オープニングとフランス滞在について
みなさん、ボンジョー!ボンソワー!
よすみの様子見は、豊かであるために、おもっとうに、一人一人が送る生活の手触りを届ける編集部、よすみのポッドキャスト番組です。
漫画研究者の富山さんと編集長のわらやが、漫画のことも、そうでないことも、一度立ち止まって、隅の方から様子を伺いながら、次の一手を考えます。
セラビー?
われわれすっかりフランスづいておりますが、これはなんでかっていうと、前回からの流れがあるからですということで、
そうですね。
よすみの編集部がとうとうフランスへ行くぞと。
そうですね。今、15日だから、そろそろ帰国しようかなってしてる頃だと思います。
この放送が流れる頃のね。
流れる頃には、帰りの飛行機に乗ってる可能性が高いですね。
なるほど。
一体何が起こっているんでしょうかと。
そうですね。
楽しみ、楽しみ。
楽しみ。
課題図書『男の皮の物語』の紹介
前回は、フランス描ける漫画ということで、ベデと呼ばれる、バンドデシネっていうのがあってと。
それで、ワイン知らず、漫画知らずというね、すごく面白い作品があるよという話をしましたが、
今回はちょっと課題図書が打って変わってというか、またちょっと毛色の違う作品で、
男の川の物語というのを、これはアリアさんがね、課題図書としてまたあげてくれました。
はい。原作はユベールさんという方です。
作画が別の方で、ランジムさんという方が作画をしていて、日本語版はイダミホさんの役になっております。
はい。これ一回、めちゃコミの牧野さんとの対談でも、ちょっとちらっと名前が出てた記憶があるんですけど。
そうなんですよ。年末?昨年末っていうのに、牧野さんと、なんか今年一年読んだ漫画の中で面白かった漫画の話をしようみたいな、
ウェブのね、ウェブサイトの企画があって、二人ともこれいいよねっていうことであげた作品で、
ただ、なんていうの、面白いっていう感じとはまた違うんですけど。
そうですね。
ただ好きなの。とっても好きなの。
これはちょっと、なぜ富山さんがそんなに好きなのかというのも、ちょっと掘りつつ、とりあえずなんかあらすじを説明させていただきますと。
『男の皮の物語』あらすじとラブコメ要素
お願いします。
フランス初の2回ラブコメと帯には書いておりましてですね、ルネッサンス期のイタリアが舞台なんですけど、
優秀正しいお家に生まれたビアンカというヒロインがですね、
とりあえず親の同士の取り決めでジョバンニという青年と婚約するんですけれども、
このジョバンニという青年はですね、実はゲイなんですね。
この時のやはりイタリアといえば、なかなかそのね、特にお互いいいお家柄なので、
はいはい。
いやいや結婚するわけですよ。
でもビアンカは年頃の女性っていうのもあって、ちゃんとジョバンニに恋するんですね。
名付けたっても。でもジョバンニ全然つれないんですよ。
で、実はこのビアンカのお家には、先祖代々伝わる家宝として、女を男にしてしまうという世にも珍しい男の革というのがあるんですね。
あるんだ、これが。
これを着ると、ビアンカはたちまち美しい美男子に変身するわけですね。
で、その美男子にね、変身したビアンカは、ロレンゾと名乗りましてですね。
そうそう、名前決まってんだよね。
そうそうそうそう。
この革をかばった時は、お前ロレンゾになる。
ロレンゾになるっていう。
で、最初はちょっとその、ジョバンニってどういう人なのかなって知るために、男として近づいてきたら、
なんとゲイで、いい仲になっちゃうんですね。
そうなの。男の子同士でラブが発生してしまうんですよ。
で、ジョバンニはビアンカと知らずに、ロレンゾに恋をしてしまうんですけど、
ビアンカは、自分にはそっけないのに、ロレンゾになるとめっちゃメロメロになるんですよ、夫がね。
