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こんばんは、Yokohama North AM第29回です。
Yokohama North AMは、ウェブ系エンジニアがテク系のキーワードをネタにして雑談をするポッドキャストです。
ホスト役は、自称フルサイクルエンジニアのハンハン1978です。本日の相手は、岡淬さんです。
はい、こんにちは、こんにちはでいいのか、こんばんはですね。
そうですね、ただ、ポッドキャスト上とかだとよくわかんないですね。
確かに。
こんばんは、よろしくお願いします。
急遽お願いしてしまいまして、快諾いただきありがとうございます。
いつか出たいなって思ってたんで、声がかかったので嬉しかったです。
こんな罵声のポッドキャストに。
ちょうどね、岡淬さんに相談したいなって話があって、
カンファレンスの廊下が欲しいなって思ってたんで、
これ幸いと予約してしまいました。
ほいほいと決めました。
ありがとうございます。
久しぶりですよね。
そうですね。
いつぶりだろう?ペッシュバー会議ぶり?
ですね、だってBRでカンファレンスやってたのって、あの時期が最後の方。
そうですね、あれ最後ですね。
3月からなんで、8ヶ月ぐらいですね。
そうですね、こもりっきりで、カンファレンスもなく、寂しく。
岡淬さんは、あれですかね、ウィルゲートさん所属でバックエンドエンジニアでいいんですかね?
そうですね、はい。
クリーンアーキテクチャーとかその辺で、クリーンアーキテクチャーをララベルでみたいな話で、
北海道とか、どこだっけ、沖縄か。
沖縄。
ベチコンとかでお話をされていたっていうことですね。
今日の、どうぞどうぞ。
同じような話で、あちこちで話まくってたので、
各地のカンファレンスに出てる人はまたこいつのこの話会だって多分思われてたんだろうな、ちょっとひやひやしてました。
あれですよ、もう大正解ですよ。僕ね、毎回ね内容変えるんでね、もうただただ辛いっていう。
いや、いいじゃないですか。
いやでも飽きちゃうんで、飽きちゃうんでどうしても変えたくなっちゃう。
病気なんですよ。
それだけインプットとアウトプットが活発ってことですよ。
違いますよ、強制的にインプットしちゃう。
アウトプット駆動学習。
アウトプット駆動学習みたいな。
岡添さんをお迎えした今日のテーマなんですけど、1個目がモノリスについてですね、みんな大好きモノリスについての話をしたいなと。
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で、テーマの2番目は2人ともちょっとこの同じようなタイミングで本を読んでいて、自分の成長についてみたいな話の本だったので、その話ちょっとしましょうかっていうのがテーマの1個目。
で、3番目が時間が余っていたらVRの話。岡添さん意外とVR好きなので、僕のOculus Quest 2の使い道について相談しようと。
はい。
じゃあ、はい、今晩よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
で、1番目がモノリスなんですけど。
はい。モノリス。
なぜ、なぜモノリスになるのかなって。
最初は企業家さんが何か思いつきましたと。
で、それを外注なのか、自分で作るのか、レールズエンジニアとかに作ってもらうのか、ページパーにララベル作ってもらうのか、PHPなのかみたいな感じで作りますと。
その時点はまだモノリスじゃないですよね。
まあ、はい、そうですね。
その時点はまだモノリスではない。
何ですかね、ララベルでさっと作ったみたいな。
はい。
まあ理解できるよねみたいなアプリケーション。
多分テーブル数もあって20とか。
ぐらい。
30ぐらいかな、そんなもんですね。
そんなもんですね。
で、これがお金を稼ぎ始めると、徐々に徐々にモノリスっていくというか。
モノリスっていく。
モノリスっていきますよね。
まあそうですね、だんだんと成長を遂げていくわけですね。
そう、成長を遂げていく。
で、その時点から要は投資とか集まってきて、いろんなエンジニアがジョインにしてきて。
はい。
で、そのモノリスに対してその人たちが何がしかの改善をかける。
はい。
とはいえモノリスはずっと横で成長していくじゃないですか。
そうですね。
改善してる間にも止まらない。
そう。
で、結局数年、4年、5年経って、もうかなりでかいコードベースになって開発スピードもだいぶ落ちてきましたと。
どうしようみたいな。
で、我々はあと何回これを繰り返すともうちょっとマシなソフトウェアを作れるようになるのかみたいな。
はい。
ところで、ちょうど仕事でモノリスをなんとかしましょうみたいな。
複雑度を下げようみたいなのを僕もやることになって、設計からはいつも全速力で逃げてたんですけど。
06:01
はい。
やるってことなんで、しょうがない。本腰を入れるかと思って。
はい。
で、最近クリーンアーキテクチャーとかその辺をすごい読んでたんですけど。
はい。
そうだと思って。そういえば岡正史さんがいたなって。
はい。
どうしたらいいか聞いてみようと思って。
ちょうど木曜の夜に暇してた。
そう、ちょうど木曜の夜に暇してる岡正史さんがいたんで。
はい、偶然にも。
そう。そうなんですよ。
どうしたらいいんですか?
