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上坂あゆ美の「私より先に丁寧に暮らすな」。それでは次のお便りです。
ラジオネームみみずくさん。 上坂さん、うかいさん、こんにちは。いつも楽しく拝聴しております。
いきなりですが、消えた住職について話を聞いてください。
私は今年のお正月、京都に帰省し、先祖代々のお寺でお墓参りをしました。
その時、住職が新しい方に入れ替わっていました。
以前から僧侶の妻の方から聞いていましたが、本当に影も形もなくなっていました。
彼女によりますと、私はこの寺で産ぶ湯に使った身ですが、兄弟がなかったため、長女である私が向こうを取り、彼が住職となりました。
自身も女しか産めず、その娘たちは向こうを取ることができず、100%出産できない年齢に達したことから、
私たち夫婦は来年までに寺を出ることになりました。
私が子供の頃すでに中年だったので、全住職は現在年金世代だと思います。
彼らはどこでどうやって暮らしているんだろう、手がかりが全くありません。
現在のお寺の敷地内には、泉ナンバーのちゃらめの車、男児用と思われる自転車が乗り捨てられている。
新住職の正月らしからぬ軽装とトークが居酒屋の大将のよう。
京都のど真ん中でその感じは摩擦必須です。つまり引き継ぎもなかったということです。
しかし、これから50年間このファミリーを食わせるのは、俺たち、家に呼びたくねえなあ、暖化テンションがなえるのを感じました。
お寺では、ハイクラスになるには生理があり、筋肉や骨が弱い女性ではエントリー不可能な修行が必須となり、
修行をしていないから無資格、ゆえの能力が低く適性がない人間として評価され、組織の正式メンバーにはなれないのが当然と聞きます。
その組織に本気を見せ恩恵を受けたいならば、何としてでも新しい男性を苦面せねばならない。
女性、ミッションインポッシブルすぎる。
今回、組織の権力を目の当たりにして、あの説は本当だったんだ、マジでやるんだと震えました。
仏教は他の宗教にはない哲学があり、座禅とか社教とか御朱印帳とか、女性でも取り入れている方は多いと思いますが、
現実的な組織運営として、女性は対象外であって本色を極めることはできない設計にされているのであって、
幸せになるとか楽になるとかの行用に対しての説得力がめたくそ低下しました。
別段、仏教会だけでなく、学問、政治、経済など現状あるすべての組織は同じシステムで動いているわけなので、
うかいさんに、「どうなってんすかこれ?」と詰め寄りたいわけでは決してありませんが、
03:00
人類の約半分を無効化にしたままでは持続可能ではなく、
システムを正当化するために暴力は権力を行使せざるを得なくなるのに、いつまでこの感じやってんの?と、
前回の投票行動についての話題と重なり、メール差し上げてしまいました。
それではまた、星。
三冠四温で体調管理難しい時期ですので、お二人ともどうぞご自愛ください。
ということで、みみずくさんお便りありがとうございます。
ありがとうございます。
お便りの重さと、それではまた星のバランスがすごい。
改めて。
絶対星つけるテンションじゃない。
実はね、このお便りは2回目なんですよ、今の収録が。
そうですね。一度収録したのを没にして取り直しております。
それはちょっと僕からの望みでやってるんですけれども、何があったかというと、
1回目取った時に、明らかに僕が勉強不足なところがあった。
さらにその勉強不足のところを前提として話をしてしまったので、
明らかにこれは何か言い足りてないなと思ってしまって、
さらに勉強をしてリベンジに燃えています。
えらい。
一応プロなので。
勉強不足だってことをどうやって気づいたの?
なんかね、前提として、ここ今あいまいにしゃべってるなっていうところか、
これほんまにあいまいかっていうのはしゃべりながらも思ってて。
うん。
なんかこれ言ってるけど、俺のこの理屈だと、なんか全部おかしくなっちゃうんじゃないかみたいな。
そうだよね。
そうそうそうそう。っていうのが疑問があってんけど、
で、改めてそれ終わった後に調べてみたら、
やっぱりそこは間違ったというか、大前提としてを、
いまいちよくわからずにしゃべっていたって感じ。
なるほど。
ちょっとだからね、今回改めてだいぶ勉強になったというか、
はい。
かなりね、ゆみずくさんの思うこの変な感じ、わけのわからなさみたいなのは、
正直僕もすごい共感する部分があって、
だからこそ自分の勉強の機会になったって感じですね。
ありがたいですね。
はい。
そうすると、その大前提の部分っていうのは、
そのゆみずくさんが言うところの、
仏教や寺において、女性差別、女性別種が当たり前となっているんじゃないですか、
っていうところに対する答えってことかな。
そうですね。そこがだいぶ重要なとこですね。
うん。そうだよね。なんか私もさ、改めてこれお便り読んでたらさ、
そのさ、僧侶の妻の方がおっしゃってた、
06:01
私はこの寺で生まれたけど、男兄弟がなかったので、長女の私が無孝を取って、
だけど、私自身も女の子供しか産めなかったし、
その子たちは無孝を取ることができなかったから、寺を去りますみたいなさ。
これさ、オークの時代の話じゃん。
なんか私オークで読んだよ、これと思って。
あった。
あったよね。
こういう話。
こういうこと。そう、え、なんかその、え、女か、みたいな子供生まれた時に。
え、このノリ令和で?とは、やっぱ新鮮にビビるというか、
本当だとしたら、すごい受け入れがたい事実だなとは、改めて思いましたね。
で、上坂さん、驚くことなくあれ、事実なんです。
事実なんですか?
