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上坂あゆ美の「私より先に丁寧に暮らすな」
上坂さん、聞きたいことがあるんです。
上坂お姉さんに聞きたいことがあるんです。
なんで言い直した?
清潔感ってあるじゃないですか。
出ました、はい。
清潔の感です。
清潔の感と書いて清潔感。
みんながよく言う清潔感。
あれって何?
ありますよね、その話。
というのもね、
あれは、YouTubeのショーとか、インスタのリエールか忘れたんですけど、
女性と男性がしゃべってる動画で、
なんか清潔感についてしゃべってたんですよ。
で、いわゆる清潔感って、
こぎれいにするとか、
なんかちょっとみなり整えるとか、
そういうのだと思うんで、僕も思うんですけど、
なんかその人が言うには、
清潔感っていうのは、内側からしみ出るものだと。
ほーってなって、
で、え?ってなって、
待って待って待ってってなって、急に。
まんまとショート動画で踊らされてるんですけど、
え?清潔感ってそういうことだ?みたいな。
で、よく言う清潔感がある人が好きみたいな。
だから、そういうのも聞くけど、
一旦俺、清潔感ってよくわかってないかもって思って。
なるほどね。
これは歩みお姉さんに聞くしかないなと思って。
よしき、あんたまたそんなくだらないショート動画見るのやめなさい。
見てないもん。見てないもん。
お母さんやめろって言ったよね。
勉強してたもん。
あのね、
私ちょっと気づいちゃったかもしれないんだけど、
これは、前によりすなで話した、
優しすぎるって言って振るのと近い問題な気がしてます。
そうなんです。
それですよね。
それなんです。
でね、ちょっと極端なこと言うけど、
なんか清潔感が好きって、女性しか言わなくない?
清潔感ある人が好きって、
男性で言ってる人見たことないんだけど。
ザッツライトなんですよ。
え、ですよね。
聞いたことはない、少なくとも俺は。
それでね、その時の女性のその発言が何を意味してるかというと、
いや、私別にそんなめちゃくちゃのイケメンとか、
そんな高収入とかそんなことは言ってなくって、
社会的にある程度ちゃんとしてて普通の人で、
なんかそれなりの普通の人と付き合いたいんですよっていう意味で、
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清潔感がある人が好きって言ってるんですよ。
分かりますか、これ。
分かりました。
なのであれは、
私は別に身の丈に合わないイケメンを求めてるわけではありませんっていう意味です。
なるほど。
でもその心の裏にはっていうものがあるんですよね。
そう。
やっぱね、普通の人がいいんですっていう発言も結構タッチ悪くて、
普通ってなんだよっていうね。
大学生の質問みたいな。
そう、ことがあるんですよね。
で、たぶんだけど、その清潔感っていうのは、
えっと細分化していくと、
シャツにアイロンがかかっているとか、
髪型を定期的に整えているとか、
もちろん毎日お風呂に入っていて歯を磨いているとか、
そして肌ツヤが良いとか、
いうことを総合して指していると考えると、
毎月定期的に髪が綺麗、
ヒゲが剃れる程度の社会性と財力があり、
肌ツヤが良い程度の健康管理が自らできており、
シャツにアイロンをかける程度の生活家事能力と
まめな人間性を持ち合わせた人ということになり、
それって普通じゃなくない?とは思うわけ。
そんな奴、超人じゃないって。
いや、それこそ丁寧に暮らしてないそいつって思うわけ。
丁寧への努力がすごいよね。
なので、結構タチの悪い表現だなと思っていて。
怖いよね。僕も怖いんですよ。
怖いのよ。
清潔感怖いなのよ。新作落語なのよ。
でもその場合、清潔感好きじゃん。
そう、むっちゃくる。しかも。
ほれ、ヒゲ剃れトリマー買ってあげよう。
怖いよ、怖いよ。アイロンかけ怖いよ。
そうなんすよね。
あのね、これね、女性の皆さんにも言いたいけど、
好みのタイプ聞かれて、清潔感ある人が好きって結構重ねえ回答だなと思う。
なんかだって、そんな社会性があって、財力があって、豆で家事ができて、丁寧に暮らせる人なんて、そりゃみんな好きでしょっていう話で。
で、私そういうなんかあんまり、人間的に凸凹の薄い人にあんまり興味ないんだけれども。
まあ、のっぺりしてるよね。
そうそう、なんかさ、能力のステータス不利の六角形で言うとさ、バランスがいい人を指して清潔感って言ってる気がするのよ。
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勇者か。
そう、そういうこと、そういうこと。バランスがいい勇者と付き合いたいって言ってるの。
怖っ。
そう、それってさ、すごい怖くない?
