書籍紹介と第一印象
はい、始まりました。 余白のエクリチュール、略してよはちゅる。
今回のテーマは、職場の対話はなぜすれ違うのかについて話そうです。
よろしくお願いします。
はい、お願いします。
はい、これは私が持ってきたテーマなんですけど、
今回は、小林雄二さん、パーソル総合研究所出席研究員の方が書かれた
職場の対話はなぜすれ違うのかについて話す回です。
この方はね、いろんな会社についての本を書いてて、
リスキリングは経営課題、残業学、罰ゲーム化する管理職、学びをやめない聞かたとか、そういうのを出してるらしいです。
残業学とか面白いね。罰ゲーム化する管理職。
あ、聞いたことあるかもな。罰ゲーム化する管理職が聞いたこと。
これ聞いたことある。そうそうそう。
私もね、一個思ったけど、これは結構、私にとっては、なんか管理職者向けの本なのかなみたいなことを思ったりもしました。
なるほど。
って感じなんですけど、これはね、そもそも、なんかね、将吾さんがディスコードで、この本面白いかもみたいな、
目次が面白いよみたいなところを言ってたので、ちょっと気になってて、この前ちょうど読んだので、これやってみようみたいな。
そうね、どこで見つけたのか全然覚えてないな。
あれか、なんか普通に、なんか対話っていうキーワードでなんか引っかかって、
まあ、このタイトルだけ見たときに、ああまあ、よくあるビジネス書かって思ったんだけど、
なんか目次を見たときに、なんかちょっと違うかもしれんって思ってディスコードに書いた記憶がある。
はいはい、オッケーです。
なんかね、私はこれを読んだときに、ちょっとね、なんかさらっと流しちゃったのね。
で、なんか、たぶん私の中で、なんかね、あんまり引っかかるところがなかったんだよね。
なんかね、それはその、ちょっと、私が今そもそもね、ちょっと文章読めないっていうのも、なんかあるし、
なるほど。
うんうん、だしなんかね、ちょっとそれにしても、でもなんか自分にとっても、さっき言ったんだけど、これってなんか管理者向けのやつなのかなって、
なんかこれを読む人って、なんか読んでどうなるんだろうみたいなこと思っちゃったね。
これちょっと率直な実感としても、今回話すけど、
なので、ちょっとね、そこがね、気になった。私はしょうごさんは、もうちょっと、なんか、私と違う実感を持たれたみたいだから、
そこをね、ちょっと聞いてみたいなって思いました。
うん、まずなんか、その話からやってみようか。
そうね、なんだろうな、どうしようかな、ちょっと今の話と直接つながんないかもしれないけど、なんかまずこれを、なんか結構興味深く読みました。
Amazonレビュー20個ついてて、3.6で、まあ正直あんまり評価が高くないのかもしれないけれど、
でもなんか結構普通に面白かったなと個人的には思って。
で、何が面白かったかというと、ちょっと語弊があるかもしれないけど、
なんかこれは、ビジネス書を擬態化した、やや人文系に足を踏み込んだ本だなっていう感じがして、
なんか結構興味深いなと。
なんか、なぜ旗ってこの逆パターンだと思ってて、
はいはい、僕は分かる。
三宅さんのなぜ旗ね。
なんか、人文書っぽい題材をしながら、実はビジネス書っぽい、自己啓発っぽい話をするみたいな、
そうだね、まさにそうだね。
感じがするんだけど、それの逆パターンというか、
なんとなく、確か今目上読んでも、大規模調査による分析と、これは分かると、
社会学や哲学、文化人類学の知見を駆使して、本当に有意義な対話をどう実現するのかを提言みたいなのが書いてあって、
だからこの故向者の部分って、いわゆる自己啓発本ではそんなに出てこないよなみたいな話とか、
なんか本の中でもハーバーマスが出てきたりだとか、比較的著名な哲学とか知見の人とかの話が、
ところどころ引用されてくるあたりが、個人的には面白いなと思ったと同時に、
この3.6の内訳見てないからあれだけど、これを見て、多分結構ビジネス的な、自己啓発的なものを期待する人も多いんだろうなという気がするから、
そういうのを期待する人からすると、なんか思ってたのと違うわみたいな感じになる可能性はあるかもなって思ったって感じかな。
ポムさんの「自分ごと」にならない理由
そういうことね。そうか、私ちょっと全然読めてないじゃん。そうなんだ。
