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上坂あゆ美の「私より先に丁寧に暮らすな」
次のお便りです。
〇〇おうきっとさん、ラジオネームです。
上坂さん、うかいさん、こんにちは。
上坂さんと平梨沙さんの交換ノート、まじないで
住宅ローンでは投薬歴も聞かれるということを初めて知りました。
私は、持ち家で猫と暮らすのを目標に働いているのですが、
現在、抗鬱薬を服用しているので、目標の持ち家部分が結構絶望的です。
持ち家でなくても猫を飼いたい、けど自分の面倒を見るのを
守らない状態で命を預かるなど、そもそも今の家はペット禁止と
猫との暮らしを夢見ては現実に打ちひしがれています。
そこで、上坂さんが猫と暮らすに至った経緯、
一緒にいる上で気をつけていることなど、
猫にまつわるお話を聞かせてもらえないでしょうか。
番組中、たまに聞こえる猫ちゃんの声最高です。
末長く健やかでいられるよう願っています。
うかいさんのペット遍歴を存じてないので、
上坂さんばかりに質問してしまいましたが、
うかいさんもペットエピソードあったら聞かせてください。
お寺に動物たちは訪問してきますか?
ということで、ありがとうございます。
ありがとうございます。
うかいさんは動物飼ったことあるんでしたっけ?
私ね、犬猫アレルギーなんですよ。
お、両方?
うん、基本的にダニアアレルギー。
あ、なるほどね。
そう、なので、絶望しています。
え、なんか今さ、犬にも猫にもね、
背中のところに一滴垂らすだけで、
1ヶ月とか数ヶ月はダニがつかないっていうお薬とかがあるんだけど、
マジで?
それをやっててもダメなのかな?
あのね、昔ね、僕自身というよりかは実家庭なんですけど、
ゴールデンレトリバー買ってたんですよ。
ブラフちゃんって言うんですけど。
あ、言ってたね、前。
僕がいた時は多分それやってなくて、
で、ちょうど僕その時は実家離れてたんで、
たまに帰ったらくしゃみが止まらなかった。
あ、そうなんだ。
そうそうそう。
で、向こうは向こうで俺のことおっしゃると思ってるから、
すごいなんか変態だった。
アピールしやがって。
あ、でもそれがあるとだいぶ変わるかもね。
あ、そうね。
もし、犬の毛や猫の毛とかじゃなくて、
ダニだけだったらまだ道はあるかもね。
だから僕は植物を育ててますね。
代わりじゃないけど。
アデニウムっていう木がメインで、
上に葉っぱがちょっとだけ出てるやつで、
多分ね、皆さん検索したら出てくると思うんですけど、
アデニウムっていう根海植物を種から育てています。
え、すごいね、もう木になったの?
いや、まだ。
なんかね、ちょっと心配なのよ。
雲行きが?
ちょっと成長止まってるのかなと思って、
なんか色々調べるんですけど、
あんまり手を加えすぎてもいけないとか言うし。
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なんかさ、植物難しいよね。
病院があるわけでもないしさ。
そう。
毎朝見ています。
え、でもいいね。
いいよ。めっちゃ面白い。
あとお寺に動物はたまに訪問してきます。
どなたが?
えっとね、猫がね、かよいの猫がいる。
かよいの猫?
