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上坂あゆ美の私より先に丁寧に暮らすな 次のお便りです。ラジオネーム瀬戸の月さん
上坂さん、うかいさん、こんにちは。いつも配信ありがとうございます。知人のすすめで1ヶ月ほど前から聞き始め、以来楽しく拝聴しております。
私は20代前半の女性です。今日は上坂さん、うかいさんのお二人に多大なる感謝をお伝えしたく筆を取りました。
彼氏に対し何気ない会話の中の一言に引っかかりを覚えることがちらほらあり、ここ1ヶ月ほどどう伝えようと思い悩んでいました。
不満やら思うことやらが溜まりすぎて限界を迎えたある日、とうとうLINEでエピソード146人間界のかもしれない運転会を叩きつけました。
彼曰く送られてきたエピソードを直ちに聞き反省したそうです。私自身も思い悩んでいた頃にこの回を聞き、
上坂さんの私も察する努力をすべきだなと思ったというお言葉に、これ言いたいことが全部詰まっていると拳を握って叫びそうになったと同時に、やっぱり察して欲しいと思うのはダメじゃないんだと背中を押されました。
おかげさまで彼氏に対するお気持ち表明でも、私も言葉にする努力をするのだからあなたも察する努力をしろとはっきり言うことができましたし、
何より彼氏がこれを聞いて理解してくれたということで私たちはよりすなに救われました。心からの感謝を申し上げます。
ちなみに彼氏は自己主張が得意なタイプ、つまり上坂さんや先ほどのエピソードの投稿者さんの側です。
私は自己主張が苦手なタイプで、上坂さんのパートナーさんに近いかもしれません。嫌なことがあってもその場ですぐに言葉にできないタイプです。
結局会話を終えて数時間後にふっと思い返しては、あれ?なんかあの発言?と思うところから自分の中であれこれ考え始めます。
加えて最近発覚した問題が嫌だったことをどのように相手に伝えたら良いかわからないことです。
思ったことをすぐに口にできるならともかく、自分の言語化能力の限界ですぐに言うことが現状できない私は、時間が経ってから嫌だったことについての話題を切り出す必要があります。
しかし、そこでどうやって切り出したら良いかわからなかったり、言うタイミングを探ってしまう自分に気づいたのです。
それでも思うことはたまり膨れる一方なので、
事後的にLINEで、そういえばこの前のあの発言なんだけどというメッセージから切り出すことに挑戦しました。
先日も、最近思うところがあるのでお気持ち表明をしますから始まる長文LINEを送りつけました。
ちなみにこれは後で文字数を数えたところ4700字でした。
このような状況を踏まえ、上坂さんとうかいさんにご相談です。
これが嫌だったということを時間が経ってから相手に伝えるときは、どのように切り出せば良いでしょうか?
03:05
切り出し方、心構え、その他お気づきのことがあればアドバイスいただければ幸いです。
長文すみません。今後の配信も楽しみにしております。
ということで瀬戸の月さんありがとうございます。
ありがとうございます。
これすみません。いただいたお便りがあまりに長かったので、すみません。私の方でちょっと一部削除して短くさせていただいたので、すみません。瀬戸の月さんが送っていただいた本文ままではないことをご了承ください。
この人ね。だってLINEも4700字だからね。
お便りもそりゃ長いわな。
さっきね、元のお便りの字数数えたら2300ぐらいありましたね。
ちょっとしたエッセイの量だからね。
原稿料もらえるレベルの長さですから。
いやでもね、詳しく書いてくれるのは全然助かるよね。細部がわかるんで。
そうだね。話しがいがあるね。
話しがいがありますよ。
まずは、かもしれない運転エピソード146に救われたということで、すごい良かったね。嬉しい。
しかもこんな形でお互いパートナーの2人が聞いて救われるって何か面白いね。
面白いね。他者ってなかなか変わんないからね。
すごいな。
この本読みなよみたいになっても、本って読むのなかなか大変や。このエピソード聞けないよっていうのが世界であってんだ。
確かにポッドキャストって便利かもね。
確かに要点だけ送れるし。
さっきうかいさんとエピソード146のかもしれない運転回ってどんなこと喋ったっけって喋ってたら、
うかいさんが悪口をひねり出すあまり白騒っていう回で、この人の彼氏にまでうかいさんの白騒発言が聞かれてしまっているというね。
息が臭いとか言っていいの?みたいな。
うかいさんの必死で考えた嫌なことあったら言っての回答ね。
息が臭いはダメだよみたいな。
ただの暴力だからね。
それ聞いて、彼氏さんが俺息臭いのかなとか思わなくてよかったよ。
よかったよかった。
要点を捉えてくださってよかったよ本当に。
ありがとうございます。
で、その上でこれ嫌だったっていうことを時間が経ってから切り出すときどうすればよいかと。
ですね。
こういうことありますね。
ありますよね。
ありますよ。
めっちゃあります。
だいたいのモヤモヤって後からきますからね。
そうなんだよね。
そうなんだよ。
逆にその場で言えた時の方がラッキーみたいなノリがある。
そうそう。言えたらラッキーじゃない。
そう。
なんかその場ってさ、わりと難しくない?