っていう、同一人物で起こる三角関係みたいな感じで、
フェミニズム的視点とキャラクター分析
バンドデシネって、なかなか芸術的なものだったりとか、固い感じがあると思うんですけど、
めっちゃね、このアレスタジオ聞いてると、めっちゃ日本の漫画のラブコメディというか、
すごいね、ワクワクしますよね。エンタメ色強いのかなって思うんですけど、
やっぱりこのアラスジの中にも、やはりこう、バンドデシネらしい要素がたくさん含まれておりまして、
エンタメとして面白いところもありつつも、やはりなんていうか、
当時だと、たぶん珍しい、ちょっとフェミニズム的なものをたずさえたキャラクターなんでしょうね。リアンス。
そうですね。周りの人たちは、家族親族の優雅なままに結婚をして、愛のない結婚でもそれは仕方がない感じで、
夫が浮気するんなら、私も浮気するわみたいな、でも結婚ってそういうものでしょ?みたいな感じなんだけど、
この子は、いや、結婚する人のことをもっとちゃんと知りたいとか、なんでそういう変なことを考えるの?みたいな、
この物語の中でね、そんなことを考えること自体が変なことって感じだから、なんでその変なことを考えるの?だって知りたいじゃん、みたいな。
みたいなね。
そう、だからちょっとフェミニズム、結婚制度みたいなものを、え、そういうものとして引き受けちゃっていいの?みたいな、私はもっと相手のことをちゃんと知りたい。
みたいに思う、すごく自立的なというか、自立心のある女の子が、たまたまそのね、一家に伝わっていた男の母というものを手に入れることで、
その男の子しかいない世界に入っていけたりとかね、して、なんか男ばっかりの時の男って、やだ!みたいな感じだったりとかもして。
マッチョなね、ちょっとね、感じがしてね。
そう、あの辺りはやっぱりフェミニズムのコミックとも言える。
でもその男同士でいる時のジョバンニはすごい嫌なんだけど、一方でちょっと魅力的に感じてもいたりとか、
ビアンカが、ベネサスキのイタリアは特に、このビアンカのお兄さんというキャラクターがまたいて、お兄さんが宣教師というか、宗教の人なんですけど、すごく性を抑圧するんですよ。
そう、こいつ超嫌なやつなんだよ。
お兄さんがね。
だからちょっとフェミニズムの話なんですけど、ビアンカっていうのはちゃんと自分の性的欲望みたいなものを、抑圧されないぜみたいなパワーを持ってるヒロインなんで、またちょっとなんか、いわゆる自由に生きていこうぜみたいな、男に支配されずにみたいな感じともまたちょっと違うというか、
もっと自分の持ってる性欲っていうものは、そんなに他者に委ねていいものじゃないのにみたいな、自分で持っていいのにみたいな、そういうメッセージをちょっと込められてるんで、ただのそういう、ただのっていうとあれですけど、フェミニズムの中でも、より自分らしい性を持ってもいいし、
たとえ言い名付けというか、決められた結婚でも、恋する権利ってあるよね、みたいなことを描いてて、そこにすごくなんていうか、先進性というか、めちゃくちゃやっぱ、ただのラブコメじゃないっていう感じがしてるんで、めっちゃ僕も好きなんですよね。ぐっと引き込まれるというか。
作品の装置とメッセージ性
いいよね。
めっちゃいいんですよね、そこはね。
この革っていうもの、どうグッツンですか。この装置を考えたことで、まずエンタメとして話が転がり始めていくから、ずっと面白いっていうのがあるし、あとはフェミニズムなんだけど、単に男をとっちめるっていう、男の人はこういうところは良くないっていうところで終わらずに、
女性自身の欲望の肯定であるとか、自分を自分で認めてあげたり、自分を自分で好きでいていいじゃんっていう、男の人に好きになってもらうとか、家族に認めてもらうとかっていう、他人軸で生きるんじゃなくて、自分軸で生きるみたいな女がいてもいいやんか、みたいなメッセージもあるし、