怖い。
怖いし、なんか全体的にステータス高い人がいいですって意味だから、何も答えてなくない?みたいなさ。
話じゃないですか。
そうっすよね。
だからマジで結構重ねえ回答だと思うんですよ、清潔感がある人好きって。
私それよりは、なんかどっかのステータスめっちゃへこんでても、凸凹があるけど素晴らしい長所がある人とかの方が私は好きなのね。
まあ、人間味はあるよね。
そう、あるし、自分がそれを補えてある程度生活が存続できるんだったら、まあそれもいいかな派なんですけど。
なんかそのステータスのへこみがない人が好きって結構なんか残酷だし怖いよね。
うーん、怖いよ。
そう、あと何も言ってなくてつまんない。
まあ勇者なんで、この世界に1人しかいないからね。
あ、そういう話?
あー、なるほどな。
で、あとさ、やっぱさ、20代前半とか10代とかで清潔感ある人が好きって言わないじゃんか、なんとなく。
聞かないね。
聞かないでしょ。
で、あれってやっぱり20代後半から30代以上の好みだと思うんですよ。
そう考えると30代、例えば後半とかでステータスにへこみがないのに結婚も恋人もしていない人って本当にへこみないのかなって話もあって。
いや、これはその結婚してる方が偉いとかいう話じゃなくて。
いや、わかるよ。
そう、清潔感っていう人たちが指すへこみのなさに当てはまらなくない?みたいな。
結構マジで世界に1人の勇者の話してますか?みたいな感じになってくるじゃんか。
確かにめっちゃ思うわ、それ。
でしょ?
矛盾してんだよね、なんか。
パートナーが欲しかったり、結婚がしたかったりする男性、友達とかでも。
僕が思うその表面的な清潔感。
清潔感じゃないな、それは清潔やな。
お風呂に入っている。
そう、ひげを剃っている。
いい人。
やけど、パートナーがいない、恋人がいないみたいな。
で、ちょっと悩んでるみたいな。
その人を見るとね、やっぱりね、悩んでる理由はちょっとわかんないよ。
そうなんだ。
見た目とかはそうやんだけど、悲観的すぎるとか。
あー、そうだね。
そうそうそうそう。
なんかそういうのがあるから、なんかこの人には清潔感はあるはずやのになって思っちゃったりして。
そうだね。
まあ、悲観的すぎるとか、何かめちゃくちゃお金を注ぐ趣味があるとか、
あとは柄物を着ているとかね。
なんかさ、清潔感があるって言われて想像する時の服って無地じゃない?
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あー、別にこれはディスじゃないけどユニクロ的なね。
そう、とか、襟付きの青色のシャツとかじゃない?