たまに本堂の下で、
人には見せれへんかっこみたいなポーズで毛づくろしてる。
あー、くつろいでんの。
野良猫ちゃんが。
なんか割とうちの周りに野良猫多くて。
そうだよね、確かに。
住宅ローンでは投薬歴も聞かれるっていうのを、
前、平梨沙さんとの連載で平梨沙さんがしてたんですけれども、
まずここからちょっと訂正しておくと、
あなたが交通薬を飲んでいるということだけで、
ローンが組めないってことはあんまりないです。
見られるっちゃ見られるけど、一発アウトとかにはならんっていう話です。
私は今猫2匹がおりまして、
上が8歳のコロモ、メスと、下が7歳のイト、オスの2匹なんですけど、
いつも寄り砂の後ろで鳴いてるのはコロモですね、メスのほう。
決まってるんだよ。
イトはあんま鳴かん。
ご飯欲しいときしか鳴かん。
コロモはわがままお嬢様みたいな、
っていうかメンヘラみたいな猫で、
私以外の世界のすべてを憎んでるんだよね。
メンヘラよ。
メンヘラですよ、メンヘラなのよ。
だから私がずっと仕事してたり、私がずっとうかいさんと喋ってるとブチギレてるっていう状態ね。
それで俺にキレてるわけか。
俺にっていうかその構えよみたいなことで怒ってますね、コロモちゃんはね。
イトは結構なんか私からすると何も考えてなさそうに見える猫なので、
基本的にたぶんお腹減ったなとかしか考えてないと思うんですけれども、
っていう2匹と暮らしております。
で、2人ともね、もう1歳になる前、結構生まれたばっかしの時からうちにいて、
だから共同生活も8年とかになるんですけど、
ケイは私が新卒で入った会社で働いていた2年目だかの頃に、
会社の同僚の子が、旦那さんの実家が栃木のいちご農家なんですが、
そこの農家の近くで野良猫が出産したと。
猫ちゃん、生まれたての子猫ちゃんがいっぱいいて、
それでもらってくれる人探してるんだけどって言ってすごい困ってたの。
で、私はそれ聞いて、買いますって言ってもらいに行ったという背景。
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なんでそうなったかっていうと、基本的に私、動物全般かなり好きなんです。
できるだけ健やかにみんな暮らしてほしいとすごく思っている方で、
なんかよくさ、犬派、猫派って質問あるじゃん。
あるね。
で、あれ嫌いなのね。
なんかさ、猫飼ってるから猫派みたいに言われんだけど、
あー、イメージある。
地球人派?近世人派?とかっておかしいじゃん、なんか。
俺は地球人の方が手懐きやすくて好きなんだよね、とか言われてたらムカつくじゃん、みたいな。
なんかその、種族?てかなんだろう、例えばだけど、日本人派?アメリカ人派?とかさ、言われたらさ、嫌じゃん。
まあまあまあまあ。
なんかその、派って、派ってなんだよ、みたいな。
気持ちがあって、私は犬も猫も両方大好きなんです、まず。
社会人2年目ぐらいの時に、ある程度収入がそこそこは安定してきたのと、
当時私はやっぱり犬猫の殺処分問題とかにすごく心を痛めていて、
もうね、私がもらわないと死んじゃう子がいるならもらいますっていう、それ以外になくて、
で、目の前でほっといたら死ぬ野良猫がいたからもらったっていう感じですね。
だから多分犬でももらってましたね。
なるほどね。
まあ実家で猫飼ってたんで、猫の飼い方わかってたとか、
まああと猫の方がお散歩とかね、あの、なくていいから、
私限界者畜だったので、飼えそうだなというのはあったんですけど、
別にその好みとかっていう話ではないっていうことです。
なるほど。
そう、っていう感じで引き取りまして、
衣を買い出してから半年くらい経った時に、また糸が、糸と出会うんですけど、
今度は母が、なんか沼津でまた野良猫が生まれてしまって、
引き取りいてがいないみたいな話を聞いたので、
あとね、やっぱ衣が、私仕事をどうしてもしてたから、
昼間一人で寂しいかなとか思ってさ、
それでもう一匹いたらいいのかなとか思った時に、
なんか猫ってね、メス猫は特になんですけど、
年取れば取るほど他の猫との共存が難しくなるのね。
人間もそうだけど、なんか年取ると寛容じゃなくなるんだ猫は。
ああ、なるほどね。
そう、特にメスはなんか他の生き物によるストレスを受けやすくなってしまうので、