結婚をするじゃない?男の皮を脱いでいる状態で、夫婦で結婚するじゃない?その時に、夫がアケピロげな性格なんだよとかって言ってて、嫌いじゃなさそうだんだよね。
一番愛してるのは、男の皮をかぶってる時のロレンゾなんだけど、結婚をある意味させられた妻のことを、アケピロげな性格でさ、みたいなことを言っていて、友達になれそう感みたいなのは、結構あるんだよね。
たぶん人としては、妻のことはすごくいいと思ってるんだけど、どうしても義務としているみたいな感覚になかなか心が開けないっていう、ちょっと不器用な序盤にも結構魅力的なキャラクターなんですよね。
男の嫌な部分があるとかじゃなくて、なんとなくぎこちないというか、どう接していいかわかんないっていう、自分はゲイだから、でもそれを隠していかなきゃいけないし、でもロレンゾには心開いてるから、いろいろ自分の弱みとかバンバン出すんですよね。
ヴィアンカのいいところは、好きな人の一面知れたじゃなくて、これをヴィアンカとして知りたかったのに、ちゃんとヴィアンカとして愛されたいのに、ロレンゾとして愛してくるの、マジでうぜえわ、みたいな。
だんだんなってくるのが、なんかすごい人間臭くていいなっていう、なんかちょっとその、いわゆるおしとやかな女性像だったら、なんかどっちの面も見れて嬉しいみたいな、そういうロマンチックな方向に行く可能性もあるじゃないですか。
でもヴィアンカはもうだんだん切れてくると、なんやねんお前みたいな、なんでお前ロレンゾにばっかいろいろ見せてんねんみたいな感じに。
なんか逆切れするとかが。
自分で自分に嫉妬してるみたいなね、よくわかんないことになって。
だからジョバンニからしたら、え?みたいな感じになるんですけど、そういうところが。
なんかすごいヴィアンカは徹底して、女性として愛されたいみたいな、でもやっぱ知れば知るほど、やっぱりこう、ジョバンニがそれが難しいってこともわかってくるから、
ちょっとなんかこう、恋愛じゃなくて友情軸で夫婦を回してこうみたいなテンションになるのも、なんか結構僕としては、そういう夫婦のあり方って多分、わかんないですけど、
そのルネッサンス期のね、イタリアでなかなかお越し得なかったんじゃないかっていう気もするんで、なんかそういうこう、ヴィアンカの葛藤と感情の変化みたいなのはすごいいいなって思いますね。
日本漫画との比較とバンドデシネらしさ
うん。たしかにその、あけっぴろげと言われるだけのことはあって、そのヴィアンカは、じゃあその夫がゲイで、もうロレンゾ大好きで、
女性のことは、まあ友達とは思えるかもしれないけど、そこまで深くは愛せない。具体的にも、まあ精神的にもそうかなってなったときに、
じゃあ離婚しましょう。ではない、なんかこの、なんか変わった形と世間からは言われるかもしれないが、その私たちは私たちなりの夫婦の形を作っていけば良いのでは?みたいな、この切り替えの速さというか、すごさみたいなものも、なんかいいなと思って、
その、なんか相性の合わない夫だなと思ったときに、我慢して、内心バカにして、自分もよそで、なんかこっそり男を作って、みたいなことをするんではなく、いやあなたがゲイなことは分かったと、分かった上で、まあ義務としてのね、その子作りのための性恋みたいなのはあって、まあお母さんにもなるわけじゃん。
で、そこでお別れでもなくて、なんかすごく不思議な家族の作り方をしていこうとして、で、夫も夫でそれを受け入れるというか、なんか面白いんだよね、これ。
そうなんですよね。本当に。確かにやっぱその、まあ夫のジョバンニは、やっぱ自分がその、やっぱりこうゲイで、っていうところもあるんで、意外と堅くなり保守な部分もあったりするんですよね。だからビアンカとしては、お前弱身に言ってるのに、なんで保守でいいんだよ、みたいな感じで思ったりする。