なんかその文脈みたいなのが、ほんまに分かればいいけど、相手が言った文脈とかも変に先走って取ってしまうと誤解になったりするわけ。
06:06
するね。
だからそういうのが明らか分かりやすい場合以外って案外、やっぱりあれ腹立つわみたいなとか、後で思うことが多いよね。
多いね。
うん。
あとやっぱさ、自分の主張が正しいって自信もないからさ、その場で瞬発力を持っていくのって結構むずいよな。
むずいよな。
なんかよっぽど明確な差別発言とかじゃない限りさ、その場で切れるってむずいよね。
いや、むずい。
たまにその場で切れるパターンにもいくつかあって、向こうが言った言葉を先に指して、もうパッてこれってダメだと思いますみたいな言うときもあればさ、全部聞いた上で冷静に反論するときない?
あ、私そっち。
あれめっちゃ怖くない?
私そっち。
でもあの方が正しさがあったりする。
100%正しいとは言わへんけど、一応その文脈をちゃんと踏まえた上で、ちょっと後ギレやん。
まあそうね。
ちょっと後ギレか、その時の感情を任せよりかはまだ聞ける。
確かに。
アンガーマネジメントみたいなもんだね。
6秒たったら怒りは消える理論ね。
消えたことねんだよな。
あれとタモリの3分間タバコ吸わなければ吸いたいと思わないは思ったことない。
嘘ですよ。
あるね、でも確かに。
こういう時は切り出します?そもそも。
言うか言わないかね。
多くの場合言いますね。
大体は言うかな。
深井さんは?
僕はね、3割言うぐらい。
7割はなんてやらない。
1回持ち帰って、より強い理屈にして、いつか返したろって思ってるぐらい。
あーなるほどね。
でも私も結構持ち帰ることが多いかも。
持ち帰って、ただ100%に近い確率で言うってだけ。
で、深井さんはそれが30%ってことね。
そうね、これは言うべきだってなったら言うって感じ。
でも何やろうね、変な、多分こっちの感情が乗り過ぎやなって思う時は言わなかったりする。
なるほど。
でもさ、その見極めついてきたのは、私最近でさ、
ちょっと前までは、もう自分がただ感情を発散させたいみたいな目的で言っちゃってる時もあった。
なんか私、感情のボールを自分が持ってる状態がとにかく嫌なんだよね。
感情のボールを持ってる状態。
怒りみたいなものが、自分の中に滞在している状態がものすごく嫌というか。
なるほど。
すっごい嫌で、なんかね、爆弾持ってる気持ちになるの。
で、一刻も早く渡さないといけないの、言ったやつに。
なるほど。
そうしないと爆発するの。
09:02
渡すことによって爆発を回避するって感じなの。
そう。
言うと、だいぶ自分の中では爆弾が処理できた形にはなるっていうのが。
そう、で、これが怒りじゃなくても、結構自分にとっての大ニュースとか、違和感とか、悲しみ、嬉しみもすべて同じ感情になるの。
なるほど。
だから、出さないと爆発しちゃうの、私。
なので、エッセイとかラジオとかやってんの、多分。
なるほど。
出さないと死ぬんだと思う、多分。
感情というボールに関しては、軌道をやるから関係ないと。
関係なくて、多分、数値があるんだろうね。
で、その一定数値を超えた途端に、もう出すしかなくて。
うん。
例えば、怒りの場合とかって、反省みたいなのが返ってくるよ。
反省?
うん。向こうに火があった場合とかは、こう思われてたんやなと。
例えば、俺が言われたとしてね。
はい。
こいつの方が悪かったなって思う時もあるし、それは誤解でって思うこともあったりするから。
うん。
ある種、ちょっと分かりやすい前進があったりするやん。
そうね、そうね。
穴に落ちることもあるけど、そのまま。
前進したらラッキーやけど。
ああ、そうだね。
なんか、喜びを分かち合うって、なかなか面白いと思うね。
そう?