なんでしょうね。モノリスであることでどんな問題が起きるんだろうかっていうところからちょっと紹介したいなって。
確かに。単純に言うともうとにかく機能がいっぱい増えます。
はい。
最初は5個ぐらいでシンプルだったものが10個20個もしかしたら30個とか。
はい。
そういう風な感じで横に機能が増えていきます。
そうすると資金力があってエンジニアも雇ってると最初の方に作られた機能Aと最後の方に作られてる機能例えばCとかDとかっていうものがあったときに同時平行的に進めていくと。
はい。
当然事故るみたいな。
事故る。
普通にやると事故るみたいな。
かつ横を見ながら開発をしなきゃいけないからスピードがどんどん落ちていくっていう状態。
多分これいろんな会社いろんな現場多分全世界で起きていることですよね。
はい。
クリーンアーキテクチャーはそれを解決するものなのか。
それともクリーンアーキテクチャーはそもそもモノリスとその外側との境界をきれいに分離してくれるものなのか。
どういう考え方でいくといいのかなって。
なるほど。
なるほど。
そうそうそうそう。
なんか難しいというか。
これ難しいですよね。
そうですね。クリーンアーキテクチャーは何でしょう。
結局は考え方なので、じゃあモノリスだったものを分割するって言っていいんですかね。
分割するときの位置序にもなるでしょうし、一つのモノリスのその外側との境界っていうものに対しても適応できるものなのかなという気はしています。
何でしょう。さっきのモノリスであることによってどんな問題が起こるのかっていう話は、
09:03
同時並行していたら横を見ないでやると事故るみたいな話があったと思うんですけど。
それの原因って、これもよく言われる言葉ですけど、密結合な設計になっている。
違うところをいじると別のところで思わぬところで火が出るみたいな。
そこから火出るのみたいな。
そういう形になっているが故に、
一つの大きいものに対して同時並行で開発すると何か事故が起きてしまうという話なのかなと思いました。
それに対して、じゃあ疎結合な設計をしていきましょうっていう話。
当然密結合なんで、その逆の疎にしていきましょうっていう話の時に考え方の一つとして、
クリーンアーキテクチャーという考え方というよりか、書籍のクリーンアーキテクチャーの中に出てくる色々な設計の原則、
フォトウェアの原則みたいなところが役に立つのかなとは思います。
よく言われるのはDIPとかですよね。依存性逆転とか。
インターフェースに依存させてとか。
そうなんですけど、何て言ったらいいのかな。
エイヤーとはいかないじゃないですか。
エイヤーってやろうとすると患者が死ぬじゃないですか。
そうですね。
患者が死ぬし、機能を多分開発者も把握しきれてない、誰も把握しきれてないっていう状態からどうしてもスタートしてると思うんですよね。
複雑になりすぎてしまって、どこに何が依存してるかっていうのは見えなくなっている。
その状態からクリーンなものに寄せていこうとした時に、ありがちなのが新しいものとか新しい機能からそっちに寄せていこうよみたいな話をする時がある。
あります。
だから古いのはその新しい方に寄っていくかっていうと寄っていかねえじゃないですか。
力が働かない限りはそうなりますね。
そうなりますよね。
だからこれを嫌だなと思って。
12:07
何て言うんだろうな。
特にAPOSD本とかだと日々の開発で複雑性を減らしていきましょうみたいな。
じゃあどういう方向に毎日みんなが少しずつ綺麗にしていくと、お部屋全体が綺麗になったよみたいなのが僕の目指したいと思うんですけど。
それをソフトウェアでうまくやるっていうのはあまりにも表現が抽象的すぎて。
正直に言うと私もそんな既存のものを綺麗に作り変えたみたいな経験はなくて、正直な話。
さっき言ってた新しいものはこっちに寄せましょうみたいな話まではやったことはあります。
既存のものを綺麗にしていく話っていうのはそもそもの設計論とか云々よりも組織の話であったりとか教育の話であったり。
政治っていうとちょっと物々しいですけど、そういった組織としてそっちの方に力が働くように組織を作っていくみたいな話になっていきそうだなっていうのが。
ですよね。そうなんだよな。
私自身、紹介ではバックエンドエンジニアとは名乗ったものの、直近だと技術広報なんてことをやっていたりして。
もう少し平たく言うと組織作りみたいなことを入っているわけなんです。
そこのモチベーションを辿っていくと、自分の思うように行動が書きたいからっていうモチベーションがそこに実はあるんですよ。
確かに確かに。そうするためには組織をみたいな。
自分の技術力みたいなところをもっとお互いに議論したりとか、そこを受け入れていく風土を作っていこうとなると。
文化作りみたいな。
そのためにはじゃあ、例えば採用とかも頑張らなくちゃいけないよねとか、採用するためにはもっと運賃を上げていかないといけないよねみたいな話になり、
気づいたら技術広報みたいなことをやっているという。
だからあれですよね。だから畑作りみたいな土作りからしないとみたいなことになってくると。
逆算をしていって、そこに至るみたいなところがありますね。
15:07
そうですよね。
今、青子平餅さんがお部屋全体がきれいになったような時に、押入れの中に全部詰め込んだから表面上きれいなだけなことがあってつらいっていうコメントがあったんですけど。
でも対応策の一つとしてはこれはありだと思う。
ありです。ありだと思います、私も。
その押入れの生地って言ったらいいのかな。
そこがきれいになっていれば、それってちゃんと分離できてるんですよ。
そうですね。パーテーション区切ってそこインターフェースだって話ですよね。
もっと言うと、それがちゃんと押入れ締められてるんだったら、それに対してテストコードがかけるわけで、テストコードがあればさらに改善はしやすくなるよね。