そういうところとかも、なんかビアンカがすごく先進的な女性でっていうわけじゃなくて、なんかこういろんなものが複雑に絡み合ったときに、自分たちで一番いい方法を取れるのって何かな、みたいなのを、なんかちゃんとコミュニケーション取ろうとしてるのがすごくよくて、でもビアンカもなんかちょっと幼いところがあるから、話そうと思ってもなんか感情が先行して、なんかちょっと怒っちゃったりとか。
するんですけど、なんかそういうところもすごく僕は、なんかいいディティールだなというか、なんか明るいんですよね、全体的に。
明るいね、たしかに。
明るいけど、軽くないというか。
そうかも。
笑えるのに、重いとも違うんですけど、でもライトではないんですよ。
ライトではないのに、なんかすごく明るく読めるみたいな不思議な魅力があるというか、これはやっぱなかなか日本のコミカーと味わえない、なんか感じはすごい僕はあるんですよね。
そうね、なんか男の皮みたいなものを思いついてラブコメっぽく作る人はいそうなんだって。
全然楽しく作れると思うんですけど。
だけどこうなる、例えばこういうオチになっていくかとか。
やっぱ日本の漫画とそこにやっぱりそういうなんていうか、女性の選択権のなさだったり、フェミニズム的なとことか、あと性を抑圧するみたいな宗教の話とか、そういうものを多層に含んでくってなると、なんかちょっとそういうのじゃないんだけどなっていう声が上がったりとかするんですよね。
もうちょっとその男の皮を使ったラブコメに集中させてほしいみたいなのは、僕もやっぱ編集観点でも思っちゃったりする部分はあると思うんですけど、バンドディシネっていうやっぱりジャンルだからこそ、なんかこういうなんていうかラブコメのトリッキーな設定の中でも、
社会性とか、もうちょいそのなんていうか、ディティールで遊ぶみたいなことは、やっぱバンドディシネのなんか空気感があるかなと思ってて、だからなんかちょっと日本のコミックの感じもしつつ、でもバンドディシネらしさもあるっていうね、わりととっつきやすい作品だとは思えますね。
あんまりネタバレしてもあれなんだけど、やっぱ今ちょっと話を聞いていて、日本のコミックとはまたちょっと毛色が違う、エンタメ、同じようにエンタメ感はあるんだけど、ちょっと違うってことで言えば、その男の皮を使ってたんだっていうことを、最後まで夫には言わないじゃん。
あ、そうそうそうそう。
これさ、たぶん日本のコミックとか、どっかのタイミングでそれが言うか、なんかうっかりバレるかして、うわ、お前とお前は同一ジップを座ったのか、みたいになって、ジョワンニがわーってなるみたいな、そして読者も、はい、いつかバレると思ってたけど、やっぱりバレたみたいな、それでひと盛り上がりみたいなことがあるけど、これそれしてないんだよね。
まあそうですね、やっぱ単感で終わってるっていうのもあると思うんですよ。連載が長く続けば、そういう展開あるとは思うんですけど、確かにそれをやんなかったのはすごい、やっぱなんか、面白いなというか、あくまでその男の皮を被ることで、ビアンカの人生が開かれていくみたいな話になってってるんで。
そう、男の皮が主人公ではなく、ビアンカが主人公っていうことね。
だからこの設定で、たぶんいろんなのできると思うんですけど、やっぱバンドネシネはこういう物語を選択するみたいなのが、すごくたぶんわかりやすく出てる気がするので、バンドネシネに興味ある人は、たぶん日本のコミックの違いとしてわかりやすく、たぶん読めるんじゃないかなっていう気はしましたね。
作品の装丁と制作プロセス
なるほどね。いやもうほんと面白いし、あとね、さっきもね、ちょっと放送前に話してましたけど、この本の作りの美しさよという。
そう、めっちゃマットPPでね、ちょっとマットな質感のカバーと、もうめっちゃお金かかってますよ、これね。