でも、私の喜び独特かもしれない。
そうなの?
今思いついた直近すごく嬉しかったことは、急に予定消えて暇になった日があって、
で、別の友達が今公園でキャッチボールしてるから来なよって言って、
私キャッチボールできないんだけど見に行ったの。
で、キャッチボールしてるとこバーって眺めてたら、自治体が運営してるキャッチボール場で、
6時過ぎたら自動でキャッチボール場の入り口が施錠されて、
なんかね、10人ぐらいでね、キャッチボール場に閉じ込められたの。
それわかる。
そう。で、大人になって閉じ込められることってなかなかなくて、
子供でもあんまないけど、
でもさ、そんなかそってる地域でもなく普通に都内の公園に急に閉じ込められて、
で、みんなで手を尽くして自治体に連絡したりとか、
脱出できそうな穴を探したりとか、
なんかしかも知らないさ、普通の自治体の公園だから知らない親子とかがキャッチボール練習してて、
その親子と大変ですねとかって喋りながら、
その親子も閉じ込められてた?
閉じ込められてたよ、みんなで。
いろんな人が閉じ込められてて、
で、しかも友達がやってるところに合流したからあんま仲良くない知り合いとかもいて、
で、なんか喋ったりとか、ここ4時登ったらいけるくね?とか相談したりとか、
そのキャッチボール場の外を犬の散歩の人が通って、
12:03
で、どうしたんですか?とか言われて、
いや、閉じ込められてるんですよね?みたいな感じで、
なんかキャッチボールの網越しに犬を触ったりとかして、
で、なんか逆にもうこっちが動物園の動物みたいな状況なのよ。
その網に仕切られてさ。
で、単価の友達と閉じ込められてたから、
え、これうちらがさ、一週ずつ読むまで開かない部屋かな?とか言いながら、
やかましい。
とか、え、これセックスしないと開かないやつ?とか言って、
そうそう、え、同人誌で読んだ?とか言って、
そしたら友達に、上坂さん、小学生がいるんだから?とか言って怒られて、
そうだよね、ごめんね?とか言って。
めちゃくちゃふざけながら、40分ぐらいが経ち、
なんか自治体の見回りパトカーみたいなやつが来て、
無事開けてもらって、
で、なんかどうやらね、そのキャッチボール場が整備されたのが、
昨日おとといの出来事で、
ほほほほほほほ。
なんか6時に自動施錠みたいに、
システムが間違って設定されてました、すいません、みたいな。
なるほど、なるほど。
そう、ことをさ、その自治体の方にすごい謝られてさ、
いやでも、あなた方も大変ですね、急に呼び出されてね、みたいな感じでやって、
その一連の球場を閉じ込められ事件が、
本当に楽しかった。
だって身の安全が保障されてる状態で、
知らない人と一緒に閉じ込められるなんて事ないじゃん、まず。
ない。
映画みたいな状況もさ。
そう。
あれが本当にワクワクしちゃって、
で、私家帰ってさ、めちゃくちゃ興奮冷めやらぬ感じでさ、
今こんな数ヶ月経って喋ってもこんなに興奮してるんだから、
もうその日帰って、もう大興奮でパートナーに話してさ、
この感情の爆弾を出さなきゃ、みたいな感じだったわけよ。
私の喜びポイント独特説はあるんだけど、
なんかそういう感じですっごい楽しかったとか、
喜びにつながると言いたくなっちゃうね。
ああ、なるほどな。
なんか面白かったことを言いたくなるって当たり前のようにしてたけど、
確かにそれに近いものあるな。
いや、あるでしょ。
なんかその時に結果的に誰に言うかとか、
どのタイミングで言うかみたいなの考えるけど、
話が詰まったりした時に、
ここぞの殿下の方とみたいな感じで、
最近やった面白い話があってさって確かに言うてるわ。
あとさ、すっごい散々な日とかさ、めっちゃ嫌だったこととかもさ、
みんなでもこれ飲み会で喋れるしとか思う人いるじゃない。
15:02
いる。
なんかそういう感じの感覚はみんなにあるかもしれなくて、
ただ次元爆弾スイッチがついてるのが私だけかもしれない。
早く早く!
早く早く!
爆発しちゃう!
なんでそんなこと言うの?