青、青なんです。
あの水色のさ、そうそうそうそう、それなのよ。
清潔感の正体、あれなのよ。
あれか。
でも着てる人あんま会社以外で見たことないけど。
ないないない、見たことない。
あの水色のボタン付きの襟付きのシャツなのよ、清潔感って。
何なんだこれ。
いやでも多分今みんな同じイメージしてると思う。
してるでしょ、わかるでしょ。
あー。
あー、そっか。
そう、でもうかいさんがさっき言ってたように、人それぞれ定義が違うっていうのはその通りだと思う。
あるよね。
うん。
なんかみんなここまで考えて清潔感って言葉使ってないと思うけど、
なんかなんとなく私は民意を総集してさっきみたいな言い方をしたんだけど、
みんなね、もっと具体、個別具体の事象を指している可能性も全然ある。
うーん、なるほどね。
それ、清潔感っていうものの、じゃあ逆は何なのかって思うんですけど、
あ、知りたい。
ね、不潔感ってパッと思い浮かぶじゃないですか。
うん。
不潔感って何?みたいな。
ね。
ね。
不潔感って言うと急にさ、衛生観念のみの話になるよね。
いや、そうなんよ。
そう。
うん、なんか髪の毛ボサボサとか、ヒゲ剃ってないとか。
うん、ていうかなんかもう服穴空いてるとか。
歯が汚いとか。
そうそうそう、衛生観念になるね。
虫歯ほっといてるとかね。
とかね。
で、確かにそれはまあ嫌だろうとは確かに思うんだよね。
まあそうだね、チューしたら虫歯映るからな。
いやあね、ヒゲもね、整えたほうが、そりゃいいわよっていう。
まあね。
うん。
ただ、そこってさ、ちょっと難しいなって思うとこあって。
はい。
じゃあ、そういうなんていうの、結構雑な人にパートナーいないかって言ったら、そんなこともないしね。
割と僕の周りとかで見てても。
もちろん、なんか人を不快にはさせない。
そこが重要なんかな、不快にさせるかどうか。
ああ、そうだね。
まあ、人を不快にさせるようなみなりをさ、理由なくしているケースってさ、
なんか自分は人と関わりたくないの、意思表示にもちょっと見えるからね。
あ、でさあ、私さ、逆にちょっと聞きたいんだけど、
男性の好みを聞かれて、清潔感がないって、
あ、ごめん、全部間違えた。
すごい、すごい、壁を一気の持ちで。
好きな男性のタイプ聞かれて、清潔感ある人っていうのが、
さっき言った、なんも言ってねえ答えというか、
別にそんなイケメンじゃなくていいんですよっていうだけの意味だとした場合、
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その誰も入ったしない表現としての清潔感がある人という答えをした場合なんですけど、
それの女性版って何なんだろうみたいな。
ああ、なるほど。
あれかな、私が言われてつまんねえって思うのは、
笑顔が素敵な人。
うるせえ。笑い方ぐらい自分で決めさせろって思います。
素敵じゃない笑顔。
素敵じゃない笑顔だっていいだろうが。
で、どういう笑顔が素敵だと思うのか聞いとんじゃいっていうさ、思うんですよ。
え、じゃあ何ですか?どれぐらい目がでかいといいんですか?
笑った時の口角がどうなってるといいんですか?ぐらい教えてくんないと。
何も言ってないからって思うんですけど。
いやあ、そうね、好きなタイプやんな。
そう。
ちょっとステレオタイプで俺らが苦手とする答えやったら、
たぶん昔やったら家庭的な人とかさ、あったと思うね。
今はなんかあんま聞かんくなったけど。
まあね、ダサいもんな。
ただどっかで求めてるやつは多いと思うね。
わかる?言えなくなった分内在化してるやつはめっちゃいると思う。
なんかもう私ぐらいになると、
