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上坂あゆ美の私より先に丁寧に暮らすな。次のお便りです。ラジオネーム、百人一首さん。一首の首が赤いっていう本の首ですね。
上坂さん、うかいさん、こんにちは。いつもお二人のトーク楽しく聞いています。パーソナリティに僧侶の方がいる番組に送るメッセージとしては適切でもないことわざかもしれませんが、私はよく、坊主憎けりゃ袈裟まで憎いの心理に陥りがちです。
好きだった映画や音楽も、ちょっとでも疎遠になってしまった人との思い出があると、その人への憎しみや悲しみや気まずさを思い出してしまい、遠ざけてしまうことが多々あります。
SNSで過激な発言を繰り返している人が、私の好きなキャラクターのアイコンを使っていると、「やめてくれー!」と思ってしまいます。
坊主のことは確かに憎いけど、それはそれとして着ている袈裟が素晴らしいことは変わらないよねーと、坊主と袈裟を独立して考えられる力と自由が欲しいです。
お二人はそういった気持ちになることはありますか?もし実践している対処法があれば、ご紹介してくださると嬉しいです。
ということで、ありがとうございます。
坊主のことは確かに憎いけど。
たとえですよ。たとえ。
お二人はそういった気持ちになることはありますか?あなたの丁寧さが私の傷をなぞるんですけど。
たとえですから。
たとえですから。分かっております。
面白いな。
面白いですね。
むしろ、より素直に送るべき言葉だよ、これは。
あなたは正しいよ、百面獅子さん。
面白いね。
僕も聞くたびにピクってするんですよね。
坊主憎けりゃ。
なんでよって。
こういうことあるね。
あるよ。
分かる分かる。
知らん人にはあんまないかな。
そうだね。
確かに、この投稿に対してこのアイコンかって思うことはあるけど。
あるあるある。
なんだろう、差別発言とかめっちゃしてる人がさ、自分の好きな漫画のキャラのアイコンとかだとさ、
お前、あのストーリーを読んで起きながら?みたいな。
起きながら?って思うことはある。
あるあるある。
ありますね。
人気漫画の悲しい使われ方かな。
そうだね。
でもなんかね、私はたぶん言ってることは分かるし、
うっすら思うことはあるけど、たぶんね、比較的すごいない方だと思う。
この感じ。
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どんだけ嫌な思い出の中で見た映画でも小説でも漫画でも、あんま気にしてないかも。
なんかこれって結構、元恋人のプレゼント問題に近い気がしてるんですよ。
あーなるほど。
元恋人のプレゼントで、すごく気に入っている、じゃあ例えば財布とかがあったとして、
それをさ、相手だとしたら捨ててほしいかとか、自分が捨てるべきかとかっていう問題があるじゃないですか。
ありますね。
あれ私はね、捨てる意味が分かんない派なんですよ。
私は相手も別に捨てなくていいと思ってる派で、
なんかその捨てない理由が、未練があるからとかだったら別なんだけど、
物は物じゃね?と思ってて、
私は元恋人プレゼント問題はだいたい共感できないんですけど、
なんか坊主憎けりゃ今朝まで憎いって、元恋人憎けりゃプレゼントまで憎いと一緒だなと思って、
どうですか?うかいさん。
僕もね、物に関しては未だに使ってます。
全然気にしてない。
その物が良ければ、もう10年ぐらい使ってる物とかもある。
で、なんか手紙とかさ、そういうオーラをまとってる物あるよ。
それは捨てる。
なるほどね。
もういらねってなる。
だから僕も気にせえへんし、相手がもしそうやったとしてもあんまり聞かないかな。
そうだね、私も結構そっちなんだよね。
で、そうだな、別にその、私はもともとそういう考えだっていうのもあるんだけれども、
なんかこれね、作品を鑑賞するときにすごく近いことを考えるのね。
っていうのがさ、極端な話をすればですよ、作者と作品はどこまで同一かって問題があるじゃないですか。
ありますね。
あれのことをすごく考えるのね。
うん。
で、じゃあ極端なこと言えば、殺人犯が書いた小説や絵画には一切価値がないのかみたいな話じゃないですか、これは。
そうですね。
そう。で、殺人の罪と作品の良さって、私は別だろ派なんですね。
うんうん。
作品が良いのであればそれは良いだろっていう、それはそれとして罪は償うべきなんだけれどもっていう考え方ではあって、