しかも私結構相手とか空気を選んで喋る、場を選んで喋るってことが本当に苦手だったから、
10代の頃とかやばかったね。
だいたいそれが原因で揉めてた気がする。
誰々に嫌なこと言われたとか、なんか告白されたとかを、
1秒でも早く誰かに言いたくなってしまって、
夜中とかで誰も捕まんないと、手当たり次第メールしたりしてて、
あれ本当に最悪だったね。
手当たり次第っていうのは良くないね。
本当に良くないよ。
しかも翌日起きたらさ、もうその爆弾の流音が下がった私はさ、
起きたら数十件メール来てるわけじゃん。
やばいよね。向こうもさ、どうしたじゃん。
1人スッキリして。
そう、1人スッキリして。
やばいじゃんね。
でもなんかもう本当にそういうレベルで結構言わなきゃってなるんだよね。
怒りとか特定個人との間のトラブルとかだと、
本人に言うことが多いけど。
結構本当にこの兵器ね、良くない。
もうちょっと場とか相手を選ぼうってなったのが割と20代後半になってからですね。
なるほどな。
気をつけないといけない。
俺真逆やね。
100%出さへんかった顔やから。小学校。
中学校には出来たら顔出来た顔してるけど、
嫌なことがあっても割となぜかこらえてたな。
じゃあ、うかいさんが3割言うようになったっていうのは成長なんだ。
そう。だから上坂さんのまさに逆に、ようやく俺は出せるようになってきたって。
わー、なるほどね。
でもぽいかもね、うかいさん。
気使ってたわけでもないんだよな。
なんかね、後ろめたさがあったんだと思うんだよ。
こんなこと思ってるけど、
きっと俺が悪いのかもしれない。この可能性がある限りは人に言っちゃいけないみたいな。
へー。
なんかね、つつましかったね。悪い意味で言って。
自罰的だね。
ねー。なんでなんだろうね。
なんかそういう心の抑制みたいなのがあって。
で、20代とかになってからその抑制は外れないまま、別の部分で自分がはっちゃけれるようにいったから。
テクニックとしてはよくしゃべる人だって。
あー、確かに。無口ではなくなったもんね。
ただ本心は言えてないみたいな。
40に近づいて、ついに本心出してきたのはこいつみたいな状態から今。
18:02
でもようやくその気持ちよさみたいなのがわかるようにできた。
あ、そう。
え、じゃあさ、うかいさんどっちかっていうと、この相談者さんの気持ちわかる側?
俺わかる側ですわ。
まさにこの相談文じゃないけど。
どのように切り出せばいいかみたいなのは悩む時はあるね。
悩むって言ったらいいかな。考えちゃうね。
なるほどね。
切り出し方みたいな。切り出し上手になりたいって思う時はある?
え、私たぶんさ、この相談者さんともうかいさんとも全然違うタイプだけど、
切り出し上手だったことは一回もない。
言えるからといって切り出し上手とは限らない。
切り出し人であって。
切り出し、そう。切り出さざるを得ないだけで。
上手ではない。
はいはいはいはい。
なんかさ、よく言われんのよ。私のエッセイとか短歌とか読んだ人から、
こんな込み入ったことまで本に書けちゃうなんてすごいですね、みたいな。
剥き出しですね、みたいな。言われんだけど、
私からすると、文章だから言っちゃいけないことをいくらでも伏せる。
伏せるっていうか、多少の調整したり匿名にしたりできるじゃない。
手当たり次第メール送るよりよっぽど楽だから。
あ、確かに。
それより全然マシだからって思ってて、
何言ってんだろうなと思ってる、その剥き出しですねとか言ってくる人に対して。
え、これでもマシになった方なのに?って思ってんの。
まだ私、剥き出てんの?って。
そうそうそう。え、こんなに隠してんのに?って私は思ってんの。
あー、なるほどな。
一般的にはもっと剥き出さないものっていうのがやっぱ痛念としてあるのかな?
いや、あるんじゃない?