買うなら今だなと思ってたの。
まだ衣が半年、生後半年とかの段階で買ったほうが
ストレスが少ないだろうなと思ってたので、
それでタイミングもあったので、沼津までもらいに行って、
糸をキャリーバッグに、猫用のキャリーに入れて、
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新幹線に乗って東京に帰るっていう。
あれ新幹線だったかな?車だったかな?ちょっと忘れましたけど、
キャリーの中で糸がすごい鳴いてたことは覚えている。
もう一匹増えて、2匹の猫と暮らしているっていう感じなんですけど、
猫飼ってると、猫好きなんですねーみたいなのめっちゃ言われるのよ。
で、好きだよ。好きなんだけど、なんかやっぱ違和感があるの、私は。
その全部の動物好きだから、基本。
私、世の中に猫グッズがはびこりすぎじゃないかと思ってて。
てか、猫共振してる人も多いよね。
そう、猫を共振して、猫グッズめっちゃ買う人とかいるじゃないですか。
基本的に動物全部好きな上で、私が特別な感情を持ってるのは、
うちの猫2匹だけなんですよ。
だから、巷にある猫グッズに対して無感情なわけ。
あー、なるほどね。
なんかさ、変だなって。
そう、変だなって思ってるの、前から。
例えばさ、猫とかって私に保護責任、飼育責任があるという意味で、
すごく自分の子供に近い存在ではあるんですけど、
私が仮に子供を産んだとして、その子供のことが大好きだとして、
え、人間の子供好きなんですね、今度人間の子供グッズあげますねとはならないじゃん。
なんか、猫だとそれが許されてんだよね。
おかしくない?と思ってて。
私が特別な感情があるのは、衣と糸だけで、
かといって私、自分の子供グッズもいらないし、衣と糸グッズも別にいらないのね。
別に、そういう愛情表現をする人がいるのはいいんだけど、
猫飼ってるってだけで、このお店で猫グッズ売ってたよとか言われるのはちょっと理解に苦しむっていう話。
別に知らん猫グッズいらん。
人間好きなんですねってならないのに、なんで猫はそうなるのか不思議。
だから多分私が人一倍、猫や犬や動物に対して子の存在として見ているんだと思う。
私、人間と同じぐらいの存在として見ているから、不思議なことが多い、この世には。
確かに、犬もあるけど犬猫はそれが強い気がするね。
そうなのよ。
俺たまに許せへんのがさ、なんか動物飼いたいみたいな話あるやん。
何が欲しいみたいな話の時に、俺割と牧場にいる動物好きなんですよ。
はいはいはい。牛や馬や。
羊やヤギや。
で、それをすると、今まで犬猫で盛り上がってた人たちが、えーみたいな顔すんのよ。
もう、そいつらとは一緒口聞きが早めな気持ちになるけど。
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なんなんお前らって。
あ、でも分かる。その哺乳類の中でのまたせんびきとかもあるよね。
ある。臭そうとか多いみたいな。
なんかその無言の圧力を感じて。
てかね、犬と猫はちょっと狂信的な信者が多すぎる。
多いね。
それでさ、やっぱ人間とかと同じただの生き物じゃんっていう風にも思うし。
だから私結構その動物のね、権利とかさ、
その人間がさ、誰かに恣意的に殺されたり暴力を振るわれてはいけないのと同じように、
犬猫やその他の動物にもそれをして欲しくないなぁとは思いますので。
日本のペット業界は許せないんだよね。本当に。
まあ大変なことだったよな。
大変なんですよ。もうニュースで見る人もいると思うけど。
ペットショップで買わないで欲しいんだよね。もう言っちゃうと。
賛否両論あるかもしれないけど、私は絶対正しくないと思ってて。
私がもらわないと死ぬという状況でしか、そのペットを飼いたくないなと思っているんですよね。
なんかこんなにも命が敗まれる犬や猫がいる中で、
金払ってその飼育環境に問題があるかもしれない企業から買うのってどうなんて気持ちはやっぱり強くあるね。
なのでマジでそこは強い思想があります。私ペット業界に対して。
全然詳しくないから言うけど、そういう問題とかニュースとか見るし、
ある程度興味を持ってそういうのを記事とか読んだりするけど、それでも売れている世界なの?
