産業っていう見方、まあ見方というかまあ多分正しいと思うんだけど。
そうだね、そもそも。
そうなったときに、なんつうのかな、今そのAI、多分これはちょっといろんな会社があると思うけど、AIブームの中でいわゆるその最先端を突っ走ってる、まあ企業、格好、軍事、まあ産業系ではあると思うんだけど。
うん。
それが何年後か、何十年後かわかんないけど、やっぱり単なるその要は、AIのその正確なシステムにより、よりその殺戮を生産性を上げた人みたいな。
ああ。
そういう見方もできるわけ。
ああ、そうね、確かに。
ただ今は、今もまあいろんなね。
うん。
人から見たときに、いやわかんないよ、そのパラシティナ側とかアフガニスタン側から見たら、あの企業側ってなってるかもしんないけど。
ああ、まあそうだよね、確かに。
まあ別にね、総論そうはなってないけど。
ああ、確かにね、そこまでなんか非常に危機感持って受け取られたりしてるわけじゃない。
そうなのね。
いや、自分はなんか別に、なんていうのかな、そんなに、まあちゃんと一応本も読んだし、その手のやつも見て、で、何だろうね、別になんか、必ずしも悪いとは、本人が悪いとも全く思ってはいないし、なんかそのね、もともと始めた理由としては確か。
イラクかアフガンの戦争で、要はその米軍の、向こうの簡易爆弾みたいなところで亡くなってしまうし、その現場は情報がいっぱいあるけど、どう統合してるかわかんないとか、
っていうところをそのシステムを導入して、要は予測モデルとか、どういうところにその爆弾が仕掛けられてそうかとかっていう、ちょっとインテリジェンス機能っぽいことをやり始めて、
まあなんかそれはね、その米国兵を腰出せないためにっていうところからスタートはしていると思うんだけど、
それこそ確か彼も哲学者なんだよね、きっとね。
ああ、そうなんだ。
なんかドイツかなんかで勉強して、
そう、すげえ思想の話も多かったけど、
なんだっけ、あ、そうそう、だからその悪、
後から、今は正義とは言われてないけど、正義とされた人が悪になるっていうケースも、逆も確かにあるのかね。
ああ、確かに。
正義だったって言われた人が悪だった、逆、悪だと思った人が正義だった。
になったみたいな、なるほど。
後者はあんまない気がするんだけど。
ああ、今思ったのだと、悪だと思ったらの方が一つと、
ある。
カラシニコフとオッペンハイマーの責任
その正義だ、正義だらとちょっと違うかなと思うけど、パランティアのなんだっけ、ピー、ピーターティール?
ピーターティール。
じゃなくてなんだっけ、ごめん間違えた。
カープ。
カープか、アレックスカープか、ごめんごめん。
の近いような発想の方はなんか2人思い浮かんだのがあって、
そっちの方で言うと、カラシー・ニコフとオッペンハイマーはそうなんじゃないの?
ああ、一人目分かんないけどちょっと教えてもらえると嬉しいです。
AK-47ってあるじゃん、銃で。
はいはい。
よくゲリラとかが使うような。
69じゃない。
じゃなく、それが作った開発者の名前。
その銃自体もあるもん、AK-47、カラシー・ニコフって言われたり。
ロシア?
ああ、そうそう。
それもやっぱり戦場でそうやって死んでいく味方の兵が多いから、
そういうのをなくすために、しかも銃の構造がすごい簡単で、どこでも取り扱いができる。
なるほどね。
ジャムって出ないとかさ、弾が。それでなんか味方が死んじゃったとかさ、いうのがないようにってことで作ったけど、
結局、世界で一番とまで言えるかもしれないけど、すごい人を殺してる少女になっちゃったっていう話と。
オッペン・ハイマーはね、あの映画でもあった通りというか。
確かに。3時間。
そうだね。
またノーランの。
また、そうだね。最近ノーラン祭りがすごい季節して。
まあ、でもね、そういうことだよね。原爆開発して、それもアメリカ兵の、米兵のね、被害を減らすためっていうことではあるだろうけど。
逆にね、まあ、っていうことであるからね、こっちの立場としてはね、当然。
あと、まあ一応ね、まあこれ難しいけど、被害者なのか被害者なのか。
ああ、そうだね。問題も両方だけどね。
まあ確かにね、あるけど。
で、ちょっとなんか若干難しい話になったような気もするんだけど。
はい。
身近な悪から逃げるという選択
だから身近な悪でいくと、これもう言い切ってもいいかなと思うんだけど。
うん。
だいたい会社とか組織には悪い人もいるわけじゃない?