これはね、
まじ?
未だにあるよ。
あ、そうですか。
うん。で、なぜこれが今起きてるかっていうところで、
俺のやっぱね、疑問がずっとあって、
はい。
で、それがちょっとわかったって感じ、今では。
詳しく聞こうか。
まずね、えっと、すごい大前提の話をします。
はい。
で、それはめみずくさんも書いてることとだいぶ関わってくんだけれども、
はい。
えっと、仏教っていう宗教には、
うん。
教えがあります、まず。
はい。
それはまあ、ブッダが言ったことであったり、
はい。
それから引き継いで、阿弥陀さんが言ったこと、大日如来がしていることみたいな。
うん。
で、その中に戒律っていうものがあるんですよね。
よく聞きますね、戒律。
そうそう。
で、これはお坊さん、ましくは仏教信者にとってのルールみたいな。
うん。
があるんですけれども、えっと、戒律って実は2つなんですけどね、戒と律、別々なんですけど。
あー、はいはい。
そうそう。戒は個人がやること。
うん。
で、律はグループでやること。
うんうん。
で、このグループでやることのイメージとしては、法律も律じゃないですか。
そうだね。
そうそう。法律って、要するに、日本国民がグループとして守ることじゃないですか。
うん。
そういうイメージです。だから、律の方が法律に近い。
あー、そうなんだ。
そうそうそうそう。
なんか、法律みたいな感じだと思ってた、戒律も。
はいはいはいはいはい。
なんか、戒律の戒って、なんか、いましめるみたいな字じゃん。
そうだね。
そう、だから、法律は法のもとの律だから、
そうそうそうそう。
戒律は、なんか、自分をいましめ律するための律みたいなイメージを持ってたけど、
そもそも戒と律は別のルールを指しているってことなんですね。
そうそうそうそう。
うん。なるほど。
で、戒というのがいくつかあって、また律というのも、こういう律、こういう律、こういう律、みたいなのがあるね。
09:05
うん。
で、それをどのように採用するかっていうことやねんけれども、
たまに言われるのが、戒律っていうのは、そもそもブッダが2500年前に生まれて、仏教解いて、亡くなった後に、こう作ってきた、ブッダの言葉をもとに作ってきたルールやねんけれども、
うん。
たまにこれに男女差別があったんじゃないかっていう議論があって。
あー、なるほど。
そうそうそうそう。で、まずこれを、俺一回勉強し直してんけれども、
はい。
結果的には、俺はないと思っている。
うんうんうん。
ただ、男女がそれぞれを守るために、別々のルールがあるっていうのは事実である。
うん。じゃあ、差異はあるわけだね。
そう、差異はある。
差別かどうかは置いといて。
まあ、単純にさ、男だらけの修行の場所にさ、女性が入ってきて、
で、ずっと禁欲的な生活をしてたら、何が起きるかわからへんよ。
うん。
そういうの危ないですよっていうのを元に分けられてるみたいな。
はいはいはい。
だから、ここは女性の修行場はここです、男性の修行場はここですっていうのがあったと。
うん。
そういうくらいのものやと思ってて。
うん。
まずそこには、俺はそこには差別はないと、改めてちょっと勉強した。
まあ、これもね、研究やからずっとこう更新されてんねんけれどもね、実際には。
そうだよね。
だし、人によっては、いや、でもこの部分はさすがに差別じゃないって思う人もいるかもしんないけど、みたいな。
そうそうそうそう。
ただ、それはね、変更するまでもなく、それはそれとして、これは違ったよねっていうのを、改めて研究し続けるっていうのが大事かなって思う。
そうだね。
そうそうそうそう。
なので、みみずくさんが言うところの、仏教は他の宗教にはね、哲学があり、座禅院や社教や御殉聴などが女性を取り入れてる方が多いと思いますがっていうのは、この教えの部分やねんな。
うんうん。
でもあったけど、改めて訂正することでないと言い切りたい。
うんうん。その、後でいろんな人がいろんな解釈をつけて、それが差別にあたる例はあるかもしれないが、
そう。
仏陀の言った原点にはそれはなさそうだということですね。
そうそうそうそう。
それがなければ、なんか通用せへん気がするんだよね、仏教、そもそも。
なるほど。
そうそうそうそう。
いや、そうだよね。マジで、そこからもう差別だったら、え、もうやだよ、この宗派ってなっちゃうもんな。
そうそうそうそう。それこそ、なんか極楽へ行くのは平等に誰だっていけるみたいなんとかもさ、それにはもう。
そうだよね。前提が揺らぐよね。
そうそうそうそう。それこそはもう、ジェンダーという言葉すらなく誰でもいけるからさ。