そうね、今Amazonレビュー見てたら、星2個つけてる人は題名はキャッチーだが中身は微妙ですって言ってて、
うんぬんかんぬん、うんぬんかんぬんって、それを解決してくれそうな気がしますが、そうでもないです。あまり売るものはないと思いますみたいな、やっぱり何かを得たいとか、
確かにね、なんか、本当に。
そういう感じで読む人はいるんだろうなって感じがする。
なんかその職場の問題を実践的に、なんか直接的に解決したいっていう人にとっては、そういうマニュアルではないから違うのかもしれない、確かに。
なんかまあ比較的そこまでちゃんと意識して作られてるようには、個人的には思ったけど、まあでも今の時代なかなかそこのニュアンス触んないんだろうなという気もするというか、結構多分序盤で振り落とされる人がいる気もする。
後半の方に比較的実践の話をしてるから。
確かになぁ、踊りとしてのマルチモダルコミュニケーションとか、確かに書かれてもって思う人はいるのかもしれない。
俺はめっちゃ面白いと思うけど、まあね、別にそんなこと言われてもみたいな人はいるかもね。
そういうことね、そっか、そっかそっか、逆になんか私はあれかも。
あくまで実践的な本として読んでたのかもしれない。
てかなんかそういう本だと思っていて、たぶん私今文章読めないから、たぶんその思い込みで読んでたのかもしれないな。
まあどうなんだろうな、ちょっと文章読めないっていうところの話は一旦抜きにしたときに、
さっきのポムさんの、あんまり自分ごととして捉えられなかった部分があるのかなって聞いていて思ったんですけど。
そうなんですよね、これを読んでも、なんか上司が部下に対してこういうふうなことをすればいいよみたいなことを言ってるのかしらって思ったし、
あと一個はね、なんかそれよりも、なんだろうな、こういうふうにコミュニケーションとはみたいなことを言われても、みたいなところを私はずっと真面目に思って、
なんかその、そうじゃなくって、もっとなんかね、なんだろうな、人と職場の人と話すときって、
もっとなんだろうな、人に人によるっていうか、なんかね、もうちょっとなんか自分の感性的なところなんだよなとか思ったりしたんですよ。
なんかね、例えばね、そもそも、あとなんかすれ違うとは何かって思ったし、
ちょっと待って、いろいろね、ちょっと考えてたんだけど、ちょっと一回まとめると、
例えば、じゃあ二つ思ったことがあって、一個はすれ違うっていうのは、なんかね、そもそもなんか私それってもう、なんか今ね、悩んでないんですよ、悩んでないから、これが。
おもろい。
なんで呼んだんやって思われる。多分、視聴者に対しては、なんで呼んだんやって思われる。
なんかね、前は、なんか悩んでたんだけど、その、例えば私は、具体例で言うとね、私はなんか、会社に対して、なんかこういうふうなことをやってほしいみたいな、なんか教育制度を整えてほしいみたいなことを書いたので、
面談でね、面談で言って、なんかその上司に伝えたんだけど、なんか上の人から、上司から、なんかごめんだけど、自分は今ね、そういうことじゃなくて、書く案件をどの陣営にどういうふうに振り分けるかっていうことにしか興味ないからって言われて、
なんかその時に、めっちゃなんかそのもう、なんだろうな、私はなんか、考えすぎてたっていうのも違うけど、なんかこの人とは見てる地点がレイヤーが違うんだなっていうのがすごい思ったし、なんかその人がそういうふうに考えるってことは、なんか私は別にこれを考えなくてもいいんだなとか、なんか思ったんですよね。
あと、なんかね、そういうところで、なんだろうな、そのすれ違うってなった時に、そのすれ違いがなぜ起こってるかっていうのって、なんかもう、わかるって言ったら、なんか違うかもしれないけど、なんかこういうふうな考え方が違うから違うんだね、みたいなことを、なんか思っていて、なんかね、逆になんか私はそれを、なんかそれがね、わかった瞬間が、なんか面白いなって思ったんですよね。
面白いんですよ。なんかそれが面白いから、なんかね、すれ違うってことに対してあんま悩んでないみたいな感じ。
はい、はい、はい、でも似合うさをわかりました。
わかる、わかる、うん。
あとなんか、もう1個は、うん。
今のが1個目?あれもう1個ある?