なんかさ、よくさ、得意料理は肉じゃがですっていう言葉があるじゃんか。
その家庭的の代表としてさ。
なんかもうそれが広まってから、肉じゃが作るたびちょっと恥ずかしい思いしてんだもん、なんか。
世論のせいで。
シンプルに作りたいだけやのに。
そう、あと肉じゃがは美味しいのに。
なんで私が恥ずかしいんだよって思うんだよ。
でも確かに家庭的っていう言葉は怖いな。
怖いよな。
いや、なんていうんやろ、求めてるものの得意性とさ、
その得意性が持つものを培う時間とかの大変さっていうのをさ、
全部無視してるよね。
そう。
なんかそれって、つまり生きていく上での家事をしてくれる人が欲しいとか、
子供の面倒を見てくれる人が欲しいっていうその好みではなくて、
役割の希望を願ってるから、結構ちょっとグロいんだなと思ってて。
それって例えば、非正規で働いてる女の子が年収高い人が好きですっていうのと、
図式的には一緒なんだけど、年収高いはなんかちょっと批判されやすいのに、
家庭的な人は批判されないのなんかキモいなみたいな。
なんかどっちもさ役割を求めてるわけじゃん、生きる上での。
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そうだね。
一緒じゃね?とかって思うけど、
家庭的って言葉はなんかちょっとファートウォーミングの匂いがすんのがキモいよね。
そうよね。
なんかいいことみたいになるからね、なんか。
これが幸せですよのパッケージングに埋め込まれてしまっている可能性がある。
お前の頭じゃなくて、誰かの頭で考えた幸せの名って思う。
なぞってるねっていう感じですね。
なんかね、結構自分ごとに当てはめて考えるときに、
僕、割とわがままボディなんですよ。
わたくし、いわゆるザ・シロ型体型というか、日本人型体型というか、
筋肉とかあまり見えずに、どんどんぽっちゃりしていく。
で、これは良くねえなみたいな、思って、それこそダイエットやったり、ジムとか行くんですけど、
なんかね、たまに聞くのが、別にそんなことせんでええのに、みたいな言われる人がいるんですよ。
で、これが2人とか3人とかじゃなくて、もうちょっといったりするんですよね。
僕が感じていた清潔感の罠って、ここにあるかな、思って。
どういうと?
清潔感って、学面通り受け取ったら、なんか自分ができる範囲では当たり前のことな気がするんですよ。
例えば、歯磨くとか、風呂入るとか、髪の毛、まあ僕の場合は髪の毛剃るですけど、
言ったら、武将に見えないやり方の延長線として、ちょっと痩せといたほうがいいか、みたいな、
そういう発想ではあったりするんですけど、たぶん自分の中で、自分が太っていくというのは、自分がタイダナンや、みたいな。
タイダナンは清潔じゃないんだ、みたいな。
なんかそういう発想してる人はね、いないとは言い切れへん気がするのよ。
うん、わかる。
やけど、そこまで神経質になることなんかなっていう意味での、そんなこと別に大丈夫なんじゃないっていうのかな、みたいな。
うーん、それもあるし、なんかまあ私もうかいさんに対して、そんなことしなくてもいいなと思ってるけれども、
それは、うかいさんがなりたい姿、望む姿と乖離があるんだったら、頑張る必要があると思うけど、
さっき言ってたみたいな、太ってるとタイダナンじゃないかとか、清潔感がないんじゃないかっていう、
その他者の視線を気にして痩せようとしてるなら、そんなことしなくていいのにな派なんですよね。
それはね、結構重要な気がします。
そう、そこの違いなんですよ。
で、太ってても清潔感ある人たくさんいますから、
そうなんですよね。