12:01
そうだよね。
そうそうそうそう。そういうのが正当化できひんくなってくるから、そう僕は答えを出したって感じかな。
いや、嘘つきってなるもんな、そこから差別だったら。
誰でもいけるとか言いやがって。
うん、なんだよ、みたいな。結局これかよ、みたいな。
そういうものではないと俺は信じているので。
はい、わかりました。
だからこそ、じゃあここの問題ってなんなんかって言ったら、その教えとか戒律とは別の社会的な常識とかルールになってくるね。
はい。
うん、で、その社会が持ってる当たり前みたいなものが、今のみみずくさんのこのもやもやを作ってる。
うん。
で、じゃあその社会的なイメージってなんなんかって言ったら、それこそみみずくさんが言ってるお坊さんは男であり、奥さんは僧侶になれないと。
うん。
で、これがなんで起こったんかなって思ったときに、
うん。
お寺っていうもののメンバーをちょっと考え直して。
はい。
お寺っていうものがどのメンバーをもって形成されてるのか。
うん。
それには、僧侶、地族、団家っていうこの3セットやね。
地族って初めて聞いたから。
そう、ここがね、一番重要なポイント。
お?というと?
地族っていうのは、お寺に在住する僧侶以外のことを指してる。
お寺に在住する僧侶以外の存在。
そう。
はい。
結果的に家族のこと。
うん。
ただ、それは家族と言い切られるのが、これがちょっと変なとこでもあんねんけれども。
あ、じゃあその僧侶以外のっていう定義は、もう仏教の公式の定義なんだ。
これがね、仏教の公式というか、宗派の公式というか、日本の社会の公式というか。
え?そうなの?
仏教のルールとしては、お坊さんは結婚したらあかんから。
あ、存在しないのか。
そうやね。
ローカルルールだ。
そう。
あれだよね、大富豪とかマージャンでたまにあるローカルルールね。
そうそう、ローカルルール、その地方のルール。
だから、仏教の前提ではなく、日本仏教のある社会のルールみたいな感じかな。
うん。
で、そこに自族っていうのが、だから、僕が出家する前に寺に住んでたときは、僕はもう自族やったと。
はい。
そうそうそうそう。で、奥さんがこの自族になるのよ。
そういうことだね。
そう。で、僧侶とは別の仕事が自族になるのよ。
そうなんだ。
そう、それは、なんていうのな、壇下さんを迎えたり、雑務、お戸場をかいたり、お坊さんがする場合もあるけどね。
お掃除したり。
そうそうそうそう。
うん。
15:00
っていうのが、明治以降当たり前になっちゃって。
うん。
で、さらに壇下さんがいると。
うん。
これが、ワンセットがお寺であるって思われちゃったね。
この3つが?
そう。
あの、あれですよね。ちょっと意識高い言い方すると、ステークホルダーの方々ってことですよね。
そういうことです。そういうことです。
お寺のステークホルダーってことですよね。
だから、美水久さんの文面で出てくるような、女性はなれへんとかは、僕にとってはね、やっぱりこれ言い訳でしかないんですよ。
誰の?
なんか、この寺を構成しているメンバーたちの。
ステークホルダーの言い訳?
ステークホルダーの言い訳。
要するに、このお坊さん、地族、壇下っていう、この黄金碑のように見えるものを維持したい。
イレギュラーを作りたくないね、ここに。
なるほどね。
そうそう。だから、女性がお坊さんになったとしたら、地族がおらんくなるやんけってなっちゃう。
その仕事、誰がやるんけってこと?
これが、たぶん、ここまで意識してなくても、みんな、当たり前という言葉で、常識という言葉でそれを思っていたと。
でも、本当にジェンダー的な問題って、なんとなくの雰囲気でそうなってるケースめっちゃ多いもんね。
いや、そう。マジでそう。
だって、寺に関わらず、男は働いて、女は家に入ってみたいなルールで、ルールじゃないけど、暗黙の感じで日本は何十年もやってきたわけなんですけど、
やっぱそれもなんとなくそういうことになってたって感じだもんね。
そうやね。
なんとなくそういう風な流れに、自然に作り上げられたルールみたいな。
じゃあ、その日本のジェンダー的な面で抱えてる問題っていうのが、そのまま寺に反映されていたという感じですね。
そうそう。まさにそれが明治に起きた、坊主は世帯して肉食してはいいっていう文言が政府から出て、それにのっとった形で、寺を持続するためにそれを作ってしまったって感じかな。
明治にそれが出たのって、なんでそうなったの?
お坊さんが結婚しないと後継ぎがいなくて困ったから?