これはちょっと理想論っぽいですけど、ただ理屈としてはそういった方向に持っていける。
いや、そうですよね。まさしくそうだなと思ってて。
多分コードレビューとかで、こういうレベルのアプリケーションになってきたときに一番見なきゃいけないのはそこですよね。
生地に穴を開けるやつを捕まえるというか。
引数にフラグみたいなやつを足すやつが出てこないかってことですよね。
フレームワークのインターフェースにメソッド追加するやつとか。
お前、お前みたいな。
そこに足したらって。
たまたま同じ処理をやってるからって言って使いまわすやつね。
使いまわして、結果後でバリエーションが出てくるみたいな。
話が違うのに出力が同じだからって、それをそのクラスの責務にするのはやばいだろうみたいな。
そういうところにレビューとかで人間の目が行き届くようになってくると、片付いてくるというか。
きっとそうですね。
そこにちゃんと目が行くようになってれば、そもそも設計に対する関心っていうのが高まっている状態だと思います。
確かにそうですね。
いい方向に向かっていくだろうなって思いますね。
その場合、社内的に、例えばモノリスの設計みたいなものとか、
こういう考え方でやってるから、こういう汚し方はしないでねみたいなのっていうのは、
チームとして共有しているものですか、先に。
そうですね。できる限りはやってますが、限度もあるなっていうのも正直思ってます。
18:01
ドキュメントだけで伝えられないこと結構たくさんあるだろうなと思って。
悩ましいところで、そこは私も答えは見つけられていなくて。
例えば、それこそペアプロ、モブプロみたいなことでちょっとずつ教えていくなのか。
そうですよね。
コンテキストの染み込ませ方みたいなのを設計するというか、
どうやって覚えてもらうみたいな。
あとは、最初にプロリク出すときも最初に実装を始めるんじゃなくて、
インターフェースだけ作って出してもらう。
あるいは逆にインターフェースだけ提供して、
このインターフェースをまずは満たすように実装をしてみようかっていう、
特に小学者というか、新卒で入ってきた子とかに対しては、
まずはそもそもPHPとかだったりしたら、
PHPを書けるところからだったら、
インターフェースをちゃんと切ったメソッドの実装から入ってもらって、
まずはPHPの書き方を覚えてもらうと。
だんだんとレイヤーになってたら1個そのレイヤーを上げて、
具体的なデータベースの操作の層から1個ユースケース的なレイヤー、
インターフェースを与えてみたい。
そういった振り方をして、だんだんと抽象度を上げていくっていうアプローチは、
1回プロジェクト内でやったことがあって、
それは結構良かったかなという気はします。
そうですね、それが正しいやり方なんだっていう形で染み込んでいけば。
それほど多分、期待と外れたものは出てくるようにはならないって感じはありそうですよね。
インターフェースを提供する側の人間があんまりいないと、
とにかく仕事を振るためにインターフェースを切っていかないといけないので、
めちゃくちゃ追われるっていうアレはあります。
逆にでもその層の人が追われちゃいけないんですよね。
その層の人は一番本来このディープシンクというか、
深く考えられなきゃいけない。
そこに尽きるなっていうのは結構最近思ってて。
リリースに焦らされる立場の人間がいかに弾力を持って跳ねつけるかっていう。
そうですね、そこはなかなか焦ると良くないって分かりつつも、
直面しちゃうとやっぱり焦ってしまうのはあります。
21:00
焦りますよね。そうですよね。
引数に1個足せばとりあえずはできるじゃんって思うんですよ。
なりますよね。
すごい分かるな、でもそれ後で綺麗にしねえんだよな。
後で綺麗にするっていう言葉は守られない。
守られないですよね。
そもそもその汚いものをリリースするぐらい追い込まれちゃう場所なんだから、
綺麗にする力学が働くわけないだろうみたいな。
そういうことですよね。
結局はそうですね。
APOSDにも書いてありました。
とりあえずコミットするやつは敵っていう。
とりあえずコミットするやつ。
とりあえず仕事をした感を出してくる。
とにかく成果を出すことを最優先にするとソフトウェアのデザインがどんどん崩れていっちゃうから。
そうですよね。
そうなんだよな。
自分のタスクを完了することを目的にしちゃうと、
やっぱり全体としては結果マイナスになるみたいなことは多々してあるわけです。
そもそもだから、この自分がやってるタスクって何のためにあって、
であればあるべきはどうなんだみたいな。
なんかちょっとうさんくさい言い回しかもしれないですけど。
いやでもそれですよ。
意識高い自己啓発みたいなのに書いてありそうな話ですけど。
結局なんかそういう話だなってなっちゃいますね。
でも結局後でそこで足したプラスアルファの複雑性っていうのはずっと積算して残っていくじゃないですか。
はい。
だからこれはそこで削んなきゃいけないですねやっぱりね。
そうですね。しかも前例があるとこっちでやってるからっていう力学も働きやすくなるんで。
それは本当にそうですね。
それでいて否定しづらいですもんね。
まあそうですよね。
コミットされてきたら。
なかなかこれは一時的にそうなんだよとか。
そこも受け入れてはいけないんでしょうけどね。
ちゃんと説明して。
あるべきはこっちだし、できればそれも一緒に直せれば直すんですけど。
いやそうですね。
いや本当だな。
だからレビュアーはやっぱり余裕がなきゃダメですよね。
そうですね。
レビュアーを打ち返すだけのやっぱり余裕がないとダメなんですよね。
あとは打ち返しても大丈夫な関係性の構築みたいなところもあるとか。
もうめんどくせえなそれ。
