00:00
今週のフカボリ
今話題となっている出来事や、2人が気になっていることなどを本音で深掘る、今週のフカボリ。
ロシアのプーチン大統領が今月13日、北方領土のエトロフ島を訪問し、水産加工施設や病院、学校などを視察したほか、現地島民と交流を行いましたと。
プーチン氏が最高指導者になった2000年以来、北方領土を訪問したのは初めてのことですと。
確認ですが、エトロフ島って日本ですよね。
私たちはそう思ってますし、そうなんですよね。
日本固有の領土ですよね。
しかし、このプーチン大統領の北方領土を訪問して、高市総理は強く抗議する断じて許容できないと。
日本のロシアに対する感情を一層厳しくし、中長期的な関係回復を困難にしたと述べているんですね。
そしてこれに対してロシアの外務省は断じて容認できないと。
日本の高官はロシア最高指導者が自国内のどの地域を訪問してよいかいけないのかを横暴に支持するに至っていると、強く反発しているんですよ。
これ、現地島民と交流を行うって、エトロフ島って島民はロシアの人たちなんですよね。
日本人はいないんですか?
いないとこから、許保が調べた限りは。
まずそこもね、日本の領土と生活している人が違う。
さあちょっといろいろと改めて、この北方領土の問題について。
そして今回はこのプーチン大統領の北方領土訪問について、この方に話を伺いましょう。
慶応義塾大学総合政策学部の教授広瀬陽子さんと電話がつながっています。
広瀬さんこんにちは。よろしくお願いします。
お願いします。
この時期にプーチン大統領がエトロフ島を訪問した理由とか狙いとか何かあるんですか?
一つの理由だけではなく、いくつかのメッセージが重なっていると思います。
まずですね、日本に対するメッセージというのももちろんあると思うんですね。
特にプーチン大統領は今回高市政権になるにあたって、高市総理は自身が安倍総理の後継者であるということを事前にかなりおっしゃっていたので、
それを受けてまたちょっと対日関係が良くなるんじゃないかというような期待を持っていたとも言われているんですけれども、
そうはならずというところで、逆に言うと日本は特に今年に入ってから様々な訪問団を送ったりとか、
大学生の留学の再開を主張したりとか、かなり接近するメッセージみたいなものをむしろ出しているところだったんですけれども、
03:09
それがまったく彼には伝わらず、むしろプーチンとしては制裁が全く動いてないことに対して不満を募らせているというところだと思うんですね。
またですね、国内向けという意味も非常に大きく考えられまして、
9月18日から20日にかけて、アシアでは会議選挙が行われます。
それにあたって国内アピール、特にサハリン州に今回赴いて、
前日にはサハリンで北方領土について踏み込んだ発言もしているということがあったんですけれども、
今回サハリン州に赴いたのが13年ぶりということで、
極東の票集めのためにも、ここで国内向けアピールというのは間違いなくあったと思います。
最後にですね、中国に対するメッセージというのも、
特に最近このウクライナ戦争をやる上で、
プーチンとしましては、中国との関係というのが最も重要な外交関係であるわけなんですけれども、
皆さんもご案内のとおりですね、高市政権になって中国との関係が非常に厳しくなっています。
そういう中でロシアと中国との対日における共闘というのが非常に高まっていまして、
ここで強い支持を見せたよと、やはり一緒だよということを中国にも示したということが考えられると思います。
さっきも二人で喋ってたんですけど、今の時点でのエトロフ島とかその他の北方領土っていうのは、
どういった人たちが住んでて、どういう状態なんですか。
はい、残念ながらですね、ロシアの実効支配がどんどん進んでいる状態で、
単にロシア人が住んでいるという段階ではなくて、ロシアが長年にわたってインフラ整備、経済開発なども進め、
さらに近年では軍事化も非常に進めているという状況なんですね。
今回プーチン氏がエトロフ島で水産加工施設だけでなく、
学校や病院を訪問したというのも非常に象徴的であって、
ここには新たな生活があるんだ、産業があるんだということを日本に見せつけたということが考えられると思います。
これでも北方領土って日本の領土ですよね。
はい、間違いないです。
でも住んでいるのはロシアの人たちが住んでいるんですよね。
はい、ただですね、正確に言いますと純粋なロシア国籍のロシア人というのは多分3分の1ぐらいで、
そういう人たちも政府の圧戦で、特にシベリアですとか割とモスクワではないような辺境地域から医師とか特殊技能を持っている人が圧戦されてきていて、
06:12
あとはですね、割と旧ソ連の民族が多くてですね、ウクライナ人とか、コウカサスの人とか、チュアジアの人とか、そういう人が実は多いです。
で、そのロシアが実行支配ずっと続けてきてインフラ整備などもしていたけど、その間日本は何も手が出せなかったのか、それともそれを生還していたどちらだったんですか。
手が出せなかったんですよね。実行支配ですので、
しかもエトロフ島、クナシリ島には相当な軍も入ってますから、何もできなかったということが大きいかと思います。
ただですね、何もしていなかったわけではなくて、交渉はずっと、少なくともコロナまでは続けてきましたし、
また92年からですね、これもコロナで止まってしまったんですけど、ビザナ氏交流という形で、今の当民と元々の当民、そして他のいろんな日本人の方々が、
よりお互いを知るという機会を作るということで、ずっとやってきたわけですね。
私も2018年にビザナ氏交流で、司庫担当とクナシリ島に行ったんですけども、それでリアルに現地がどうなっているか、
ロシア化をまざまざと見せつけられて残念な思いもあったわけですけども、
お互いに知ることができる。仮に変換があった場合、現当民の権利ということも重要ですから、
そのときに備えてお互いを知り合うという機会を日本は作ってきたということで、努力をしてきたわけです。
ちょっと話戻るかもしれませんけど、そこに住んでる人たちは経済的には潤沢なんでしょうか?