これはね、いろんな説があるんやけども、一つには、国家神道を強化させるため。
え?神道のためになぜ仏教が?
えっとね、明確に言うと国家神道やね。
うん、国家神道。
それまでのお寺ってむちゃくちゃ力持ててん。
言ったら、政府転覆とまでは言わへんけど、けどやっぱり戦国時代に信長が比叡山焼き討ちするぐらいさ、敵視してたわけよね。
とか、寺の力っていうのがむちゃくちゃ強い時代は確かにあった。
はい。
18:00
けど、それを弱くするためにはどうすればいいかと。
そのためには、お坊さんらが俗の世界と同じことになることによって、彼らに特権をなくす。
あ、その神秘性とか神聖性みたいのを薄めようということですか?
そうそうそうそう。これがまず一つ。
もう一つは寺側の問題。
それを出される前から、もう坊さんが勝手に結婚してて。
うんうんうん。
だからそれはある種、堕落の世界なんだよね。
今よりもっとギチギチに戒律とか守られてたはずの時代やけど、もうそんなのやめて、もう俺は好き勝手に生きんねん、遊んで生きんねん、金稼ぎすんねん、みたいな。
そういうお坊さんも増えてたのも事実。それが江戸時代。
うんうん。
だから、もうそんなんないんやったら、もう永和ってなってたのも一つ。
うーん。
っていうのが、まあ強い二つの理由としては使われてるよね。
あー、そうなんですね。
さらにその時に、廃仏儀式って言って、それまで神仏集合やったから、村のお祭りでも仏教の言葉とか使う伝統とか今でも残ってるけど、
そういうふうに神も仏も同じって考えてたのを、ちゃんと切り分けることによって、神道とはすごいものだと。
はいはい。
そしてこれをもって国を挙げるんだと。
はい。
というふうに、それはでもね、結局敗戦したけど、力を持つためには一時的には成功してたって感じかな。
あー、そうなんだ。
そうそうそうそう。
っていうのが明治のことやった。
戻りまして。
えっと、どこまで話したっけ。
そのまず、仏教の元の教え自体には差別はないんではないか。
ただ、その次に寺のステークホルダーたる僧侶、爺なんだっけ。
爺族。
爺族、僧侶、爺族、団家のこの3人っていうパッケージを崩してしまうと、寺的に不都合が多かったから、
その、爺族の仕事誰がやんねんみたいなことになるので、女性の僧侶が生まれづらい空気がなんとなく起きてたと。
そうそうそうそう。
それは別に、明治昭和の日本の社会のジェンダー不平等と同じように、そういったものがなんとなくの空気で、戒律とは関係ない部分であったということですよね。
さらに、さっき上坂さんが言ったように、結局結婚できて子供が産めるという環境になったら、それを後継ぎにする方が楽じゃねってなっちゃったのよ。
そうだよね。
お寺は。
逆にそれまでってどうしてたの?
21:01
それまでは、もうほんまになりたい人がなる。もしくは、もっと昔に遡ると、みなしごというか、孤児というか、そういう人らがなるケースもあった。
へー、そうか。
でもね、坊さん来なくても寺だけって残るから、とりあえずは。
そうなの?
今でもお坊さん来らへん寺いっぱいあるけど。
その場合は、地族が回してるってこと?手入れだったり。
いや、もうね、全くさらちになってるところもある。さらちっていうか、気ぃつけれてへんところもある。誰も住んでへん状態。
あー、もうそのままほっといてんの。
そうそうそうそう。ただ、寺というものはそこに残ってるから、また新しく誰かが入るかもしれんし、みたいな。
ていうぐらいの。だから、段下さんは移動できるんで、他のお寺に。もしそういうふうに、もう誰もおらん寺が生まれたら、別のお寺にお世話になるかみたいな感じかな。
ていうのが、現状であると。で、その、継手がおらん、そう、継手が作るのには楽やったよね。
その、子孫システムは。
そう。ただなのよ。
はい。
現代に話ようやくくんねんけれども、それでも成立先行はなり始めてんのよね。
ま、あらゆる職種がそうですよね。
そうそうそうそう。
伝統工芸とかね。
そうそうそうそう。家業を継ぐっていうのも、感覚変わってきたんや。
そうだね。
で、それこそ、俺の知り合いでも、お寺で生まれた一人息子やけれども、お寺継がへんかった人もいる。
うんうん。
そんなんもう、だいぶ自由になってきた。
嫌のにこのシステムに継がってんねん。
え、どういうこと?なんか、別に息子生まれたとって継がないケースも全然あるのに、女は僧侶になれないだけが残ってるってこと?
そう、女は僧侶になれないとか、血族じゃないとダメとか。
あ、まじ?
え、ブッダの話聞いてた?そいつ。
ほんまにそう。ほんまにそう。
え、まじ?聞いてた?そう。
あ、残してる、それは寺によるんですか?宗派によるんですか?