だんだん綺麗にしたければしたくなるほど、だんだん技術的なところから離れていくみたいなところがあるなと。
そうですよね。
逆に綺麗にしすぎることに対してやりすぎてしまうっていうのもおかしくなっちゃうじゃないですか。
24:03
そうですね。
そうですよね。
やっぱしんどいな。
大丈夫ですか。
しんどいみたいな着地になっちゃいましたけど。
いや、しんどいのはわかってるんですよ。
どれぐらい腰を据えてやるかって話で。
なんかあれですよね。
ソフトウェアの、要は大きくなってきたソフトウェアの設計ってピタゴラスイッチというか、ちょっと遠隔から操作してるような感じですよね。
しますね。
上のここを変えることで下にどのような影響が伝播していくかとか。
ここをこう変えるっていう方針を打ち出すことでどのように綺麗になっていくかみたいなのを想像しながらデザインしていく。
そこを軽減する位置以上になるのがクリーンアーキテクチャの考え方なのかなというのは、上から下まで一気通貫ではなくて、
そこはインターフェースで分離して影響範囲をそこに留める。
あるいは変更した時の影響の方向を自分が制御したい方向に向ける。
クリーンアーキテクチャで一番私の中で印象深かったのが依存性逆転の原則のところの話で、
設計する人によって依存の方向性というのを自由に制御することができる。
これこそがオブジェクト思考のパワーであるみたいな。
ふと時間なんか強調して書かれてたぐらいなんで。
インターフェースって強いっすよね。
強いです。
いや、そうっすね。
まあでも、結局クリーンアーキテクチャっていう本に語らせるっていう効果も使えますよね。
だからこの本読んでねみたいな。
いやー。
読んでこないのかな。
それは多分悪臭だと思いますよ私は。
だってあれは読ませてもわからないし、読ませたらむしろアレルギーになってしまいそうな感じがあるんじゃないかなと思うので。
権威というか、それで殴るよりかは、自分が持ってるクリーンアーキテクチャーとかの書籍で読んだエッセンスをその現場というかその場のシチュエーションに合わせて、
27:01
翻訳じゃないけど、クリーンアーキテクチャーって名前は出さずに言い換えてその場に合わせて伝えるみたいなやり方。
めちゃくちゃ地道ですけど。
ミニオカショイがそれだと育っていかなくないですか?現場の中に。
いやーそこは、なんでしょう。
なんていうか、自分の後続を育てようみたいな。
ちょっとこれ育成みたいな話になるんですけど。
そうそうそうそう。
いやこれだって全部あれですよ、離れられないというか結局。
いやなんでしょうね。
だって採用も含めて出すもんね。
結局、成長は自想でよって実現されるもので、興味を持つきっかけとかは与えられるかもしれないんですけど、
自分の持っている知識を体系的にまとめて伝えて研修みたいなのをやるとかってやっても、
良くて自分の持っている知識を100%伝えられるはずはないので、
介護官っていうとちょっと言葉が強いですけど。
じゃなくて、その人が自分で興味持ったことで自分で学んでいってスペシャリストにならないと、
これもありがちな言われ方ですけど、多様性がないとやっぱり弱いのかなと。
おっしゃる通りです。
自分の考えを否定するぐらいの人が上がってきた方が教育としては成功なのかなと。
確かにそうですね。僕もいつもぶったたかれたいと思って。
何言ってるんですか、全然違いますよ。
やっぱ言われたいですよね。
言われたいですね。
こっちのほうが全然いいじゃないですか。
言われたら嬉しいって。
確かにいいなって。
そうそうそう。
そうですね。そう考えるとあれですね。
要は大変だってことですね。
そうですね。大変です。
所詮一人の人間じゃモノリスどうにもならないですもんね。
そうですね。それは。
だって全員で育てた複雑さだから、やっぱ全員で。
ちょっとずつ減らしていかなきゃいけない。
そうですね。
じゃあその方向性を作るためには地道だけど。
文化組織。
文化組織。
土作りから。
うわー地道。
いやーなんか。
やっぱり。
なるほどね。
まあでも。
すごい地道なね、ところに。
落ち着け落ち着け。
大丈夫ですか?なんかこんな話になっちゃって。
30:02
いやーまあ結局でもそうなりますよ。
しゃーないしゃーない。
文化署医先生にそこら辺確認できたんで。
良かったです。
それがやるから価値に繋がるんですよと信じて。
そうですね。でもそれが価値になるんだっていうことを自分が信じることもそうだし、
それが価値として認められる場所にいるべきっていうのがあるかもしれないですね。
そうですね。それもそうだと思います。
その辺は及川さんのなんだっけ、ソフトウェアファーストか、
あの辺の本とかにもあるような感じですかね。
どういう文化を持っていきたいな。
いやーわかりました。
はい。
なので技術論に陥ることなく土を耕して。
土を耕していきましょう。
めちゃくちゃこの最初の30分重い方ですね。
重くないです。
いやーわかりました。
なので俺は明日から桑を持つと。
巷では最近は稲作が流行っているようなので。
あー確かにそうですね。
立派な水田作りますね。
作りましょう。
はい。ではちょうど30分くらいなので、
次の話題がまたこれも似たような話ですけど。
成長的な話ですね。
やっぱでもあれですね。
岡添さんもカンファレンスとか出てくる人たちだから、
やっぱそういうの好きそうですよね。
まあちょっと最近また通勤がちょいちょい戻ってきた。
そうなんですね。
通勤時間にまた本を読み始めた。
私あんま普段そんなに本読まないタイプだったんで。
まあまあまた読もうかなっていうところで。
岡添さんが最近読んだっていうのがこの内向型を強みにする。
はい。
内向型。
内向型。
エンジニアみんな大体内向型。
まあ傾向としては多いと思います。
傾向としては多いそうですよね。
そうですね。
そこですよ。