伝わりづらいかもしれないけど、とにかくすげえ凝ってる。
めっちゃ凝ってます。だから、テクスチャーがね、こう表紙を撫でると、4種類くらいのテクスチャーがあるんですよ。
男の革の物語になっただけある。
手触りがね、確かに。
革よ、革感よ。
革感。
それでフルカラーだし、とっても贅沢な、ちょっとした美術品みたいな。
で、バンドディシネの特にこのサウザンブックス社は、クラウドファンディングで制作費を募ったりとかしてて、ちょっと課金すると、特別証冊紙が付いたりとかしたり。
僕はこの作品知ったのも、そのクラウドファンディングを定期的にチェックしてるんで。
私も見てます。
なんかおもろそうなの出てきたなーで、ちゃんとクラウドファンディング入れて、送ってもらって読んだっていうやつで。
で、後ろの方に割となんていうか、制作に関する、なんかネームだったりとか、ラフスケッチ。
ね、ちょっとおまけついてるんですよね。
なんか役者のあとがきとか、解説とか入ってるので、結構その漫画をなんていうか体系的に知りたいみたいな人は、結構このバンドディシネはそういう解説系とかも入ってるので。
助かる。
読み応えは十分という感じですね。
ありますね。
これを機にぜひ、サウザンブックス社さんのXとかでね、どういうクラファンやってるかなーみたいのを見てもらうのもいいかなと思います。
クラファンに登録すると、そのメールで制作過程とかめっちゃ。
あ、そうそう。お知らせくるからね。
お知らせくるんで、なんか僕もすごい試みが好きなんで、追ってるんですけど。
そう、だから売られたから買うんじゃなくて、売られる前からなんか参加するっていう楽しみがあるから。
めっちゃいいんすよね。
はい。
書店さんにももちろん置いてるんですけど、いち早くゲットできたりとか、やっぱりなんかどういう意思を込めて、この作品を日本語訳したいのかみたいな熱い思いをちゃんとみなさん持って、その心意気にちょっとお金を出すみたいなイメージでいるので、
なんか興味ある人はぜひね、ちょっと調べてみて、いろんなバンドデシネをね、見ていただきたいと思いますね。
バンドデシネの魅力と今後の展望
はい。
僕も今頃、現地で新しいバンドデシネがないか、探っていると思いますので。
あ、そうじゃん。楽しみだね。
楽しみですね。
はい。
バンドデシネ、日本の漫画と、やっぱバンドデシネとアメコミ、これがだいたい書店で常に置かれてるんですよ。
やっぱアメコミもすごい人気なんですよね、フランスでね。
なので、そこにヨスミが入っていけるように、
そうね。
頑張りたいなと思ってるんですけど、ただただ今、バンドデシネが好きなだけで話してるっていう。
いや、めっちゃ面白いんですよ、ほんとにね。
でも、こんだけバンドデシネが好きな編集長がヨスミを作ってるんだから、なんか重なるところがあるのかもしれないし。
そうですね。
うん。
日本でもね、もっとバンドデシネがね、売れる市場になってほしいですけどね。
いや、それはほんとにそう。
ちょっとね、普通のコミックス一貫とかに比べると、ちょっとお値段がしますが、
それだけの中身をちゃんと備えたものを、
そうなんです。
売ってくれているので、今のところはもとさんは、たぶん血の涙を流しながら、なるべく安く売ってこの作画だと思うので。
そうですね。何かを足してるってわけじゃなくて、マジでやっぱ紙の口頭とかもあるんで、
ちょっと日本の漫画、いい感じだけど、もうちょっと別の刺激が欲しいなっていう方は、ちょっとバンドデシネに手を出してみると、めちゃくちゃいいんじゃないかなっていうふうに思いますので。
はい。
エンディング
次回のヨスミの様子見はですね、例のごとく来週水曜日のお披露頃配信予定です。
皆さんのご賞、スミの方からお待ちしております。