えっと、その町にもよるし、宗派にもよる可能性はある。
なるほどね。
ただ、宗派にその可能性があるとしたら、すぐに帰れるわけじゃないけど、可能であって、それは、戒律とかとは別の宗派のルールがあるのよ。
うん。
で、それは、言ったら、俺らでも帰れんのよ。俺らっていうか、生きてるこの人間でも帰れんのよね。
えっと、今話してるのは、うかいさんだったら浄土宗とか、浄土新宗、日蓮宗とか、仏教と一口に言ってもあらゆる宗派がある中で、
24:03
自分とこの宗派のルールに異論がある人は、それを提案して宗派に基づくルールを変更することは可能だってことで。
可能ってこと。
はいはいはい。
そうそうそうそう。
ってなってくると、基本的には、女性差別だったり、別視というものが、この美水久さんのケースに言うと、
寺に紐づく文化なのか、宗派に紐づく文化なのかは、ちょっと断言が難しいけど、
もし、えっと、女子は、え、でも待って、この書き方さ、女しか僧侶になれないってことが宗派によって名文化されてるわけじゃなさそうじゃない?
俺はこれはないと思う。
そうだよね、多分それは書いてなくて、
え、なんかこの人が書いてるのは、生理があり筋肉や骨が弱い女性ではエントリー不可能な修行が必須となる。
うん。
から、主にはこの点で、女性には書いてはないけど、事実難しいよねってことがあって、
で、適正がない人間となってしまい、正式メンバーにはなれないということを美水久さんは目の当たりにしたってことだよね。
え、で、これはあるんですか?その、ハード修行が宗派によって必須であり、実際のところ女子供には無理じゃないかみたいなことはあるんですか?
俺ここはね、正直ね、もっと議論すべきやと思ってて、
はい。
事実あるとするならば、
はい。
不可能じゃないものを議論しろって思うね。
みんなができるやり方を考えなよってこと。
そうそうそうそう。
で、それが本当に、それこそブッダがずっと、ブッダからミヤキミヤクトがつながってるもの、日本にミヤキミヤクトがつながってる仏教のコアと相違がありすぎるなら、もっとちゃんと考えなあかんし、ない方法は絶対あると思ってんね。
うん。
その代わり修行はしなあかんよ。
うん。
もちろん。
だけど、ほんまに不可能なんかって思ってる。
ああ、まあ、かなり針の穴を通すようなことかもしれないが、ゼロじゃないよねってことね。
そうそうそうそう。
で、ごめん。つまり、あれかな、分かんないってことかな、今のうかいさんからは。
他の宗派でハード修行が必須であり、それをしないと認められないのに、それが実際女性には無理じゃないかっていうケースがあるかどうかは、うかいさんは今は明確には分かんないってことでいいのかな。
明確にそういう例を俺は知らないけれども、ある気がするっていうのはまず一つ。
ああ、あってもおかしくないなって感じなんだ。
うん、あってもおかしくない。
うんうんうん。なるほどね。
27:01
だけど、ほんまにそれが不可能というよりかは、このみみずくさんが書いてる、
ゆえに能力が低い適性がない人間として評価され、組織の正式メンバーにはならないのが当然と聞きますの。
この当然と聞きますっていうのが、呪いの呪文だと思う。
うん。
これによってみんな議論せえへんね。
なんか、今までそうだったから的なことだよね。
そうそうそうそう。
だから、日本でさ、女性の活躍が阻まれてきた空気と同じ空気が多分流れてるってことですよね。
そうそうそうそう。
だから、ハードかもしれんけれども、俺はほんまにそれが女性ができひんとは思わへんのよね。
うん。
それだって、体力のない男性だってそれはできひんはずよ。
そうだよね。
そうそうそうそう。
だから、それが女性であるからと決めてんのは、完全に悪性やなと。
うん、ほんとそうだね。
さっきも言ったように、修行の場で男女が一緒にいることが、だいぶトランス状態になっちゃうから、修行って。
なんかこう、危険としてあるのであれば、ちゃんとそういう分ける施設を作るべきやと。
うん。
そういうふうに、一個一個ちゃんと考えて作らんと、もうそろそろ仏教やばいでって思っちゃってね。
うん。
あれだ、みみずくさんはさ、その新しい住職のことは嫌いになっても、仏教のことは嫌いにならないでください状態。
そうそうそうそう。
ってことですよね。
まさにそう。
はい。
だから、そこをほんまに言ったら、別に代表するわけじゃないけど、
はい。
仏教人側の怠慢やったとは思ってる。
なるほど。
で、その怠慢がゆえに、やっぱりこう、仏教だって信じられへんわっていう人が増えてきたり、
うん。
っていうのは、今後俺らの課題やと思ってる。
そうだよね。
そう。だから、そのしわ寄せは来てるからね。
思ったんだけどさ、
うん。
たぶん、令和にも本当にこういう考えの寺が、
うん。
まあ、あってもおかしくはないんだとしたら、
それって、たぶん一般社会の感じとはかなり乖離があるわけじゃない?