壮大さんぐらいしか知らないから。
引っ込み事案考えすぎ。悩んでいませんかって書いてある。
そう書いてあると内向型ってネガティブな印象を持つかもしれないんですけど、
この本はそうではないというか、
そもそも元々幻聴がアメリカで書かれているものなので、
特にアメリカだと幻聴だと思うんですけど、
外向型の社交的でリーダーシップを取って動くみたいな人が良しとされがちなんですけど、
33:03
とはいえ実はこの内向型と外向型というのは
遺伝子的な特性であって、生まれ持ったものです。
それは3分の1ぐらいの人だったかな、が実は内向型で、
社会的には歴史的にも外向型を良しとされてきて、
内向型って生きづらさを感じているけれども、
それに対してもひけ目を感じる必要はなくて、
むしろ素晴らしい特性を持っているんだっていうのが冒頭のつかみみたいな感じです。
自信持てよみたいなことですよね。
まあそうですね。
これでも今すごいですよ、すごいことに気づきました。
Kindle Unlimitedで読めますねこれ。
いいじゃないですか。
よし、おじさん読んじゃうぞ。
すごいですね。
でも最近Kindle Unlimitedすごいんですよね。
Mr.じっこもあって大変なんですよ、消化するのが。
Mr.じっこ、なるほど。
もう本当ね、読むと悩みが全部吹っ飛びますね。
すげえくだらなくて。
いやいいです、素敵です。
でもアメリカでこの本出されるのちょっとわかるような気がしてて、
僕アメリカちょっと行ってたんで、
みんな外交的に見えるじゃないですか、
テレビのCMが、
車のCMか、保険のCMか、
車のCMか、保険のCMか、
車のCMか、保険のCMか、
車のCMか、保険のCMか、
もしくはあれなんですよ、
抗生神薬、抗生神薬っていうのかな、
うつ病の抗うつ剤のCMなんですよ。
この3つなんですよ、ほとんど。
ほとんど、すごいね。
あなた落ち込んでないみたいな、そんな時はこの薬みたいなCMやってるんですよ。
そう、ディプレッションにはこれみたいな感じで。
この人たち、これを飲んでまで、
外交的に振る舞うようとしてるから病気になるんだみたいな。
すごいな。
でも良さそうですね、これ。
本当に面白そう。
さっき言った通り、内向型っていうのは遺伝子的な特性なので、
内向型の人が例えば仕事であったりとか恋愛であったり、
あるいは子育ての場面で結構いろんな場合分けをして、
内向型の人がどう振る舞ったらいいのか、
内向型との付き合い方みたいなのが書かれています。
恋愛の話も男性が内向型で女性が外向型の場合とか、
その逆とか、あるいは内向型同士だったら、
36:02
こういう問題が生まれたりするので、こういう風にしていきましょうみたいな。
こんなお話が書かれていました。
電話の掛け方とかは書いてないのか。
電話の掛け方はありましたね。
自分のエネルギーのサイクルを把握して、
元気のある時にこなせみたいな、そんなことが書いてあります。
いや僕ね、電話かけるともうドハーって疲れちゃうんだ。
わかりますね。
電話かけなきゃって、予定がある2日前ぐらいからちょっともやもやします。
最近なんで、僕の脳が嫌だって思う前に、
番号をかけるという技を使っています。
呼び出し音声になってしまえば何とかしゃべるからと。
始まってしまえばやっちゃうんですよね。
そうそう。
もやもやしているタイミングが実は一番嫌っていうのもありますね。
そうなんですよ。美容院の予約するのも嫌だから。
わかります。
向こうからしてみたら、どんどんかけてきてよって感じだと思うんですけど。
僕が最近読んだのが、本当多分内容としては結構近いものがあると思うんですけど、
なぜ人と組織は変われないのかっていう本があって、
以前このポッドキャストに出てくれたタカノ君っていう子がお勧めしてくれたんですけど、
ロバート・キーガンっていう人です。
現代が全然違うんですよ。
現代は変化に抵抗するような抗体が人間にはあるよみたいな。
なぜ君たちは変われないのみたいなのを解き明かしてくれてる本で、
これもめちゃめちゃ面白かったです。
太いんですけどさらさら読めるんで、意外とお勧めです。
あとでリンク貼っておこう。
これはなんだっけな、いわゆるダイエットとかで、
ダイエットしようと思うけど痩せられませんみたいな人いるじゃないですか。
それはダイエットメソッドの話ではなくて、
ダイエットができない理由がメソッドの問題ではない他の問題があるんだよ。
そこに目を向けない限り物事はうまく進まないんだよ。
アクセルとブレーキを一緒に踏んでる状態っていう風に本の中で表現されてるんですけど、
それをうまく引き出すためのフレームワークというか、
簡単に4つの質問ぐらいを書くんですけど、
それだけで結構浮き彫りになるんですよ。
39:00
これめちゃくちゃわかりやすくて面白かったんで、
うまく勉強できないとか、
うまくやりたいことがやれないとかっていう人いたら、
一回試してみるといいかもなって思いました。
内容としてはKPTとかと似てるんですかね。
振り返り。
自分の中で何がダメだから、それを変えるためにはこうしようみたいな、
そういう内省というか、ループ学習っていうんですかね、の話ですよね。
振り返って自分を返り見て認知して、
自分の行動を正すみたいな。
そういうのに近くって、これね、良かったです。
今話しながらポチったので、今度読んでみます。
ぜひ、そうですね。
僕も買ってから読み始めるのに3ヶ月ぐらいかかってるんで。
あるあるです。
あるあるですね。
適当に置いとくといいかと思います。
でもね、ほんと割と見た目より全然分かりやすい本で良かったです。
クリアアーキテクチャの方が全然難しいですね。
はい、そうです。
今日はですね、第2話を10分ぐらいに抑えてですね、この3番目。
VRですよ。
VRの話しましたね。
どうしたらいいですか?