で、特にね、短歌とかやってるとすごくその作者と作品の距離が近い文芸なんですよ、短歌って。
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そうですね、比較的近いですね。
マジでそうなの。なんか、私性って言葉があるぐらい、特に近代とかの歌人とかそうなんだけれども、
なんかよさのあき子も石川拓服もすごく自分の人生を歌にするみたいな歴史とかもあるんで、
やっぱなんかね、歌イコール作者みたいに思われやすい文芸なんだけど、
なんかそうしない方がいい歌とかもいっぱいあるしさ、短歌のすべてがそうなっちゃうとさ、
じゃあ歌人は自分の人生しか読めないのかって言ったらそうじゃないじゃんね。
もっと空想世界のことやフィクションのことや自分と離れたことも歌にしていいはずで、
だからなんか短歌界では最近、作者と作品は切り離して鑑賞したりとか、または決めつけて読まないようにしようねみたいな風潮とかがあったりするんですね。
そうなんだ。
で、なんか私自身もすごくやっぱり最近表を書いたり人の作品を読む機会が増えてきた中で、
とにかく自分がその作者というものと作品を同一視してないかって問いかけるシーンがすごい多くてさ、自分にね。
人間的にはちょっと嫌なやつだけど、それはそれとして素晴らしいってことってすごくあるからさ。
むっちゃありますよ。
あるのよ。
むっちゃあります。
そう、だからこの百人一首さんがもしこの考えで困ることがあるとするとね、
なんか創作者のことがちょっと気に入らなかった時にその作品がどれだけ素晴らしくてもその良さに抵抗を覚えてしまったりとか、
良いものを良いと思えないとかっていうリスクがあるなとかって思ったの、これ読んで。
とか言いつつ、私も全然あんのよ、なんか。
うわあ、あいつのやつか、なんかなーって思いながら、ちょっと待って、めっちゃいいぞ、みたいな。
音楽が僕結構多いんですよ、これ。
あ、そうなんだ。
特に昔付き合ってた彼女が好きだった音楽って、それを聞くたびに記憶がよみがえるんですよね。
なんか多分直結するんですよ、脳と耳が。
で、その時複雑な気持ちにはなるな。
まあね、それはね、ちょっと作者イコール問題とは別の部分でね、記憶によってってところだよね。
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だから僕はその時はね、むっちゃ大声で歌います。
なんで?
その曲を。
もう体を無理やり歌って楽しくさせる。
なんかこう聞いてあーって気持ちになる時に、濃度的に感情を喜びにさせてみる。
で、歌自体やっぱ好きやから、それを聞くわけであって、いまだにプレイリストに入れたりするわけで、
それをもっとより楽しむというかね、今の記憶に塗り替えるみたいなことしてるの。
あーでもそうだね、なんか私が言ってる作者イコール問題って文芸に全く限らず、
映画でも音楽でも、なんか人のブログ記事でもそのように捉えるようにしているんですけど、
今のはその音楽そのものの良さを味わうために有効な手段かもしれないね。
普通にめっちゃいいだろうって言う時あるもんね。
そうなんすよ、普通にめっちゃ良かったりするんですよ。
だからやっぱ、そういうことを繰り返してると、ちょっと独立して捉えれる日が来たり来なかったりするかもしれません。
めちゃくちゃ濁した言い方しましたけど。
逆もまたしっかりやと思ってて、
その時楽しめなくなってるものは、もう多分普通に楽しくなかったりするんですよね。
昔好きやったけど、今別にそこでも音楽とかってあるじゃないですか。
あります。
そういうことだってあって、なんかきっかけが何であれ、今受け付けないものっていうのはやっぱりあるなとは思う。
あるね。
あとなんかめっちゃ楽しい人と過ごした記憶だったりとか、すげー嬉しかった日に聞いたものが、冷静に聞いたらあんまじゃね?っていう時もあるよ。
でもやっぱ私は全ての作品は公正に評価されるべきだと思う。
やっぱその作品がいいか悪いかということには、なんか真摯でいたいなと思います。
そうですね。
バイアスをね、できるだけ拭ってね。
バイアスな。バイアスってあるよね。
どうしても引っかかってしまうっていうか、なくそうとは思うんですけど。
さっきの話でさ、ちょっと飛ぶんですけど、めっちゃ好きな映画の話していいですか?