それから営業で過ごしてるんですかね、皆さん。幸せなんですかね。
そこがですね、なかなか二重世界みたいになっておりまして、
実際にビザラシ交流などで行って、我々が会わせてもらえる人っていうのは、相当幸せで潤沢なんですね。
でも人によってはですね、本土と比べて6倍の給料をもらっているという人もいるぐらい、
特にレベルはちょっと人によって、職業によって違うんですけれども、間違いなく本土よりもたくさんの給料をもらい、
また2年に一度は本土に無料で旅行に招待してもらえて、さらにその旅行券を海外旅行にも使えるですとか、
様々なケアが行われていて、ホームビジットなどもあるんですけれども、
皆さん最新の代物家電なんかも揃えていてですね、
普通の日本人方よりもよっぽど幸せそうにお金持ちという感じの生活をしているんですけれども、
09:02
しかしそれが全ての北方領土を示した姿ではなくてですね、
実はクナシリというドキュメンタリー映画がありまして、
ロシア人がフランスに亡命するような形で作った映画なんですけれども、
そこに出てくるこのクナシリ島の住民というのはですね、
本当に貧しくて、トイレが家にいなくてお土産行っていたりですとか、
日本ともっと協力すればいいのにとか言ってたりとかですね、
全然こう違うこの住民がいる。
でも両方とも真のおポロの姿だと思うんですよね。
これ、この問題ってどうなったら決着するんでしょう?
というか、決着できるんですかね?
非常に難しいと思います。
特に今のロシアというのは、やっぱりこのくらいの戦争も行っている中で、
ナショナリズムが極めて高まっている時なんですね。
そういう時に主権を肯定するということをやりつつ、
しかし領土を他国に、この場合日本に返すということはですね、
到底考えられないということで、
やはりこれまでのソ連ロシア通じた歴史を考えてみますと、
ポロ土が返還される一番可能性が高かった時期というのは、
ソ連解体直後のエリシン時代なんですね。
あの時というのは、やはりロシアの経済もボロボロになっていましたし、
実際私は2018年にいた時に、現在のロシア人の遠見に聞いたんですけれども、
あの時まさにエリシン大統領は日本にポロ土を返そうとしていた。
特に1994年に北海道東北起地震というのがあったんですけれども、
その時に壊滅的な影響を受けてしまったのが、
北方領土であって、それを復興する資金がロシアにはない。
なので、島民を全部空っぽにして日本に返してしまい、
復興もやらずにさらにロシアに対しても、
援助金みたいなものをもらえるんじゃないかということをエリシン考えてですね、
全島民をポロ土に移住させたんですね。
なので、実はその時にまだ住んでいた方っていうのは、
今もボルゴフラードとかいろんなところにですね、
家をもう一個持っているという人が結構いまして、
実際に返そうとなると、ロシアの保守派がかなり反対をして、
返せないうちに島民がどんどん返ってしまって、
返すという選択肢が消えてしまったということみたいな。
日本の高市総理は、はっきりとした言葉で抗議のコメントを出してますね。
日ロ関係というのは悪化の一途と想像されますか。
12:03
残念ながらそうだと思いますね。
少なくとも短期的にはさらに厳しくなる可能性がありまして、
やはり今、日本を抗議をしたのはもちろん正当ですし、
さらに対抗措置としてより制裁を強化するというようなことも選択肢として
訴状に挙がっているわけですけれども、
逆にプーチン大統領が最も望んでいる日ロ関係の進展というのは、
制裁解除であるわけですから、
やはり短期的には日ロ関係相当厳しくなるというふうに見てよいかと思います。
わかりました。ありがとうございました。
ありがとうございました。
慶應義塾大学総合政策学部教授の広瀬陽子さんでした。
日本とロシアだけじゃなくて、そこにウクライナがあって、
ウクライナとアメリカ、ヨーロッパの関係があって、
外交って本当に難しいですね。
本当に難しいし、あとは日本の政治家と同じだなと思うのは、
やっぱり選挙対策という言葉が出ていたでしょう。
そうじゃないと政治家という立場に入れないんでしょうけれどもね。
この深堀江の感想もお待ちしています。
yo!rkbr.jp
yo!rkbr.jp
時々は北海道でこのラジオを読んでくださっている方もいらっしゃるので、
私たちより本当に身近に感じる部分もあると思います。
ファックスは0928448844でどうぞメッセージを送ってください。
深堀はポッドキャストでも聞けるようになっています。
ぜひ世の大首都を今週の深堀で検索して、
ポッドキャストでもお楽しみください。
今週の深堀でした。