その一般的なところと私は別に比較しておらず、
私は私の中で比較してるから、
あ、これでもまだ言われんだってなってて、
みんなは一般的なエッセイと比較するから、
すごい剥き出しですねってなるんだよね。
むしろ言っちゃいけないこととかだいぶわかるようになってきたのになって、
いつも不思議に思っているけどね。
言えないことってあるの?言っちゃいけないことはあると思うね。
うん。
言えないことみたいなのは、全然言う必要ないねんけど。
うん。
結構あるものなのか。
ないよ。
ないんだ。
なんにもない。
私、友達から心の露出狂って言われたことある。
知ってるね。
そう。でも本当にこれマジで、
そういう性分、そういう特殊性癖だと思う私は、
マジで露出狂なんですよ、心の。
なるほど。
だからみんながそうじゃないってことを学んだりとか、
なんでもかんでも露出していいわけじゃないってことを学ぶのに
すごい時間がかかったのね。
21:00
なるほど、なるほど。
そう、だから今も言えないことなんもないけど、
言ったらみんなが嫌な気持ちになるかなとかいうことを言わないようにしてるだけ。
うんうん。
それでやってても、よりすなでたまに怒られるっていうね。
たまにな。
そうなんですよ。
プロレス者から。
でもね、それは私も今訓練中だから教えてもらえてとてもありがたいなと思ってます。
なるほどね。
でもそれは結構おもろいな。
確かに植坂さんの文章って着飾ってるって感じはせえへんのよね。
まあ脱いでるからね、どっちかっていうとね。
でもなんか脱いでも、これいいだろっていう文章もやっぱりあったりして。
あ、あるね。
あるやろ。
で、それの良さ悪さもある。
でもそこの軸で戦ってないというか、
なんかいかに綿密にその剥き出しを見せるかみたいな勝負をしてるというか。
あ、そうなのか。
うん。だから見せ方を正しい方向に見せるみたいな文章だと思う。
あー、そうかもね。事実に近づけたいのかもね。
そう。
なんか絵画でもあったやん。
ある時期まではさ、神聖された裸体とか宗教画とかで。
はいはい。
ではなく、もっと肉感のあるものこそリアルでいいみたいな。
なんかそっちに近いみたいな。
おー。
型にはまった造形部ではなく、リアルの美しさを見せたいみたいな。
あーでもね、多分全ての表現において、理想派と現実派ってよく言うけれども、あるなと思ってて。
ありますね。
ユートピアを描いているか、リアリズムを描いているかみたいなね。
ロマンとかもそうやしね。
あ、そうそう。ロマン主義とかも近いけど、私は完全にリアリズムの人だからね。
ねー。
なんかたまに自分が、ここちょっとよく見せようとしてるくない?って思うところを直していくからね、文章で。
おもろい。
そうかもそうかも。
それは確かにわかるわ。
うん。
なるほどね。
はい。だから私は本当に特殊性癖の人なんで、あんまり参考にならないんですけど、話を戻すと切り出し方ね。
時間が経ってしまった、引っかかっていたことの切り出し方は、だから露出狂が言ってると思って聞いてほしいんだけど、
私は空気とか切り出し方とかじゃなくて、言えるときに言っちゃうかも。
うーん。
ただ相手の状態は見るようになった、最近は。
言えるときに言うっていうのは、言えないまま明日死なれたら困るから。
あ、なるほどね。
だって会えなくなるかもしれないじゃん。
だから聞けるとき聞くんだけど、相手が今それどころじゃないとか、受け入れるキャパがあるかどうかとかは多少見てるかな。
うーん。
でもマジの抗議、お前これマジでありえねえぞみたいなことされた時は、その範疇ではない。
24:03
もうなる早で出すって感じだけど、経験上LINE帳文はやめたほうがいい。
LINE帳文はなんか別の意味が乗っかってくるよね。
別の意味?
なんか帳文であるという時点でまずいろんなことが出てしまうと思う。
あ、でもそうだね。LINEっていうのがあんまり帳文を送るのに適さないメッセージツールだから、帳文である時点でこうある種の圧が出るよね。
出る。
うーん。
LINE帳文はね、あんまりやめたほうがいい。電話とかのがいいかな、そしたら。
電話がいいよね。
会えない時は電話がいいかなと思いますけど。
一番いいのはやっぱり会うよね。
そうだね。
まあだから、会ってて、じゃあ仮に居酒屋にいたとして、会って喋りだして1時間経過ぐらいの時がまあ望ましいよね。
あー、いい、いい。
じゃん。そう、分かってきたのよ最近。
急に言っちゃいけないってことに。
人間やってんじゃん。
いや、だいぶ分かってきたでしょ。
そうね、そうね。なんか急に切り出したらそれはそれでなんかすごい重要事項な感じもするし、あの、出会ってすぐとか言ったらさ。
そう、今日このため?みたいなさ。
そうそうそうそう。
なるから、あとやっぱ空気選んでやったほうが誠意も伝わるかなっていうのはあるかな。
わかる。
そう、相手の状態見ずにぶちまかしちゃうとさ、それはそれでもうこの人発散したいだけなんだって思われたら損な時もあると思うしね。
コミュニケーションができる土壌みたいなんてあるよね。
ありますね。
それが時間やったり場所やったり、お互いの体調やったり感情やったりみたいな。
できればそういうのをフラットにした状態で本題を伝え合うみたいなのが確かに一番の目標ではある。
うかいさんの、もしこういうことがあったら今はこうするっていう切り出し方ある?