そうですね。
オキュラスクエスト2がですね、埃をかぶり始めまして、
どうしたらいいかと悩んでいます。
なんかVR岡正さん、なんか今日はここにいましたみたいなツイートがポンって上がったりするんですけど、
あれはあれなんですか?
もしかして仮想空間のどこかに岡正さんがいるんですか?
そうです、はい。
仮想空間で遊びにフラットで出ます。
マジですか?セカンドライフみたいなことになってるんですか?
まあ、そうですね。
何かというと、VRチャットっていう。
VRチャット?
そうですね。たぶんちまとなどVRコンテンツっていうと、割とビートセイバーあたりがキャッチーで。
はいはいはい、そうですね。僕もそれしか。
有名で、たぶん人気なんだと思うんですけど。
VRのコンテンツの中、深さというか幅広さに言ったら、VRチャットはすごいですっていう。
これも、私自身も実は始めたの先月ぐらいで、
ういろうさんに基本的にはいろいろ連れ回してもらってるんですよ。
確かにういろうさんもやってそう。
VRチャットって何かっていうと、一言で言うのは難しいんですけど、
42:05
基本的にはSNSみたいな機能だとは思うんです。
なんていうか、一言で説明してしまう。
Twitter的な。
そうそう、リアルに体、アバターを持って、チャットのボイスで会話もできます。
できると。
が、なんていうか、コア機能というかだとは思うんですけど、
何がすごいかって、そのワールド?
実際にアバターが存在する場所っていうのを、
普通にユーザーが作れる。
Unityで作られてるんで、プログラム的なものも仕込まれていて。
なるほど。ユーザー、僕もUnityを使って作れるみたいな話なんですか?
売れます。登録してすぐはスパム防止とかのためにできないんですけど、
遊んでるとだんだん自分のアバターをまずカスタムで上げることができますとか、
権限が上がっていくみたいなシステムなんですけど、
それによって本当に多様なワールドがあるんですね。
なるほど。
例えばVRチャットっていうアプリケーションの中なんですけど、
その世界の中でさらにゲームができるとか。
ういろうさんはめちゃくちゃVRの世界に入ってリアルにマージャンを、
リアルにというか、PiをVR空間の中で扱ってマージャンをやるとか。
もう未来じゃないですか?
そうです。未来がそこにあるという感じです。
じゃあもうそこで仕事して、出勤して仕事して。
そういう世界に延長線上はあると思います。
なるほど。
本当に世界があるって感じです。
綺麗な風景のワールドがあったりとか。
そうなんですよね。ゲームはあんまりそそられなくて、
疲れちゃうからなと思って。
本当にだったらそれこそ綺麗な風景の空間に行って、
そこにいるとか、写真撮ってみるとか。
そういう楽しいこともできる。
別に喋らなくてもいいんですか?
喋らなくても全然いいですし、
あとはフレンドしか入れないワールドに設定して作るとかもできるので。
なるほど。
ガチ勢になるとVR睡眠とか言って、
VRちょっとノグインしたまま睡眠をとるとか、
45:03
そういう世界があるらしいです。
私そこにはいた。まだ全然遠い場所にいますけど。
SAOの世界じゃないですか?
そうなんですよ。そんな感じです。
VR睡眠。
時代が、俺の知らない時代が進んでますね、どこかで。
VRチャットのディープなところは本当にいろんなディープな文化がある。
そっちの方がちょっと未来が感じられるなと。
ビートセーバーって結局仮想空間とかで、結局目の前でゲームやってるだけじゃないですか。
そうですね。動かないじゃないですか、その場に立って。
VRチャットは移動して世界を回ってます。
VRチャットイベントカレンダーになるものがあって、
そこで結構イベントを開催してる人もいて。
例えばバーみたいなのをやっていて。
ワールドは本当にバーのワールド。
いろんな中世ファンタジー風だったり、現代のリアルなバーだったりみたいなのでやってて。
VRに部分しつつ、リアルでお酒を飲みつつ話をするみたいなことをやってたり。
コードですね。
DJイベントとかをやってる人もいて。
ここDJイベント多いんですよね。
ちょっと私も今度行ってみようかなと思うんです。
おかしょいさんがDJイベントに行くんですか?
聴きに行ったりとかですね。
なるほど。
いいな、これは。
じゃあ今はVRというとVRチャットのみですか?他はやってない?
他もいくつかやってます。
私自身もちょっとこれは魅力を正しく伝えられるか自信ないんですけど、
ちょっとVRチャットに似ているもので、
ネオスVRっていうものがあるんです。
何ですか?ネオスVR?
ネオスVR。
サジェストされた。
これも基本的な機能はVRチャットに非常に似てるんですけど、
すごいなって思ったのが、
VRチャットの場合さっき、
ユニティでワールド作ってとかアバターを作ってアップロードして、
それを使ったりすることができるんですけど、
ネオスVRはその作業をさらにVR空間内でできるんですよ。
あー、なんと。
なので、
より現実世界に近いというか、
我々も物を作るっていう時に、
48:01
違う世界に行って物を作って、
現実世界に持ち込むわけじゃないじゃないですか。
あくまで現実世界の物理法則の中で物を作って、
それを使ったりする。
物に直接インタラクトする。
よりそういったUIがそっちによっていて、
複数人共同作業でワールドを作るみたいなことをやってたりするらしいです。
私もこれは1回数時間ログインしただけなので、
魅力の話です。
VRチャットの方が現実っぽかったですね。
あー、そうかもしれないです。
アバターの制限とかそういうのがあるのかもしれないですね。
ネオスVRだと、
漫画のアニメかアクセルワールドみたいな感じのテイストの世界観というか、
ちょっとロボロボしいというか。
ちょっと私もそこは全体の傾向を把握できてないんですけど。
ちなみにこっちの方は、
全世界で同時接続数が数十人とかっていうぐらいのまだ規模らしいです。
数十人?