うんうんうん。
それの理由ってさ、なんかやっぱりさ、寺で、
いや、そういうもんなんだよ。今までもこうだったんだよって言われたときの言葉の力が、
うんうんうん。
一般企業よりも強いと思う。
あー、あるかもね。
そう、なんかさ、まだ修行もしてない、なんも知らない人が、
お坊さんなれますか?みたいな感じで、女性が来たとして、
うんうん。
まあ、若いかわかんないけど、なんか来たとして、
で、いや、女はね、なれないよ。今までもそうだったからさ、そういうもんだからさ、
うん。
って言われたときに、
うんうんうん。
これが、一般民間企業だったら、
うんうん。
ハイ差別って思う、思えるけど、
うん。
寺だったら、あ、そういうもんなのかなって。
30:01
なんか、え、そう、そうなんだ、仏教ってダメなんだって、
うんうんうん。
なっちゃっても、おかしくないなと思ったんだよね。
で、しかもこれが、より加速させてる理由は、
うん。
あの、語弊を招く言い方するけど、
お寺のお坊さんになりたい人が少ないからだと思うね。
少ないと、なんで女性がハイされるの?
少ないからこそ、その、第三者機関がないというか、
どんどんクローズなものになってって、
あー、なるほどね。
これが例えば、まあ、企業とか、
ある種の会社やったら、ちゃんとそういうチェックが入ったり、
あー、そうだね。
そうそうそうそう。
また、あの、今のこの時代の流れみたいなのを、敏感に感じるとやっぱりあかんやん。
うん。
で、やっぱり間違ってたことを間違ってたって認めてるからこそ成長するんやけど、
うん。
お寺っていうものがもう、たぶん成長とかじゃないところにあるから、
うん。
昔のままの考えな人がずっとそこに残ってて、
その人の言いなりで全部が決まっちゃうみたいな。
イカれたメンバーで組まれたパーティーが行われてるんだ。
イカれたメンバーを紹介するぜって感じなんやけど。
え、でもマジでさ、なんか政治とかさ、
一部の企業とかでさ、
なんか、やばい事件が起きるのってだいたいそういう密室状態だよね。
そう、クローズの場所には。
うん。そうだよね。
いや、ごめんなさい。これは、寺のすべてがそうって話じゃないけど、
そういう傾向の話だよね。
そうそうそうそう。
うん。なんか似たような同質性の高い集団で構成されてしまってるんだ。
うん。
うーん、いや、良くないね、やっぱり。
良くないでしょう。
うーん、多様性がないとさ、
集団ってさ、すべからく気持ち悪くなりやすいもんね。
そうそうそうそうそうそう。
うーん、なるほど。
もちろんね、同世代のお坊さんとかでそういうのにこう、
問題意識を抱えてる人らは増えては来てる。
はい。
けど、やっぱり少ないくて、どうにかせんとあかんなって思ってる。
そもそもだって坊主が少ないもんね。
そうそうそうそう。
うーん。
で、別に慣れたい人も少ないしさ。
うーん。
そう。だからね、ここがね、すごく、
改めて今回、これを勉強していく中で、
そういうのを発信してる女性僧侶の人も居合ったりするのよ。
そうか。え、じゃあさ、その人はさ、
うん。
たまたまその寺では、
そういう悪臭にとらわれず僧侶になれてる人ってこと?
そうそうそうそう。
うん、なるほどね。
とか、やっぱりね、その修行とかも全然違うんで。
うん。
ましてや、うちはその浄土宗の精算深くされて、
だいぶマイナーな宗派ではあるけど、
もう余裕よ。誰だってできるよ、ほんまに。
そうなんだ。
そうそうそうそう。
しかも俺らの修行って男女一緒にやるから、
うん。
もうその辺も全然、
まあ、100パー上手くいってるかといったらわからへんけれども、
33:00
そういう問題に対しては、まあクリアはできてるなって感じ。
なるほど。
そうそうそうそう。
それでもなんかその、あの天さんの話とかへと、
その、天さんがお寺を継いだら、その格が下がるみたいなこと言われたみたいな。
うん。
あー、めっちゃありそう。
むっちゃもう悪臭だらけなのよ。
まあでもさ、確かにさ、あれだよね、