例えば友人関係とか?
恋人でも家族でも?
俺はね、逆にね、自分の感情不振みたいなところがちょっとあるので、結構ね時間を置くのよね。
もう一回考えて、いや俺間違ってないの時に言えることを組み立て始めるかも。
で、その時にすぐある友人やったらちょっと飲みに行かないみたいな感じになって、家出すみたいな。
だけど、なんかそれを多分考える時間が長い。
どんぐらい?
長い時は1ヶ月とか全然あるよ。
あ、でも1ヶ月か。
1ヶ月、1ヶ月。
年とかかと思った。
年を考えてたらそれはそれでも価値あるよね。
もうそれは恋では?みたいな。
1ヶ月で忘れるぐらいだったらまあそれぐらいかなって感じもある。
ここってさ、やっぱりさ、この相談者さんの瀬戸之月さんの場合もそうやけど、その相手との関係の重要性みたいなのもあるよ。
27:00
あるね。
本当に大切な友達であったり、話し合える相手であるからこそ成り立つというか。
だから俺たぶんね、成り立たへん相手見切りつけるの早いね、たぶん。
あー、もう言わないんだ。
みたいな、そうそうそう。
まあまあせいぜいそこで足踏みしておいてくださいよ、ぐらいの気持ちで。
え、なんなの?ゲームマスターなの?
なんかね、それによって向こうが成長するとも思えへんのよね。
まあそういう人はいるね。
うん。それが割と昔、上司とかでもあったね。
なるほど。
うん。っていう感じ。
あー、切り出し。
心がんばれ。
うん。切り出し方、心がんばれ。
とりあえず瀬戸之月さんには、LINE長文はやめろってことが言いたいです。
スクショ取れちゃうし。
あの、怖いですよ、今の時代。スクショが取れるっていうのは。
相互コミュニケーションでの長文って結構怖いよね。
怖いよ。
せめてさ、ラリーがあってポツポツと話し出すLINEならまだいいかもしんないけど。
いや、でもやっぱり電話が直接じゃないかな。
が一番いいよね。
あと私ね、どんだけ昔のことでも言っていいって思ってんだけど、
これって一般的じゃないかな。
例えば?
なんか1年前とかの、あの時あなたがこういったこと忘れてるかもしれないけど私は覚えてて、
あれがどうしても引っかかってみたいなのを1年後に喋り出すとか。
結構私は、私の中で爆弾がいつ始動したかで動いてるので。
1年後に始動したら1年後に言うねみたいな。
で結構ね、ポカーンみたいなことあんだよね。
はぁはぁはぁはぁはぁはぁ。
で、今は絶対やんないけど、昔あったのが、あのね私ね、10代後半から20代前半の時に、
少々ヤリチンに引っかかっておりまして、そういう時代があったんですね。
なるほど。
その相手のヤリチンと連絡を取らなくなって、
数ヶ月経ってから急に電話して、
お前嘘ついてたよなぁみたいな、証拠を挙げつらう電話とかしたことがあるのね。
怖いですね。
怖いでしょ。
でもなんか私の中で、名探偵コナンみたいな気持ちになっちゃったんだ。
なるほど。
あの人こう言ってたけど、別の人に言ったらそれが嘘だってことが後で分かったとかさ。
あー、それだなぁ。
そういうことってあるじゃない、でも。
あるある。
なんかこの時こういうふうに言い逃れされたけど、あれって本当はこうだったんだって。
なんなら数年越しに気づくこととかってあるじゃない。
で、その21の私はちょっとまだ未熟だったんで、ヤリチンに電話かけて、
お前あの時こう言ってたけど嘘だよなぁ。
そして次の問題ですが、このことについてあの時あなたがこう言ったのも嘘だよなぁ。
30:00
はい、で次ですけど、みたいな感じで、こう一個一個。
いやだ、クイズノック。
世界一嫌だ、クイズノック。
潰していったんですよね。
で、今考えればよ、今考えれば普通にヤリチンに遊ばれてたっていう話なので、
向こうとしては誠実じゃないのなんて多分もう前提だから、もう意味わかんないよね。
しかももう没交渉になってる相手から急にそれ言われるみたいな。
その問答をずっと、あのその嫌なクイズ番組をずっと続けてたら、4問目ぐらいで相手から、
え、あのさ何がしたいのって言われて、もうだって会ってもないし、
え、何何謝ってほしいのって言われて、
未だにあの瞬間のことをたまに思い出すんだけど、