100人いかないぐらい。70人とか80人とか。
ネオス?ネオス?
大丈夫ですか?倒産するじゃないですか。
一応投資をされてるらしい。
だいたいこの辺も全部倒産の受け入れなんですけど。
でもじゃあネオスVR今やると、
俺と岡正さんが普通にバッティングしそうなぐらいのユーザー数しかいない。
そうですね。
でも新しいんですね。ネオスVRちょっと新しいそうですね。
新しいです。
本当だ。VRチャットやってる人がネオスVRをやりましたみたいな記事が出てる。
ありますね。
なるほど。
ちょっとこの辺の話で、
VRのことでなぜ興味を持ったかみたいなところでちょっと語りたいことが。
あるんですね。このVRで中国雑議団をずっと見てる俺も。
そうです。
VRのコンテンツって大きく分けて2種類あると思っていて、
1つが現実をよりリアルに模倣するという。
それによって普通だったら移動時間だったり地理的な制約があるようなところを
自宅にいながら体験できる。臨場感すごいってなるのが1個。
フランスの旅行しますみたいな。
そうですね。
西ヌ川を川下りしますみたいな。
51:02
もう1個が現実世界では、
現実世界いろんな制約があります。物理的な制約であったりとか、
法的な制約であったりとか。
そういったところを取っ払った表現ができるというのが、
もう1つVRの凄さだと思っていて。
そこが私がVRに興味を持っている理由なんですね。
なるほど。
つまり、VRチャットはどっちになるんですかね?
VRチャットはどっちの表現もできます。
現実を真似したワールドも作れますし、
あるいは物理法則とか、
あるいは現実世界だったら危なくてできないようなこととかができたり、
あるいはそもそも現実では思いもよらないようなことができたりとか。
そういう表現ができる。
一昔前、2年前くらいからバーチャルYouTuberしてるの。
今もVTuberって話題にはなりますけど、
まだ3Dアバターのモデルが、
VTuberがメインだった頃に、
ねこますさん、のじゃおじさんってわかります?
のじゃおじさん?全然わかんない。
アバターは可愛い女の子なんです。
だけど中身は普通におじさんだし、声もおじさん。
なるほど、確かに。
あの人結構色物みたいな感じで話題にはなってたと思うんですけど、
私はそれにちょっと違う見方があって、
生まれ持った容姿だったり、性別に縛られない表現ができるので、
すごい可能性があるなって思ってて。
これはVRというか、3Dアバターという文脈にはなっちゃうんですけど。
VRの世界も現実の制約を超えた表現ができるので、
別に自分のアバターが人の形である必要さえもなくて。
確かに。
そういったところからすごい何かが来るんじゃないかなと。
今は私もコンテンツを消費する側ではあるものの、
いずれ何らかの形、ちょっと3Dモデリングとかできないので、
ワールド作るとかアバター作るかちょっと分からないですけど、
何かしらの形で発信する側に移れられないかなみたいなのを思って、
今はちょっとかじってる感じですね。
なるほど、ついにいつかおかしょいVRが。
ちなみに自分のモデルは地味に作ってます。
最近VRチャットでちょいちょい入ってたのが自分のモデルを作って、
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それをアップしてちょっと遊んでました。
なるほど、そうやってじゃあちょっとずつ今VRの世界に溶け込んでいってるんですね。
そうです。
バーチャル、3Dアバターの元となるスタイルだったら、
アクセサリーとか服とかも売られてたりして、
買うんか。
買うんですよ。
確かに。
買って着用して。
自分で作るか。
そう、買って着けるか。
私も今私の姿を本当に真似たモデルなんですけど、
こないだスーツの上下一式と靴を1600円で買いました。
なんだって。
安いんですよ、スーツなんか1600円で。
確かに。
安いです。
安い、うん安い、うん安いです。
安いかな。
わかんない。
スーツとして考えたら激安。
激安です。
確かに。
そうか、そういう考え方。
なんか、コロナですごいみんなリモートになったじゃないですか。
あの時にこれVR一気に進むのかなってちょっと思ったんですよ。
でも思ったほどVRが流行ってることもないのかなって今思ってて。
なんでだろうなとはちょっと思ってるんですよね。
単純に産入というか導入の障壁が高いからかな。
結局それなりの、それなりというかまあまあPCとスペックのあるPCが必要で、
なおかつ機器を買って、しかもさっき言ったVRチャットとかをやるんだと結構自力で始めて文化にたどり着くのがなかなか難しいかなっていう。
確かにそうか。
オキュラスクエスト2相当楽だと思います。楽なほうだと思うけど。
あれは本当に初めてのVRは辛い向きなんじゃないかと思っております。あれは。
そうなんですよね。ただその中でおもしろみっていうのが割と早めになくなっちゃったもんだからどうしたらいいんだろうと思って。
で、毎回ログインしては忠告雑議なのを見てるんですけど。
そうだったのか。ゲームもそんなに触手が湧かないんだよなと思って。
割と最近プレステ4でFF15やった時に、あの感じでもう十分なんだよなと思っちゃって。
別にVR空間じゃなくていいなと思って。
別にVR空間でこれやらなくても目の前のスクリーンでできてれば俺は満足だなと思って。
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別にVRである必要もないし、じゃあ何がVRでやりたいんだろうって思いましたね。
プログラミングもウルトラワイドモニターがあればできるような。
VR入力デバイスにやっぱ難あり。
キーボードを打つよりも。