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どうぞ。
ブリグズ・ビーベアっていう映画がありまして。
ブリグズ・ビーベア。
はい。けっこうマイナーな洋画なんです。
2014年ぐらいのやつなんですけど、あれ?17か。なんかその辺なんですけど、それが私すべての映画で一番好きなんですけど、
それはね、ちょっとあらすじってか脚本が素晴らしいから、ネタバレにならない範囲であらすじ言うと、
主人公がまずブリグズ・ビーベアというアニメのオタクなんですね。
で、それがその人形劇みたいな、なんかNHKでやってそうな子供向け人形劇みたいなアニメなんですよ。
で、それのオタクで、もう部屋中ブリグズ・ビーベアグッズで、
で、なんか毎日考察サイトに、今日のブリグズ・ビーベアはどうだったとかをずっと書き込んで暮らしている青年が主人公なんですね。
彼は父と母と3人で暮らしているんだけれども、ある日突然家に警察が乗り込んでくるんですよ。
それで警察に父と母が捕まって、彼も隔離されるんですね。
で、警察署で彼は落ち着いて聞いてくれ。
君の父親と母親は誘拐犯で、20年ほど前に君を誘拐したんだ。
そして親のフリをして君を育てていたんだって言われるんですよ。
それ聞いた主人公が、え、じゃあ僕ブリグズ・ビーベアの続きどこで見たらいいんですかって言うんですよ。
最高かよ!と思って。
めっちゃいいよ。
めっちゃよくてさ。
で、警察が、いや実はブリグズ・ビーベアを君はもう見ることはできないって言うんです。
え、なんでですかって言ったら、あれは君のために君を誘拐した父親が作っていたアニメだったんだって言うんですよ。
だからつまり犯罪者が作っていたものだし、ブリグズ・ビーベアを知っているのは父親と母親とその子しか世界にいないってことが明らかになるんですよ。
今まで人生をかけて執着していたものが、ってなるんですけど。
で、彼はでもブリグズ・ビーベアという作品はもう自分の人生であり、めちゃくちゃ素晴らしいっていうので、作品の中で明確に犯罪者が作った作品に価値はあるのかないのかみたいな議論は出てこないんですけど、
もう彼は絶対にいい、ブリグズ・ビーベアは素晴らしいってもう信じちゃってるから、そうかじゃあもう続き見れないんだ。
じゃあ僕がブリグズ・ビーベアの続きを作るって言って、初めて映像制作をやり始めるっていう映画なんですね。
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素晴らしい脚本。
おもろ。
いや、いいでしょ。見たくなったでしょ。
見たくなった。
いやマジでね、みんなに見てほしいんだけど、なんかもうね、だから作品の根底のテーマにはやっぱりその創作とは何かとか、犯罪者が作ったものに価値はないのかとかいうことが根底としてはあると思うんですけど、
なんか私あのね、やっぱ主人公のいいものはいいよねっていう、そこにすごい勇気をもらっていて、そういうとこも含めて超好きな映画だし、なんだろう、ものづくりとは何かとかをすごいね、考えさせられました。
はー。
おもろ。
まあね、なんかこのケースで言えば、主人公は父親のこと別に憎んでないから、坊主憎けりゃでもないんですけど、坊主も憎くないし、ブリグズ・ビーベアーはいいっていう話なんですけど、
なんですけど、主人公ブリグズ・ビーベアー以外のすべてに関心がないからさ、特に。憎くもないんですけれども、いや素晴らしいんですよ。
いいですね。
はい。
何かしさを与えてくれるね。
いや、ほんとそうなのよ。だから作者イコール作品みたいな論を考えるとき、いつもこの映画が頭に浮かびますね。
うーん、見てみよう。
ぜひ。リスナーも見てくれよな。
これをツイッターで埋めてやろうぜ。
今さらバズらせよ。
いや、あれもう一回映画館で見たい。私好きすぎて映画館で2回見たけど、まだ見たい。
えー、そんなに。
素晴らしい。楽しみ。バズらせてください。
ちょっと質問に戻るんですけど、
はい。
僕なんかこの百人一首さんの気持ち分かった上でなんですけど、
はい。
なんか例えばパートナーとか、
はい。
あのすごく親しい人のすごい好きなものに近づく怖さみたいなのあるんですか?