私それ言われてね、初めて自分が何のために電話したのか考えてなかったことに気づいたの。
あの、ただこの推理を見せなくてはっていう。
1番の謎が出てきた。
あの、私が謎が解けたってことを相手に伝えなきゃっていうことで心がいっぱいで、
何を目的にそれを伝えようとしたのかがわ、なかったの自分の中で。
で、謝ってほしいのみたいに相手から言われて、
で、その時私は無言になって、1分ぐらいしてから謝ってほしいのかもしれませんって言ったの。
でも向こう怖いじゃん。
あんなに喋ってたのに1分黙るし。
では次の問題ですみたいなさ、電話をさずっとされてさ。
しかもそれがさ、自分がちょっとちょっかいかけてた女が不定の証拠を次々に開示し出すっていうさ。
もうどんな目立ってこないよっていうさ、もう怖いじゃん。
でも確かに目的決めてなかったその時気づいたんだけど、
確かにまとめると、はいそうです僕は嘘をついていました。
あなたにとって不誠実なことをしていました。ごめんなさいって確かに言わせたかったのかなと思って、
そこから謝ってもらう方向に舵を切って、で、まあ向こうが謝罪をして終わったっていうことがあったんですけど。
あのねそっからね何か申し立てをする時はゴールを決めようってすごい思いましたね。
みんなゴール決めないでこんなこと言うやついないのかなって思ったんですけど、
私の中ではその次元爆弾方式だからそうなっちゃったんだけど、そういうことってあるんですかね他の人も。
他の人がどうなんかはわからないんだけども、結構面白いポイントがあって今の話って。
33:06
謝罪ってさ、本当にしてほしいんかなって思う時あるのよ。
今上坂さんが言った感情をこういうことだこういうことだみたいな。それが例えば謝罪っていう目標じゃなかったとしても、
謝罪によってとりあえず完結させられることができるよ。できるね。そう。がないと一般的には気持ちが悪いんかなとも思う。
あーまあね、あれでしょ飲み会の後の一本締めみたいなことだよね。そうそうそうそうそうそうそうそう。
一旦終わらせよっていうね。謝れよってもし言われた場合としても、謝れよって言ってる人って本当に謝ってほしいかなって思う時あるのよ。
違うだろうね。受け止めろよみたいな気持ちだよね。そうそうそう。俺の怒りや悲しみを受け止めろよが多分本当だよね。
そう。だから悪い奴は謝ればいいんでしょっていう理屈が通ってしまう。そうだね。でも謝ればいいことだって全くなくて、
本当に受け止めたっていう表明の謝りでしかない。でもそれぞれ求められへんからすげー不安やったよな向こうはさっきの話。
いやそうだよね。そうなんだもんね。俺は何をすればいいんだよってなっちゃうっていう。このクイズ番組いつまで続くのっていうね。
クイズ時刻。見たことない展開だっただろうから。 あーでもちょっと勉強になるわそれ。
でも今の深井さんの話でもう一個思い出して、私メイド喫茶でバイトしてたじゃないですか。昔。その時に先輩のメイドさんと話してて、私が全然普段泣かないって話したの。
なんかの流れで。いや私全然涙あんま出ないんですよみたいなこと言ったらその人が、
え、そうなの?じゃあ彼氏との喧嘩ってどうやって終わらすの?って言ったの。 で、え?ってびっくりして、みんなって喧嘩を終わらすために泣いてんの?ってめっちゃ混乱したわけ。
確かに。 それってさ、さっき言ってたさ、一旦終わらしとこの合図が涙だとして機能しているパターンの話だよね。
そうだよね。 そう。って思って、でもこっちは涙偏差値も低いから、何言ってんの?みたいになって。
私の中で喧嘩ってお互いが譲れるところを見出して着地させるものだと思ってたから、
え?泣いても何も変わらなくない?どういうこと?それで終わるの?みたいな。めっちゃ混乱して。
でも、もしかして大体の人って、そこまで考えて申し立てとか喧嘩をしていないのかもしれないね。
確かに。もっとただリアルな感情をバッとで殴り合いしてたくないかもしれない。 そういうことかもしれない。でもそれは確かにあんまやったことない。
でもどうなんだろう?さっきのクイズ大会がそれなのかな?