そう、そこもまずイコールではないけれども、みんな清潔感ってことをバクッとした概念や言葉や雰囲気で捉えているから、
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そういうバグは往々にして起きるよねってのもすごい思いました。
しかも多分それがね、恋愛のパターンにおいてはよく顕著になる気がするんですよ。
あーね、なんか努力したらいける気がしちゃうからでしょ。
そうそう。
あとやっぱり恋愛ってバグじゃないですか。
バグですね。
頭バグってるわけじゃないですか。
だから、これはダメだ、これはダメだみたいになっちゃうんですよね。
だから、あーもうダメだ、体力ない太ってるダメだってなっちゃう。
痩せなきゃ、痩せなきゃってなっちゃうんじゃないかなみたいな。
そしてどんどん自分が関因数が増えていくみたいな。
そっかー。
それはある気がする。
そこで最初のあれに戻るけど、そもそも清潔感ってなんだろうみたいな。
清潔なのは当たり前だろう、まずみたいな。
で、清潔感というのは違うだろうね。
違うね。
感、感よ、感みたいな。
まあそうだよね、なんかさ、
なんとか風味って言ったらなんでもいいもんね、みたいなさ。
なんとか風とか、なんとか感とか、なんとかっていうのは、
あの、なんでもいいからね、なんでも入っちゃうから。
すごいよ。
結果的に清潔感っていうのを最初に出す人は、
結構なイケメン好きな気がするね。
実際ね。
うん、実際には。
いや、思うよ。
で、それの受けが悪いの分かってるから、濁してんでしょって私は思うんだけど。
それなのよね。
もう、もうね、私ね、そういうね、歪曲表現本当に嫌なの。
ストレートに言えと。
ゆえだし、みんなもっとね、自信を持った方がいいと思うの、自分の考えに。
私ね、その体型問題に関してなんだけれども、
痩せてる人も太ってる人も、どっちでもない人も、
なんかみんなね、どうやったらいいかっていうとね、
自分の肉体を誇ればいいと思ってるの。
なるほど。
だって、そのかっこいい、まあ太ってる人、
まあ、デブってここでは言うけど、
かっこいいデブって何かっていうと、自分の肉体を誇ってる人なのよ。
うんうんうん。
だし、痩せてる人もそうでもない人も、
まあ、おっぱい大きい人も小さい人も、
その、今のこの自分最高って思ってればかっこいいっていう風に私は思ってて、
で、そのかっこいいの度合いが、
ちょっとたまに思うとかじゃダメで、
マジで思ってるとかっこよくなれるのね。
なんか、見てて思わない。
YouTubeとかでさ、なんかいろんな体型の人がさ、
こう、こうで紹介したり、なんとかしたりしてるけれども、
自信持ってる人ってかっこよく見えるなっていうのがすごくあってさ、
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で、なんかそれと同じで、
イケメン好きな自分を誇れよ、みたいな。
その、変にごまかして清潔感とか言うからみんなが困るし、
なんか、ちょっと出すなよ、みたいな。
出すなら出せよ、みたいな。
確かにちょっと出てる。
そう、ちょっと出すじゃん、みんな。
自信がないから。
でももう、そんなね、やっぱね、自信ないのって見てる側もしんどいわけよ。
全てにおいて、これは。
作品でもそうだし、自分の様子に関しても、スタンスや意見に関しても、
自信ない人見てるのってしんどいの。
そう、だからあれでしょ?
この番組とか聞いてる人は、私が極論を自信満々に言うのが見たいんでしょ?
おいおい、長いでしょ。
どうせ!
どうせそうなんでしょ、お前ら。
私の自信が好きなんだろ?