売れてますよ。だって街中にペットショップめっちゃあるくない?商店街。
商店があったら1個あるじゃん。買っちゃうんだよ。
そういうもんなんや。
でもそれって知らない人が多いだけだとは思う。
目の前に可愛い子犬、子猫がいたら、わーって鳴っちゃって買っちゃうっていう話なんだと思うんですけど。
私は本当に許せないですね。
最近具体の名前は伏せますけど、街中に常に子犬と子猫しかいないペットショップとかあるじゃないですか。
あります。
なんでこの店に子犬と子猫しかいないのかをみんなは考えないのかなって思うよね。
本当に闇深い業界ですよ。みんながみんなそうじゃないけども。
ないけどもやっぱり私はペットの生態販売は反対の立場ですね。どうしても。
怖いよね。
怖いですよ。
だから私は犬や猫がどうしたら人間のエゴによって無駄に命を奪われなくなるのかを考えた時にね。
人間が猫や犬を可愛いと思ってしまうからいけないのではないかって結論に一回たどり着いてね。
私がドラゴンボール集めたら犬猫を可愛いと思わなくなることを願う可能性がある。
そこはね難しいよね。
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そうまあそれやっちゃうと今飼われている犬猫が死んじゃう可能性があるからあれなんだけれども。
なんかねやっぱり可愛いから商品価値が生まれちゃうなっていうことからやっぱり逃れられなくて。
このシソを前に猫飼っている友達に話したら上坂さんシャアじゃないですかシソがって言われて。
そこからその子に猫大佐って言われてるんだけど。
急に可愛くなった。赤い赤い猫ね。
赤い彗星。猫大佐。
いやなんかすごく語弊を招く言い方をするしまあほぼほぼ俺が間違ってんだろうなって話を今からするけど。
僕別に赤ん坊を見ても可愛いと思わないんですよ。
可愛いと思うのは友達の赤ん坊なんですよ。
でそいつの関係を持ってそいつと似てる部分とかそういうのがあるから可愛いと思って。
街中にいるから赤ん坊いるわみたいにわーってなる気持ちが全くない。
けど一方でだからといってない場所にしてるわけじゃないと。
ここは間違ってない。
やけれども赤ん坊を見て可愛いっていう人っているわけじゃないですか。
いる。区別なく赤ん坊という存在に対してね。
でその気持ちが子供を持ちたいという気持ちになってるのもとてもよくわかる。
だからさっき言ってた僕が間違ってるって話なんですけど。
そういうところから母性みたいな父性みたいなものがある人だっているにはわかってると。
やねんけれどもなんかそれによって全面肯定するのは気持ち悪いなって思うんですよ。
あー。
うんうんうん。
え、でも別に間違ってなくない?
いやなんていうんやね。前置きをしておきたいねんこの話。
そっか。
なんか俺は自分は何もしてなかったとしてもなんか人口減少やばいなっていう気持ちもあったりすんのよ。
いやわかるよ。でそれに対して私は何の責任も果たしてないなと思うときはある。
あるあるある。だからこれはなんかはっきりと白黒する話ではないんやけどっていう前置きよね。
あーまあそうですね。でもわかるよ言ってることは。
そうそうそうそう。
これはちょっと動物からかなりそれるんですけど。
人間って行動原理としてマイナスをゼロにすることとゼロをプラスにすること。
どっちが優先度が高いかっていうのって人によって違うなと思ってんの。
違うね。
そう。で私完全にマイナスに目が行くタイプなんですよ。
で今の話につなげると私は今生まれた子供や今生まれた犬や猫のまあその他動物の命ができるだけ尊ばれてほしい。
でそのために力を尽くしたい。てかそれが最優先事項って思う派で。
だから例えば起業してビジネスしようとか思った時にマイナスがゼロの人が何するかっていうと
多分NPO的なもので全国の恵まれない子供たちを救うとかまたは育児の母親の負担が大きいからそれを何とかするために助けるサービスを作るとかをやるんだけど
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ゼロからプラスの人たちっていうのは赤ちゃんと一緒に楽しめる場所とか撮影スペースとかなのかなわからないけど
みんなで楽しくやっていこうよみたいなビジネスをやるのがゼロからプラスの人かなって思うんですよ。
でもそれって別にどっちの方が正しいとかじゃなくて考え方の違いだなって思うんですけど。
うかいさんって今ので言うとどっち派?なんかこれ別に命の話だけじゃなくて
例えば会社とかでも問題に目が行く方かそれかプラスの利益を上げる方に目が行く方かとかそういう話もあると思うんだよ。
中で働いてる家族として?