もう1個は、なんかね、もう1個は、なんか悩んでるっていうか、なんでこの人となんかやりとりしてると、なんかうんって思うことが多いのかな、みたいなところを思った時に、なんかね、それってコミュニケーションのやり方っていうより、なんかもっとね、なんだろう、なんだろうな、なんかね、チャットの敬語を使うとか使わないとか、
そういう、なんかすっごい、なんか真っ黒なところから、のなんか積み重ねから、そういうふうなことって起こってるんだな、みたいな、こう思ったんですよ。
ミクロなところからの積み重ねとか。
ミクロなところから、そうそうそう。で、なんかね、私、部長、あ、課長が変わったんですよ、この前4月に。
はい、はい。
えっと、課長が、私、前の課長めちゃくちゃ、めっちゃ好きで、なんかあの、課長として、なんかこの人は本当に素晴らしいと、なんか思ってるんです、思ってたんですけど、
素晴らしい。
なんか、い、今の課長は、あ、なんか違うんですよ。
何が違ってるかなっていうのを、そう考えたときに、なんかね、チャットで、なんか前の課長は絶対にその、敬語を使ってくる、チャットで敬語崩さないとか、
で、なんかその、お願いをするときに、なんかね、えっと、今の課長は、なんかこれできるみたいな感じでお願いしてくるんですけど、前の課長はこれしてもらえますかっていうふうに言ってきたんですよね。
なんかそういう、なんかね、ところの、なんかね、コミュニケーションのやり方とかじゃなくって、そういうね、なんかめっちゃなんか細かいところで私は判断してるんだなって思ったんですよ。
なんかこの人はいい課長とか、なんかそれ以外にもいっぱいありますよ、あるけど、ありますよ、あるけども、なんかね、なんかそういうところでも判断してるんだなみたいな思ったんですよね。
なるほど。
ちょっと、うん、なんかすれ違っていうのはあれだ。
なんか、そうなったときに、なんかすれ違いが起こったときに、あ、でもなんか普通のこの人のコミュニケーションで、あ、なんか違うなって思ったことがあったなみたいな、そういう積み重ねを後から振り返って、なんかね、その本当のコミュニケーションギャップがあったときに、
あ、やっぱなんかこの人とはなんか合わないよなみたいなことを振り返ってみて、おー、みたいなことがあるんだよなって感じ。
なるほど。
だいたいわかった、だいたいわかった。
うん、うん。
俺の今の理解解釈をちょっと考えながら喋ると、
まず、やっぱりポムさんは20代後半Z世代であり、という属性を踏まえて、確かにやっぱりこの本はどちらかというと、その上司向け、管理者向けに書かれてるんだろうという気がする。
で、今話を聞いてても、やっぱりなんか少なくともポムさんの中に、別にこれちょっと言い悪い別として、そういう視点がないんだなっていう感じはめっちゃ感じたっていうか。
そうそう、特にね、今はないもう、それを捨てたとも言える。
なるほど。
うん、そうそうそう。なんか今はなんか私も率直に、なんか会社の一員として、なんか下にいるものとして振る舞うし、なんかそういうそれが一番いいんだなみたいなことを思ったりしてるって感じ。
で、一個聞きたかったのは、それはそれでとして、ポムさんの更に下っていう人はあんまりいないんですか?
なんかね、あんまりいないし、いるけど仕事一緒にしないって感じなんですよね。
なるほどね。まあそうだとしたらそうなるんだろうな。
うん、そうなんですよね。今一緒に仕事してる人って私より上の人だから、外中さんにしても私より年齢もっと上だし、40代の人で私よりいっぱい知ってるみたいな人だから、なんかね、上に立つっていう認識が私はないし、なんか会社全体のコミュニケーションを昔は考えようとしてたけど、それもなんか無駄だなみたいなことを今は思ってる感じ。
なるほどなー、なるほどなー、どうしようかなー、なるほどなー、いやでもまあわかるっていうか、やっぱそういう立場からこの本を読んでも確かになんか、果てっていう感じはするんだろうなー。
そうそうそう、だからなんか私はしょうごさんのこれを読んだ実感っていうのを聞きたかったなって思って。
面談は不要？仕事は回るという実感
そこがなんかどう違いがあるんだろう、どう違いがあるかっていうか、なんかしょうごさんは多分後輩もいるから、そういう人がこれを読んだ時にどう思うのかっていうのは聞きたいなって思った。
そうねー、どうしようかなー、何から話せばいいんだろうなー。
でももうちょっとポムさんの話を深掘ると、今Amazonの開業サラン見てるんですけど、一番最初に出てくるのは会社が面談ばかり増やしてうざい、部下と何を話せばいいのかわからない、そもそも社内で心を開ききかないっていう3つ出てて、
真ん中はちょっと置いとく、部下と何話せばいいかわかんないは置いとくとして、1個目と3つ目はポムさんにも当てはまる可能性はそれなりにある気がするんですけど、
それはどう思います?会社が面談ばかり増やしてうざいみたいなのないですか?