自分の葬式で女性の僧侶だと不安とか言う人はなんかいそうだよね、めっちゃ。
いそうだよ、想像つくやろ。
その、そう、親族の葬式で、え、女性?みたいな。
うんうんうん。
でさ、タクシーの運転手さんもさ、最近ようやくさ、女性増えてきたじゃんか。
うんうんうん。
で、なんかそうやってさ、まず数を増やしてさ、
みんなの当たり前を変えていくってことで解決していくものなんだろうけど、
なんか僧侶に関してはね、私さ、あんまりその仏教に全く関係のない人生を送ってきたからさ、
今すごい自分のさ、無関心のさ、差別意識みたいなものにちょっと気づいたんだけどさ、
なんかさ、私さ、仏教に関してあんまりその女性差別があるってことを想像すらしたことがなくって、
まあ関わりが薄かったので、人生で。
で、なんかそうなった時にね、私ね、瀬戸内弱小さんの関連の本をいくつか読むのにはまってた時期があって、
で、あの井上アレノさんの書いたあちらにいろおにっていう小説とかかなり好きなんですけど、
まあとんでもない話ですよ。それで、仏教の話ほとんど出てこないんだけど、
まあその、
あれはすごいからね。
簡単に言うと、井上さんのお父様と瀬戸内弱小が不倫する話なんですけど、
なんかその、瀬戸内さんがその出家して僧侶になるまでも、なんかそのいろんな考えとかもこう、
まあちょっと小説という体ではあるのだが、ノンフィクションぽい感じで書かれてはいるっていうものなんですね。
で、それ読んだりしてたからさ、なんかさ、え、でも女性の僧侶って瀬戸内弱小いたじゃんみたいな風に考えちゃった自分がいて、
え、別にそれって女性、男女平等なんじゃないの?ぐらいにその興味が薄いトピックについては人間ってそういう風に考えちゃうじゃん。
いや、わかるよ。
そう、でもさ、今実際日本でさ、女性社長、女性起業家何人いますかって話でさ、
そうそう。
いや、いるよ。レアケースはいるけど、それって全然平等じゃないよねっていう問題に、今我々は困ってるわけじゃん、そういう社会に対して。
だから、少し考えたらわかることなのに、興味ない解像度が低いトピックに関しては、え、でも瀬戸内弱小いるじゃんって言いたくなる自分みたいな。
なんかこういうことってあるじゃん。
ありますね。
36:00
あるじゃん、そう。で、今自分は、あ、これ何もわかってないなって思いながら反省した話には。
だから、弱小さん、弱小さんがどういう寺の形態でやってたか俺、今情報買ってないんやけども、
それこそ、もともとあった、さっきの言うたら、僧・地族・団家で成立してるとこで、やったら、またいろいろ言われはったんかなとか。
例えば、団家さんがいない場合でも成立すんのよね、お寺って。
なるほどね。
そうそう。もしそういうとこやったら、全然変なやっかみとかこうへんし、なれるけども、でもそこしかなれへんのも変な話やし。
そうだよね。
そうそうそうそう。っていうのをね、これを調べる中で、だから女性の僧侶、天さんが出てきて、その人たちが頑張れば変わるって、なんか思いたくなかったの、俺。
なんで俺は何もせえへんにやろうみたいな。
うーん。
なんか、だって俺はそもそも仏教みたいなのを広めるっていうことを考えてんのに、なんでそこだけ女性に任せて頑張るよって言ってんのも、それも変やなっていう気持ち悪さに気づいて。
たしかに。
これに気づけたんがむっちゃよかった。
いい話だな。
そう。だからむっちゃ逆に、女性やからこれが言えるとかも違うと思ってて、その人その人に言えることが絶対あって、なんかそういう人らとちゃんと組んでいきたいなっていう気持ちになった。
マジそうだよね。だってさ、例えばさ、桃山障子の清太さんとかさ、ジェンダーセクシャリティが専門だけどさ、男性の立場からそういうジェンダー問題を発信することに意義があるわけだしね。
そうそうそうそう。
で、女性本人が言うのにももちろん価値はあるわけで、それを、じゃああとは女性でよろしくはおかしいよねっていうのは、別に仏教に関わらず社会の問題だなって思うんだけど、今話しててさ、めっちゃ思い出したこと言っていい?