好きなんでしょ?って思うよ、本当に。
だから、自信ある人とか見てて気持ちいいんだと思うんですよね。
いや、でもそれはすごく今聞きながら思った。
というのが、恋愛においてもそうやし、実は人間関係においてもそうやねんけれども、
結局誰かを好きになるって、
たぶんね、原点法の人ってほとんどおらんのよ。
この人のここにグッと来たっていうのって、結局加点法なわけじゃないですか。
そうだね。
ただ、それが自分として考えた時に、自分は何が足りてないんだろうかみたいな、原点法で考えちゃうんですよね。
そっか、人の好きになるのは加点法なのに、なぜか自分を見ると原点法でやってしまうんだ。
そうそう。
って考えると、誰かに好かれる、それは恋愛だけじゃなくてもね、
人間関係でも、友人関係でも、誰かに好かれる、誰かに興味を持たれるっていうのは、
結局、加点法でしかないんやっていうのは、改めて気づきましたね。
その通り。
本当だ。どうして人間は自分だけを原点法で見てしまうのかってことですね。
書籍ができそうなタイトル。
はい。してください、誰か。
いや、大事や。これは基礎やわ。基礎変容。
だからね、うかいさんがね、太ろうと痩せようとね、どうでもいいんだよ、こっちは。
なるほどね。
あなたの輝きをそんなところで見てませんからっていう、
なんか本当に意味のわかんねえ努力してる人よくいるよ、特に恋するとね。
いる。
いるでしょ。
いるいる。
してない側からすると思うじゃん。
君の良さはそこじゃなくない?みたいな。
五角形を綺麗に埋めようとしてしまうときはある。
そう。つまり人は恋をすると清潔感の人を目指そうとしてるってこと。
なるほどね。
そのね、得意を伸ばしないわ、あんたはっていうことなんですよね。
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ほんまに。別に、なんて言うの、全然家庭的であることなんて、どうでもいいと言ったら変やけど、
それは飯作られたらすごいいいなとは思ったりするけど、そこで見てないからね。
いや、見てないよ。
わかるわ。
そう。
わかっちゃった。
わかっちゃったでしょ。
だから、うかいさんは、わがままボディでマシュマロボディの俺最高って思ってた方がモテるってこと。
なるほどね。
うかいさんの輝きはそんな物質ではないので。
もう、エニタイムで何時間走ろうが特に変わりません。
いや、でも、だからさっき言った、うかいさんの理想がね、例えばめっちゃ細身の男性、そういうものに美意識を感じる。
で、自分もそうなりたいというのであれば、それをさ、努力して手に入れて自信に満ち溢れたうかいさんはきっと美しいと思うけれども、
そうでないのであれば、別に痩せようと太ろうと美しくありませんっていう話。
なるほどね。
いや、でもね、それはね、なんか昔の方があって、理想っていうのは。
あ、でも若い頃はね、あるよね、すごく。
あるよね。
で、その時は実際にその身中に対してもいいし、なんか結構僕ガリガリ屋だった時もあったんですけど、
なんかね、やっぱりね、それは年取ったからか経験なのかわかんないですけど、
自分が持つものを伸ばした方がいろいろいいぞっていうのはやっぱりあるよね。
ありますよ。
ましてやもう荒法になったら、逆に自分の武器をどこ磨くかしかなかったりするよね。
いや、ほんとそうなの、息抜き方というのはね。
だからね、よりすなのお手紙でもね、集団に馴染めませんとかさ、みんなさ穴ぼこ埋めようとしてんだよな。
確かに確かに。
あ、よりすなの相談メール全部この一言で解決するのかも。
穴ぼこ埋めるな、出っ張りを伸ばせ。
まあ、絶対出っ張りあるしね、みんなは。
あるあるある。
どんな人間も絶対いい部分と悪い部分が絶対にあるからね。
いや、ありますよ。
で、やっぱりさ、この番組をやってるうちらもそうだし、リスナーさんたちもきっとさ、
出っ張りある人の方が好きな人多いでしょ、きっと。
いや、あると思う。
そうでしょ。
出っ張り大好き。
だってこんなにもさ、出っ張りしかない2人の話をさ、何時間も聞いてんだから、みんなは。
そうだよ、好きじゃないわけないから。
だから、もうあれだね。
リスナーさんたちに言いたいのは、そのへこんでる部分を埋めるのをやめろということと、
清潔感って言葉を使うなっていう2点です。
本当に。
お願いしますよ。
お願いしますよ。
これ以上迷える個質上、増やさないでください、この世に。
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いやー、ためになったねー。
ためになったねー。
このリスナーのNGワードは、優しすぎるって言って振ることと、
清潔感がある人が好きっていうのは、一生言わないでください。
心で刻んでください。
植坂由美の私より先に丁寧に暮らすなでは、リスナーの方々からのトークテーマのご提案、ご質問、ご相談などをお待ちしております。
送り先はPodcastの説明文にあるURLまでお願いします。
また番組の感想やご意見など、Spotify上のコメント機能またはハッシュタグよりすなで教えてください。