なんかね、面談ばかり増やしてうざいはないけど、なんかそもそもなんかもう、なんだろう、面談はでもいらないなっていうのはあるかも。
それは、そう、それも少し聞きたいかも。
あ、えっと、なんかね、その面談は私はなんか、なんかね、そもそも私ほんと諦めたんですよ、会社の中、その中に。
なるほどね。
そうそう、だからなんかもっとね、もうね、自分のすっごく身の回りのことしか考えないと思って、なんかなんだろう、どうやったらうまく仕事をできるかとか、
なんかなんだろう、どうやったらもうお客さんとか、えっと、自分のとにかく目の前にいる人とコミュニケーション取れるかなっていうのを考えた時に、
あんまりもうそこで悩んでないから、別になんか面談されてもみたいなことは思うって感じ。
なんかそれよりも、今特になんか脳機前で忙しいから、これをなんかどうやったらこの仕事をもっとなんか円滑にできるかとか、もっとうまくできるかなみたいなところが、
気になってるって感じ。で、えっと、なんだろう、なんか別に面談しても、面談しなくても、普通になんか仕事って回るんだよなみたいなことを今思っちゃってる。
で、めっちゃ率直に思う。
面白いっつうか、どうぞ。
社内で心を開く気がないのも、別に開かなくても回るなみたいな。開く必要はないなみたいなことをめっちゃ思う。
めっちゃ面白いっつうか。
多分、だから、そういう人とどうコミュニケーションすればええんやっていうのに悩んでる人が4本ある。
多分そうなんだよね。私もちょっと一瞬思ったんだけど。
多分そうなんだよね。
だからやっぱり、あれ程度ちょっと上司側の目線で立ってしゃべるとすると、別にポムさんのそれがいい悪いは完全に別として、
上司側からすると、成果を出さなきゃいけないっていう視点に立ったときに、
じゃあ、そういう人たちのことを、そういう人たちとどううまくやっていけば一番いいのか。
面談みたいな話も、別に多分やりたくてやってるわけじゃない。無駄な面談をやりたくてやってるわけじゃないと思っていて、上司側も。
なんだけど、いろんな要素、ファクターによって多分そうならざるを得ない。
忙しいとか、単純にここでいう部下と何話せばいいのかわかんないみたいな。
そういうのからそうなっちゃっているんだと思っていて、っていう本だと思うから、めちゃめちゃ、やっぱそうだよねっていう感じがするっていうか。
そうなんですよね。なんかね、私もね、ちょっと前の自分だったら多分、なんかこれは職場にコミュニケーションは大切だよねみたいな立場で話せたんだろうし、
多分話したいって思ったんだろうけど、今の私はそうじゃないから、なんかね、ちょっとこれはなんかどうしようかなって思ってるんだけど、
なんか上司もね、面談するときに私に、なんか聞きたいことないですかとか、困ってることないですかとか、
3回ぐらい聞かれるの毎回。だから、なんか上司もなんか聞きたいのかなって思うけど、私としてはないんですよね、それが。
だから、なんかね、そうなんだよな、なんかどうしたらいいんだろうみたいな、どうしたらいいんだろうっていうか、なんかそれすらも思わないんだけどって感じ。
なんだろうな、でもなんか私はね、率直にそう思っちゃったんだけど、ちょっとそうなると、今ここでの会話がめっちゃ平行線になっちゃう気もするから、
ちょっと一回私は、昔の私に戻って話をしたいなみたいなことも思ってはいるんですけど。
なるほど、でもいいんじゃないですか、やっぱりなんかそうなんだよな、なんつーか、なぜこの本が書かれたのかがめっちゃわかるっていうか、やっぱりそういうのに悩んでる人は多分いるし、自分自身も含めて。
でもさ、なんかそうなったときにさ、なんでコミュニケーション取ろうってしてるのかっていうのが、よくわかんないんだよな、今の私から見ると。
それは多分こっちの立場にならないとわかんないのかな、やっぱりなんていうか、もうどちらかというとやっぱりその仕事、なんだろうな、ポムさんにあんまりそういうあれがないのかな。
例えばさっきの外中の方の話に一旦フォーカスするとすると、たぶん今のポムさんは、なんかいい感じに投げるといい感じに返ってくるっていう、なんかそういう関係性なのかなと思っていて。
そう、そう、そうなの。
そう、もう外中の方はそう。