例えばねその損失に目が行くか機械に目が行くかみたいなね。
大企業に働いてへんから今までずっと。割と成長過程とか立ち上げたばっかりとかやから割とプラスに目を向けるような努力はした。
マイナス見ててもしゃーない時期があるから。
ただ人としては俺結構プラスかもな。
人間対人間やとした時にマイナスがあることはもうどうしようもないって考えてるかも。
マイナスはマイナスで俺にもあるし向こうにもあるけどなんかこいつの魅力みたいな時に考えた時にプラスになるかもな。
なるほどね。
でも私も人に対してこいつこのマイナス部分直せばいいのになとは思わないんだけど
社会の問題とかを考えた時に苦しんでいる人がいる、虐げられている人がいるって方を強く捉えるって感じかな。
でもそれはそれかも。さっきのそれこそある種の成熟した社会の中でやったらそうかも。
日本って言っても先進国じゃないですか。落ちてる落ちてるとか言っても。
やったらマイナスの人がいるという意識をしたいっていう気持ちかな。
なるほどね。
状況に合わせて変わるんだね。
変わるかも。
なるほど。
全員マイナスだった時にどうにかしてこの国立ち上げなみたいな。
そういう国だって今あると思う。そこは割とプラスで見てる気もするね。
でも私全員マイナスだったら、そのマイナスをゼロにするのを頑張るって感じなんだよね。
私が言ってるのはゼロからプラスしか見ない人ってたまにいるなとは思うんだよ。
何を比較するかでどうしても考えてしまうかもな。
基準っていうものをその状況に自分が所属している場所だとしたら、その状況において基準ってどこだよなみたいなことを考えてしまうかも。
何においてのマイナスで、そのマイナスはその人の尊厳を失うものであるなら直した方がいいみたいな気持ちかも。
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全然ペットのほっこり話じゃなくなっちゃった。
でも私本当にペットって軽い気持ちで買うなよってことと、弱者に思いを馳せることがセットだと思ってるから
すごく私は猫の話をするときに全然楽しくなさそうな顔になっちゃう。どうしても。
改めて植坂さん聞きたいんだけど、僕自身がアレルギーがあってペット飼えないとかあるからこそ聞きたいんだけど
基本的に何かの動物と生きるってことは助け合いやと思ってるんですよ。
愛ですよね。一方的には助けるじゃなくて、向こうもまた同時に何かを助けてると思うんですよ。
猫の感覚ってあります?
それは私が感受性に乏しいためかもしれませんが、
例えばじゃあ辛い時に猫がそばにいてくれて嬉しいとか、毎日私の横でぴったりくっついて寝るんだけど可愛いとかありますよもちろん。
でもそれを私は助けられてるにカウントしてないから、基本的に私が全部助けるお前のことはって思ってるかな。
助け合ってるとあんま思ってないかも。
お前のことは俺が幸せにするし、お前は何も考えずに楽しく生きててねって思う。
家保護かな?家保護っていうか。
教育方針かもしれない。
教育方針かもしれない。ヤバ親かもね。
僕は割とペット飼ってる人にそういう部分を見るよね。
そうなんだ。ペットによって助けられる時ってどういう時?
いや、すごく抽象的よ。
うちの親父とかペットおらんくなった途端、急にしょんぼりしたし、
そのしょんぼりっていうところも俺には分からへん。
人生に多いっていうのは、生活に多いっていうのはマスターピースみたいなボードがかけてたんやろな。
でもうちの母もそれはあったすごく。
そこを見てると、ないものでないとはちょっと違うんやけど、
俺にはそういうものがないなっていうのはすごい感じる。
家の中に置いて。
なんかちょっとそこには寂しさはあるね。
なるほど。植物では違うんですか?