はい。
で、なんかあんまり手段って、ああいうそういう身近な悪に直面した時、まあ家族でもいいんだけどさ。
うん。
なんか本当に対抗手段ってさ、個人的には、いやこれもう極論だけどさ、もう辞めるしかないと思っているのよ。
なるほどね。
そう、なんかそこで我慢してまでやる必要ないっていうのを、なんか一応ね、それなりに社会経験を積んで、3年目ぐらいで気づいたことではあった。
なるほどね。
なんだけど、なんかそれ以外ってあるのか。
そもそもなんか対抗する手段とかって、やっぱりどうしても相手の立場とか、上がね。
そうだよね。
まあ情緒とかだとさ、限界あるじゃん、こっちが対抗する手段とか。
まあ確かに。
そうだよね。
逃げるしかないのかなと思ってるんだけど、この辺ってどうなんでしょうね。
なるほど。
確かに。
でもまあやっぱり、その距離を取るっていうのがやっぱり一番いいような気がしちゃうからね。
なんかもうあんまり、なんかもはや勝ち筋ってないような気もしちゃって。
まあ確かにね。
なんかどうやっても、なんかね、あんまいい方に戦うと転ばなそうな気も。
まあでもそうね、たしかにたまに戦う人いるからすごいよね。
ああ、そうだね、確かに。
そのいろんな、まあもうその会社の人事のやり方とかでさ、要はまあ実質クビみたいなことになったけど、
それに対しておかしいっていう人って、まあそれはそれですごいよな。
なんかもう自分は、そういう意味で会ったことは幸いないけどさ、諦めて黙って去っちゃうもんな。
ああ、なるほどね。確かに。
まあでも大多数やっぱそういう手段取るかなと思いつつ。
ね。
まあ同時に、そうね、その悪というテーマのあれでいくと、こうなんていうか、社会正義というかそれを成すためにね、やっぱ。
そうだよね。
そうそう、みんな泣きねりしてはいけないっていうのもあるのかなと思いつつ。
同時にね、やっぱその個人としてその人を考えたら、まあ例えばね、やっぱどうしても患者さんとかのイメージとかでなったりすると、
なんかその人に、例えば結構それで、例えば打つとかね、結構しんどい状態で生きてる人に、
ちょっと社会正義のためにというか、それはもう悪いもん悪いんだから徹底して戦えとは。
ちょっとね、状況にもよるけどね、なんかあんまそんな無理地位はできんかなとかも思ったりね。
だからなんかその内部告発とかとそのレベルが、例えばさ、もう冗長がどうしても合わないですよね。
なんだろう、組織ちょっとチーム変えてください。
それでマップうまくいかなくて、もう会社辞めるとかってなっちゃうと思うんだけど。
組織ぐるみで明らかな不正をやってるし、その不正を何なら加担まではいかないけど、
身近で見てると、なんか内部告発っていうことになるよなでも確かに。
しかもまあ会社に対しては、まあ好きなのかな分かんないけど、なんかもうちゃんと。
あーそうかもっともっと。
いや分かんない、愛着があるから内部告発するのかな分かんないけどね。
難しいよね。
まあ確かにそうか。
見ても無理にフリができないっていうことなのかな。
あったり、そうね、今までされた分のこう。
仕返しというかね。
あれもあったりとか、いろいろそうパターンはあるかもしれないな。
飲みながらでいいんですけど、
一人で抱え込まず、選択肢を持つ
身近な悪でいくと、まあ会社とか組織とか別に、私も会社が悪とは全く思ってないけど、
そういう面に直面した時に、先生もこれまでいろんな患者さん見られていることがあった中で、
みんな何てアドバイスします?
身近な悪、レベルによるけどさ。
まあそうだね、一番大事なのは一人で抱え込まないことかなと。
やっぱりこう。
やっぱりなんかこういろいろね、なんか選択肢ってあるかもしれないけど、
なんか一人で考えていると、何か袋工事に入っていってしまうというか。
そうだね。
あと、何かちょっと俯瞰してみたら分かるようなことが分かんなくなっちゃったりあるし、
まあ結果こう自分がちょっと辛いことになっちゃうってあるかなと思うから、
まあまずはちょっとそこを、そういう視点を一歩引いて持つことが大事かなと。
あとはね、もうその場面場面状況によっていろいろ変わってくるだろうけど、
とりあえずこう、何だろう、視野強策に陥らない。
そうね、本当そうだよね。
普通にオプションなんていっぱいね。
あるだろうね、本来的には。
で、自分でね、陥らないっていう風にすることは難しいと思うから、
まあちょっと一人で抱え込まないっていうのを意識してもらうというのが、
一番普遍的なんじゃないかと。
なるほどね、それが悪に対する有効的な仕掛け。
あと最後は逃げる。
そうだね、そこに大事なのが、
それこそ36で逃げるにしかずというのが昔からございますし。
ちょっとそこはもうこれで深掘りしないと。
分かりました。
ちょっと深海学費でもうなんか疲弊してしまったと思うんで。
本当勉強欲しいからね。
俺のちょっと話がね、まとまってなくて申し訳ない。
名前思い出すのに時間がかかっちゃった。
AK-47のシンプルな構造
確か科学やってきたっけ?
科学あったかな?
AK-47だっけ?
ああ、なるほど。
構造が、それまで銃ってすごい。
ここから?
ここから。
いいよいいよ、もう一回。
じゃあそこ。
お願いします。
構造がすごい複雑で、それゆえにちょっと過酷な戦場で耐えれなかった。
ちょっと砂が入っちゃったらもう詰まっちゃうとか、雨に濡れたら使えないとか。
でもそれを極限まで構造をシンプルにすることによって、
もうすぐにいろんなところで組み立て直したり、掃除とかもしやすいから。
だからどこでも使えるようになりましたっていう。
なるほどね。
そういうお話でございました。
めちゃくちゃ最後いい感じにしまったんで、
以上とさせていただきます。
ありがとうございました。
ありがとうございました。