あー、それもあるかも。
うん。例えば今上坂さんがブリッグズ・ビビアの話してくれるじゃないですか。
うん。
で、よっしゃ見ようっていう気持ちと、
うん。
どっかでそれが面白くなかった時どう反応すればいいかわからへんっていう時があって、
うわー。
で、上坂さんぐらいの距離感なら多分大丈夫なんですよ。
はい。
いろいろ話せるし、
うん。
何言ってもいいじゃないですか。
うん。そんな期待もないでしょ、私。
そう、期待もないというか。
逆にこう話し合いできるじゃないですか。
うん。ここは微妙だったとかも言ってほしいよ、私はね。
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そうそうそうそう。
ただ、例えばそれがパーとなった時に、
うん。
それを言っていいのかどうかわからなくなる時あるんですよね。
地雷あるもんね、人に会って。
ある。そう。
だから、変にこう、あ、そうなんやって触れへん時あるな。
うーん。
ちょっとさすがにこれには触れたらあかんっていう時は。
あー、そうなのか。
うん。で、逆も私からなんですよ。
逆?
うん。
逆ない?
そう。これはね、結局どうすればいいかは僕わかんなかったんですけど。
はい。
僕、漫画家で、新井秀樹っていう漫画家大好きなんですよ。
はい、新井秀樹さん。
そうそうそう。有名どころだと、ワールドイズマインとか。
うん。
キイチとか。
うん。
描いてる人なんですけど、その人の宮本から君へっていう漫画が。
あー、はいはい。映画にも載った。
映画化した。そうそうそうそう。
ちょっとなんか、裏側とか配給のことでちょっといろいろトラブルにもなった映画なんですけど。
うん。
僕、あれを映画で絶対見たくなかったんです。
はい。
あれはもう漫画で一人で読むものだとずっと思ってたんです。
うん。
でも、映画化したじゃないですか。
うん。
で、ちょっとそれでね、こうなんか、当時付き合ってた人と、なんか見に行こうみたいな。
うん。
なったんですけど、むっちゃ行きたくなかったんです。
うん。
ましてや、一人で見たいみたいな気持ちだったんですよ。
うんうん。
で、それに対して、だからどう反応したらよかったのっていうのをいまだにわかってへん。
なんで言わないの?これこれこういう理由で一人で見たいとか。
言わへんことな、あの時。
うーん。
ふふふふ。なんでかわからへん。
それもそれでなんか、あれか、別の部分で傷つけちゃうかなみたいのもあるのかな。
うん。なんかね、たぶんだから、なんかもう、話題に出すもんやってんの。
へー。
うん。なんか、たぶん、すっごいたぶん、僕好きなものって、もしかしたら、誰でも共有したくないんかもしれん。
あー、それあるね。
うんうんうん。
うん。私、共有するのはいいんですけど、
うん。
こんだけブリグズ・ビーベアの話しといてあれなんだけど、
うんうん。
別にそれについて話したくないんだよね。
ははははは。
あの、誰かと。
はいはいはい。
うん。語りたい、みたいな気持ちがあんまりない、なんか。
うーん。
だって、その作品が素晴らしいってことは、
うん。
私はもう知ってるから、
うんうんうん。
それで良いと思っていて、
なんかまあ別に、感想とか言ってくれる分には、興味深く聞きますけど、