いや、そこが植物で俺は満たされ始めてるかもしれない。
あ、なるほどね。
旅行とかで一週間空ける時とかに誰かに頼んでみたいな気持ちは初めてできた。
なんか見過ごされがちだけど、
非御欲ってすごいあると思うな。
なるほどね。
何かを育てるって全部そうだけど、
自分がいないとダメになる存在がいることで安定するってことはすごくあるよね。やっぱり。
それはね、友達が子供できて言ってた。
それちょっと驚いた。そういうこと言わへん。こうやったから。
そうなんやって思ったね。
うちの母とかは非御欲すげえ強いタイプで、
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守るべきものがいないと元気なくなっちゃう人っているんだよね。たまに。
あー、なるほど。
母は私と姉をずっとシングルマザーで育ててきたからさ、
そういう肩の重りがなくなるとダメな人ってたまにいて、
何かと戦って何かを守ることが生き甲斐みたいなタイプっているなと思うんだけど、
そういう意味で言うと、私はたぶん猫への依存度がすごく低いんだよね。
できるだけ幸せに健やかに育てたい、そういう場所を提供したいとは思っているけれども、
そのまま猫が寿命で亡くなったりした時にどうなるんだろうとかは考えるけど、
ちまたで言われるほどへこまなそうな気はしている。
もちろん悲しいとは思うよ。すごく長い間一緒にいたから。
それはそうなんだけど、でもなんか生命を全うしてくれますようにみたいな気持ちかな。
生き物はいつか死ぬよね、みたいな気持ちはやっぱどっかにある。
ただ、それが損なわれないように全うしてほしい。
その全うすることを私が少しでも助けられたんだったらよかった、みたいな。
あんまないかもね、なんかその情が。
まあ別にね、深く悲しむからって情が深いわけじゃないしね。
そうなんだよ。
そういうものですよ。
分かんない。分かんない。けど正直な気持ちとしてはそういうこと。
だからやっぱりペットに対して必要以上の執着や依存が強制されるのは違うなって私はすごい思うし、
っていうか動物が幸せでいてくれさえすれば何でもいいんじゃねっていうのが私の持論だし、
私はこれからも目の前に死にそうな動物がいたら助ける以上みたいな、そういう感じ。
職業柄ね、お葬式をすごい見てると言い悪いは全くないんですよ。
言い悪いっていうのは一つもない前提なんですけど、
亡くなられてすごい老夫婦のおじいさんが亡くなられて、
すごいこう爽やかな顔をしてる奥さんとかやるんですよ。
それはあの、せいせいしたわじゃなくて、なんかすごいいい別れ方をしてんねんなって感じがあって。
だからいわゆる大切なものが亡くなって悲しいってことだけじゃないのが人間よなってすごく思わされたりして。
そうだね、なんか愛とかってさ、そういうことで測れないよね。
そう、そういう記号的なもんじゃないのよ。
そうだと思うな。
そこが関係性やなっていうのがあって、それはもう夫婦だってパートナーだってペットだって友達だって同じやなってすごく思う。
いや思う。
なんかやっぱ私その人間のオナニーは良くないと思ってる。
ペットを利用してね。
本来いらない装飾物をペットにいっぱいつけたりとかさ、そういうのは人間の自己満足であってペットの幸せと関係ないんじゃねとかそういうことは思うかな。
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マジの猫好きからしたらドライに思えるかもしれないけど、うかりさんが言ってくれた通り私には私の愛があるっていうことを、私がわかってればいいかということですね。
上坂亜佑美の私より先に丁寧に暮らすなでは、リスナーの方からのトークテーマのご提案ご質問ご相談などお待ちしております。
投稿の際はぜひラジオネームをつけて送ってください。
送り先はpodcastの説明文に載ってあるURLまでお願いします。
また感想などはハッシュタグよりすなでポストいただけると常に私とうかりさんが巡回しておりますのでよろしくお願いいたします。