36:02
ちょっと違う気するね。 うん。あれはね、たぶんね、俺の迷推理を聞けっていう気持ちだったと思う。
心の中な。 うん。真面目な空気の終わらせ方っていろいろあるなって話。
その謝罪によって終わるパターンや泣くことによって終わるパターンなどあるんだなって思った。
謝罪って、なんか一番ちゃんとした謝罪って、なんかさっきの喧嘩の場合、例えばパートナーの喧嘩の場合だと、お互い譲れへんものはありながらもお互いをこう合わせていく。それぞれにチューニングしていくっていうのをお互いが見せた後に最後にそっとごめんなさいを置くのが一番いいんだよね。
そう。しかも互いにね。 私のここが良くなかった。いやでも俺もこれができなくてごめんね。明日から気をつけていこうっていうのが、あの喧嘩の終わりだと思ってたんですよ。
いやそれであるべきだと思うんだけどね。 本来ね。
でもたぶんね、それがしたい人も絶対いるはずだと思う。 っていうかさ、そうじゃないものがしたい人って何がしたいの?
不器用なのじゃない? 感情のぶつけ合いが好きなのかな? もう感情が出ちゃって。
あー出ちゃうの? そう。 泣く、もう本当に泣く人より、俺も泣く側やったけどさ、割と。泣くことにたぶん体がもう持ってっちゃってるんやもんね。
まあでもなんかよくさ、別に泣きたくないのに出ちゃう人とかもいるもんね、体質的にね。 全然さ、悪いこととは思わなくて。
泣いたところで私は、お互いがちゃんと問題点を反省できるなら何でもいいと思うんですけど、 でもそうか、ただぶつけたいだけの人もいるのかって思ったりもしたね。
今の話で。 空気抜きみたいな感じなのかな?
でも私からすると感情ってさ、そこにないならないですね、になっちゃうからさ。
リアリストでもあった。 いやそう、こっちはリアルで生きてるから。
そこにないならないですよねって思うけどね。
まあだからアドバイスっていうアドバイスはないかもしれんけど、難しいよねアドバイスってね。 割とぶつかり稽古なよね。
いやもうそうよ。で、言い方とかはもうないから。言うしかないから。 まあ相手にできるだけ伝わる努力はね必要だけど。
例えば逆の場合、あなたがこうされたら引っかからないとかさ、 想像させるような言い方は必要だけれども、それ以外の点でいくと、もうあれよ。
喫茶店や居酒屋など、2人が向き合って落ち着いて話せる場所に立ってから1時間おめどに話し始めるってことだけです。
温まってからね。 2人がしっかり喋れる上で、そんな騒がしくない場所であったり、
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そこまで公共じゃない場所あったりね。 そうです。
ハンクローズみたいな場所ちょうどいいよね。 そう、お家とか。 うん、お家も大事。
ぐらいしかもうないですね。あとはもうだって、上手い言い方とかないからこういうことに。 確かに。
人がいるからね。全員が同じコンピューターだったらさ、あるかもしれないけど、その人その人の上手い言い方あるやん。
で、どれが当たるかもよくわからんからさ。 よく見るっていうのは大事よね。
しかもこの人は彼氏さんにそれを伝える時にってお話なのかなって思ったから、 うんうんうん。
その上手く言えないとかも含めてあなただからさ。 うん。
やっぱり彼氏さんはそこも含めてね、分かってもらわないといけないと思うし。 うん。
とりあえず長文ラインやめな。 そうね。
あなたの感情も見えないからそうすると。 あ、そうそうそう。多分怖い。
確かに。感情が見える場所が大事っていうのは確かにそうだよ。
そう。で、やっぱり長文ラインだと相手が理解しようとしてなかろうと結論まで行っちゃうのが良くないなと思ってて。
そうだね。それはあるね。
途中、相手の反応を確かめながらやっぱりやった方が上手くいけますよ、きっと。 うんうんうん。
もちろん向こうのね、言いたいことがあるっていうのもそれでわかるしね。
そうですね。というわけで、瀬戸の月さ、上手くいくことをお祈りしております。 祈ってまーす。
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