うん。
自ら語り合いたいこれについて、みたいなモチベって、なんかあんまないかな。
うーん。
だから、うかいさんと別の理由だけどね。
そうね。
うん。そうか。
語りたい、語りたいものと語りたくないものの差がすごいあるね。そういう意味では。
21:02
うーん。
基本的にはなんか語りたいんですよ。
うんうん。
ただ、なんかあれだけはちょっと許せへんかったな。
へー。
ははははは。
もうさ、付き合った最初にさ、取説を渡しなよ、自分の。
ははははは。
こことここは触れてくれるなってさ。
向こうも分かんないから。
あらひでき好きだから、いいじゃーんっていうその優しさで言ってくるから多分。
あー。
言ってくんないと分かんないよ。
ははははは。
お前のルールはお前しか知らないから。
その周りにはみんなルールあるやん。
え、だからめんどくせぇルールある人は自分から言えって私はもう常々思ってます。全員に。
言うたりしてる?
てか私はめっちゃ言うからね、自分ルール。
あ、そうなんや。
うん。
でもどうだろう、うーん、そうね。
でもなんか、私逆にその地雷あんまないからな、言うて。
あー、そういうことか。
うん。
しゃべりたくないトピックとかあんまない、別に。
あ、ほんとに?
うん。興味がないことはあるけど。
あー、まぁね、まぁね。
だから、そうだね、言うことはないけど、
うん。
まぁなんか、普通こうじゃんっていうのは地雷。
ははははは。
そうか、でも多分それ、俺多分自分の中でもまだ言語化できてへんからやと思うわ。
あー、そうか。
そう、知らんかったからね。
うん。
自分の中で消化してない取説にもかけないね。
そうそうそうそう。
うん。
じゃあ、次付き合う人には言っときな。
新井秀樹には触れてくれるなって。
はははは。
てか多分ね、こう読書クラスターというか、
うん。
割とこう、しゃべれる人と付き合うとそうなるね。
あー。
好きな小説、好きな小説とまでは言わんでも、小説読むのが趣味みたいな。
うん。
そういう人と付き合ったら、そういうことになりがち。
なんで?
なんかこう、お互い譲れへんもんがあったりもするやろね。
あー。
そうそうそうそう。
逆に全然趣味違う子とかの方は、なんかそういうの全くなかった。
あー。
向こうもこっち興味ないしみたいな。
そうだね。
そうそうそうそう。
まあそうだね、好きなものの話をパートナーとしたい人としたくない人いるね。
いますね。
私はどっちでもいいけど、私自身はしゃべりたい気持ちは特にないですって感じだな。
あー。
まあ、妹だってはしゃべれる友人いっぱいいるしな。
うん、だいたいできてしまうっていうね。
うん。
じゃあ、うかいさんのことは憎くても、うかいさんのけさは嫌わないでください。
百人一首さん。
弱やろ。
24:01
けさ脱ぐから。
Tシャツで行くから。
髪も伸ばすから。
上坂亜佑美の私より先に丁寧に暮らすな!では、リスナーの方からのトークテーマのご提案、ご質問、ご相談などお待ちしております。
投稿の際は、ぜひラジオネームをつけて送ってください。
送り先は、ポッドキャストの説明文に載ってあるURLまでお願いします。
また、感想などは、ハッシュタグよりすなでポストいただけると、常に私とうかいさんが巡回しておりますので、よろしくお願いいたします。