どうぞ。
私さ、最近さ、文芸とか文筆出版業界において、なんかちょっと気が強そうな女が現れると、すぐフェミニズムについて語らせようとするのね、業界が。
これちょっと今まで言うの我慢してたんですけど、怒られるかなと思って。
で、それ自体は良くて、私はフェミニズムってすごく大事な考えだと思うし、それこそみんなが平等に生きるために必要な思想だとは思うんだけど、なんでお前私に言ったって話があって、っていうのは気が強そうだからいけるよなって思われてるってことね。
39:04
はいはいはい。
そう、たまにね、本の感想とかラジオの感想で、上坂のことを強い女って形容する方がいるんです。
うんうんうん。
でもそれは、1読者、1個人の方が言う分には別に個人の感想なんで自由なんですけど、たまにメディアとか、ある程度その業界に魅惑立場の方から強い女って言われるのは私は結構嫌で、それってさっきうかいさんが言った問題に近い気がしてるのよ。
はい。
まず前提として私は強くないんですけど、強い人なんてどこにもいないじゃないですか、本当のことを言えば。で、弱いだけの人もいないじゃないですか。
そういうことから、知ってこうよっていうのがフェミニズムの一つだと思うんですけど、私みたいなやつを強い女って形容した時点で理解が終わるというか。
なんかあとは強い女さんよろしくお願いしますって言われてる気持ちになるわけ。
はいはいはい。
なんかお前みたいな強い女がなんか気が強いからいろんなとこで叫んで社会変えてってくださいねみたいな、全然ここまで言われてないんだけど。
でもそういう印象を受けて回ってるな。
私はそう思ってしまうところがちょっとあるのね。
強いから自分とは違うっていう線を引かれてるのは間違いないと思ってて、その強い女って言い方にはね。
だしこれ私が男だったら多分言われてないし、私って頑張り屋さんで仕事を頑張って感じた違和感をただ言っているっていうだけで、この特徴って男性だったら何も個性にならないじゃない。
ってことは女なのに感じた違和感を言うことってレアリティが高いって思われてて、それってめっちゃだるいと思うんですよ。
だからそういうちゃんと意見できる女性が活躍するのは素敵なことだけど、なんかあんまりその枠に、私はねちょっと自分の辞任がノンバイナリー寄りなのであんまりそこに私を入れないでほしいなっていう気持ちと、
あとそのちゃんと意見を言える女に全てを託して逃げようとするなよっていうことですよ。
そうなんですよ。
そう、なんか別に強い女って褒め言葉で言ってくれてるのはわかるの、どの人も。
わかるんだけど、自分関係ないってニュアンスちょっとあるじゃん、そこに。
自分は言えないんで、よろしくみたいな。
ちょっとあると思うから、私はそういうこと言われると寂しくなる。
わかる。
なんかよその話みたいなね。
42:00
そう。
じゃあ何を思って当事者って考えるのかって話やねんけれども、
俺の場合わかりやすくて、やっぱ仏教ってことがあったからようやく、これなんか任せるとか任せへんとかそんなんじゃないわみたいな。
ってあるけど、よう考えたらさっきの上坂さんの話だって、
なんか、要するに社会を良くしようのはずやん。
そう。
お前も社会の担い手だよって。
そうそうそうそう。
やけど急に、あなたの社会ではそうなんだろう、じゃあ頑張ってふんみたいな感じの、むっちゃくちゃ気持ち悪い話やなと思うね。
みんながそういう態度だから、ちゃんと意見できる人の声が大きくなっちゃったり、
なんか叫ばなきゃいけないような状況になっちゃったりしてるわけじゃん。
それって、言ってくれてありがとうだし、ごめんなさいねっていう態度であるはずなのに、
天津さえそういう人に対して、フェミニズムの女がキーキー嫌がってみたいに思うやつもいるわけじゃん。
いますね。
もうあれよ、旅団を見たクラピカみたいな気持ちになるよ。
死で償えみたいに思っちゃうよ、たまにね。
だから、これ持つもののマッチュな意見とかじゃなくて、もっとシンプルな話やと思うねんな。
そう、世界になってる自覚あんのってこと。
そうそうそうそう。
てか、あなたの疑問だってちゃんと社会を変える力になるというか、
言葉にしてしまうとすごいなんかぎょぎょうしいんやけど、もっと単純な話やと思ってたよね。
なんかそれを感じたなって思うのは、すごいいい勉強になったって思って。
いい話だわ。ありがとう。
じゃあ、きょうぎって一番最初のものでなんなんかみたいなことを考えてね。
仏教の。
そうそうそうそう。てか、もう宗教ってなんなんやみたいな。
って考えたときに、やっぱりね、これはね、岡田斗司夫が言ってて、おーなるほどなって思ったはずやったけど、
岡田斗司夫なんでも言えるね、すごいね。
おーって思って、俺ずっと忘れへん言葉やねんけど、
きょうぎは常に正しい。
ただ、きょうだんは常に間違う可能性がはらんでると。
ここはすごく大きい話で、きょうぎって言っても、なんでもかんでもじゃなくて、いわゆる世界宗教って言われてるもの。
キリスト教、イスラム教、仏教のきょうぎって言うのは、基本的にやっぱね、
人を見下すなとか、平等に生きようとか、
それこそなんか、リスペクトしようみたいな話なんですよ。
45:01
ただ、それをなんか変に解釈して、俗の人間、私たちも含むね、お坊さんたちも含む、
俗に生きる人間たちは間違った方向に行ってしまうっていう。
わかるわー。
よりすなも、みんな楽しく生きよう、人をリスペクトしようっていう、
きょうぎは正しいんだけど、私の言い方がたまによくないときがあるからね。
よりすなもね、そういうことだよね。
メッセージはそうなんだよっていう。
そうそう。
リスペクトっていうのも、誰からかまわずうやまないとか、そんなんじゃなくて、
ちゃんとその人を尊重しようってだけやのよね。
なんか、それが一番むずかしいから、いろんなことやらなあかんみたいな。
そうそう。
っていうのをあらためて思い出させてくれました。
なるほど。
むっちゃくちゃ勉強になりましたね。
よかった。
みみずくさん、ほんとにありがとうございます。
はい。
では、みみずくさん、何か参考になりましたら幸いです。
幸いです。
それではまた、ほしい。
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