一応バーチャルデスクトップみたいなのがあって、モニターを好きに出して奥行きに置いたりとか何枚も置いてみたいなんで、
それなりに快適なんですけど、キーボードだけソフトウェアキーボードみたいな感じでめちゃくちゃ。
ダルいやつですね。
コントローラーでまるで指一本でタイプしてるかのような感じになってしまう。
それをやるか本当に手元見ずにリアルなキーボードを打つかっていう感じになると思う。
そこが改善すれば何かもうちょっと作業のためのVRも。
やっぱディスプレイをいくらでも出せるっていうのは結構体験としては良かったので。
そうですね。入力装置に何か改革が起きないとあれかもしれない。
今もそうですよね。僕らプログラマーのインターフェースがキーボードじゃないですか。だからみんなキーボード来るけど。
できれば寝ながらやりたいそうですね。
それはめっちゃわかります。
思ったこと出力されてくんねえかも。
ノウハウで入力したり。
ノウハウで大体こんな感じのコードスニーペッドをペタッとここに貼りたいなみたいな時があるんだけど。
タイピングするのめんどくさいなって。
むしろ脳内で考えたモデルとかがそのままいい感じに動くプログラムにならないかな。
そうですよね。わかります。
インターフェースってまさにそうですもんね。
こんな感じのIOでこんな感じの戻り地でみたいな。
そうなんですよね。
わかりました。
結局オレオススメされてるゲームをずっと買ってなくて。
岡橋さんにも言われたけど、なんて名前だったっけ。
スカイリームですか。
スカイリームか。
私はVRは本当にVRチャットとビートセーバーを軽くやってぐらいでしかやってないので、逆にゲーム系のコンテンツはほぼ触ってないです。
そうなんですね。じゃあオレはダトーオーカショイさんのためにもこれをやるか。
いやーやだなー。でもなんか切られたら痛そうだなこれ。
でも本当に自分のアバターに愛着を持っている人ってその痛覚というかはあるみたいです。VRチャット。
いやーやだなー。いや僕ね、下手くそなんですよ。
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だから痛いんじゃないかなと思って、それが結構心配なんです。
なんか剣だしな。
自分がやりたいやつをやるのが一番じゃないですか。
そうですね。
なんか修行でもしてるんですか。
いや、でもあんまりやりたいのないんで、本当に。ぶっちゃけ。
まあまあ。
なんで買ったんだって言われるとそれまでなんですけど。
いずれVR技術カンファレンスみたいなやつがいずれできたらいいなって思いますね。
そういった時の最初の頃にちょっとわーって賑やかして出れるワンちゃんみたいなのを求めて頑張ってもいいかもしれない。
そうです。
バーチャル空間でのイベントみたいなのを実は何回か開催していて。
クラスターですか。
クラスターです。
あーやっぱり。
あ、そういえば以前参加されてましたよね。
そうそう。参加してね、10分くらいでウェーってなって。
あの時はね、iPadだったんですよ。えらい酔ったんですよね、その時。なんか知んないけど。
オーケラスクエスト2とかだともしかしたら酔わないのかなと思って。むしろ。
オンラインイベントとかで動画配信だとどうしても聞き逃しちゃったり、後でいいかってなっちゃうんですけど。
体が参加してるっていうので、その場にいるっていう、聞き方の身に入り方が違いますし。
話し手にとっても動画だと聞き手のリアクションがほぼ見えないのって辛いじゃないですか。
見えないの辛いですね。
それが体を持った人が聞いてくれて、クラスターだと声出して反応ができないですけど、
エモートで、絵文字みたいなやつを出して反応があって、その反応があるだけでも話し手としてはすごい違うなっていう感覚があったので、
この体験っていうのはちょっと広めていきたいなって思ってます。
でも逆に言うとあれなんですね。クラスターでもインタラクションとしてはやっぱりエモーティコンみたいなアイコンしかできないんですね。
そうですね。技術。
うなずきとかね、できたら。
うなずきはギリギリカメラを上下すれば。
なるほど。
擬似的にできます。
なるほどね。
VRチャットなら、参加者ぜひ声出すみたいなのは多分できるだろうなと。
ハードルが高すぎるんですけど、参加者に。
なるほど。それはVRチャットが参入障壁が高いという問題があるってことですね。
でも、そうですね。VRチャットに参加できたら、VRチャット上の空間でホワイトボードとか使って勉強会みたいな形ができなくもないってことですよね。
そうですね。
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それは夢があるな。
要はだってあれですよね。離島の子が例えば有名な先生の授業を来に来れますよみたいな。
そういうことができるってことですよね。
そうです。知理的な制約がないっていうのはやっぱり、カンファレンスもそうじゃないですか。
大体大きな都市でしか開催されなくてとか。
それが解消されるのが大きい。
VRカンファレンス廊下できるかもしれない。
そうです。そうです。カンファレンス廊下はVRの方がよりやりやすいと思います。
よりやすいですよね。確かに確かに。それはちょっといいな。
いや、今日はいい話聞けました。
前半の重い話にならなかった。ばっかりじゃなかった。
何言ってるんですか。前半は土を耕す話です。
確かにいい話です。
大丈夫です。みんな農民だったってことで。
そうです。
じゃあお時間が来たのでそろそろ締めさせていただきます。
今週も放送を聞いただきありがとうございます。
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本日のお相手は岡聖さんでした。ありがとうございました。
ありがとうございました。
横浜のせい。