それは、そういうことが成り立つ関係性においては、たぶんこの悩みは起きないんですよ、やっぱり。コミュニケーション云々の話は起きなくて。
なんだけど、8割はそうはならない。いい感じにしてっていうと、よくわかんないのが出てくるんですよ。
やっぱりそれに悩む人はすごく多くて。
で、したときに、やっぱりじゃあ何が問題なのかって言ったときに、じゃあコミュニケーションをどうにかすればいかんのかっていう話に行き着きざるを得ない。
自分の、たぶん一応取り得る案は2つあって、自分のプレイヤーとしてのスキルをとりあえず上げて、プレイングマネージャーとしてそういった人に頼らずに自分でやり切るんだっていう人もごく一部いるんだと思う。
今だったらそれがAIとかで多分どうにかできちゃうかもしれないと思う。
けど、やっぱり大多数はそれなりに周りの人を動かさないとやりきれないし、それを求められるんだよね、たぶん上からは。
組織としてちゃんとなんとかしろと、舌を育てるという意味、害虫先を育てるという意味でも、そこをちゃんとできるようにしろって言われると、やっぱりそのコミュニケーションも改善しない限り、先に進めんっていう感じになるはず。
「コモン・センス」の喪失とコミュニケーションの課題
でもさ、そのコミュニケーションをやるってさ、求めてるコミュニケーションってなんなんだろう?
求めてるコミュニケーション、いい感じにした、理想はいい感じにしてって言ったらいい感じのものが返せるのが理想なの。
それのために何が必要かっていうのをこの本はずっと話してると。
あ、そうなんだ。そういうことか。
それって何なんだろうな。人のスキルを、そもそもスキルを高めることが大事って話?そうじゃないの?
そうじゃないと思ってて、それが一個、自分がここで話そうと思った話に続くんですけど。
ここで、この本の中で一個キーワードになってるのが、コモンセンスっていう言葉だと思ってます。
で、このコモンセンスをどう定義してるかというと、おおむねそのまま読むと、自分だけでなくみんなもこう思ってるだろう、知ってるだろうという良きのことをコモンセンスと名付け直したいと思いますと言っています。
そうね、コモンセンスは個人の価値観や感情ではなく、実際にみんながそう思ってるという客観的事実でもありません。
自分の周囲では多くの人がそう思ってるという認知されたコンセンサスのことを指しますと言っている。
で、さっきのいい感じにしてって言ったらいい感じのものが返ってくるって、すっごいコモンセンスがある状態だと思うんですよ。
だからこの上司側も、上司側というか依頼する側も依頼される側も、なんとなくこうなってたらいいんだろうって相手は思う。
どっちかというとあれか依頼される側か、依頼する側がこうなってたらいいんだろうって思うものがわかってる状態っていうのは、このコモンセンスが共有されてるというか、あるっていう状態だと思うんですけど。
この本でずっと言われてるのは、そのコモンセンスっていうものがどんどん今はなくなってきてるよねっていう話だと思っていて。
それはもう社会的な話で、そのフィルターバブルアルゴリズムだとか話だとか、もうやっぱり多様性が進みすぎて、もう相手が何考えてるかわかんないっていう状態の中においては、
何をいい感じって何っていうのはもう本当にわかんなくなっちゃってるっていうことなんだと思うんですよね。
で、だからそこにおいては多分スキルとかっていう話とはちょっと違った何かが必要なはずっていうことを話してると思う。
それってあれかな、やっぱ職種によっても違うのかな。
私がうまくやれてるのは、うまくじゃないけど、なんかやれてるのは、そのエンジニアは作るもの決まってるから、こういうふうに動けばいいっていうのが決まってて、
それがなんかあるから、それを共有できてるからできてるって話なのか、何なんだろうな、それとも職種によっては別にそれは決まってないから、
その中で共通のものを生み出すっていうか、こういうふうにできたらいいよねみたいなイメージを持つのが難しいっていう話なのかな。
その話に一旦フォーカスして話すと、職種とか全然関係ない話だと思っていて、
確かにエンジニアとかの方がわかりやすいのかもしれないけど、超推測で話しちゃうけど、
例えば外注先の人は、ポムさんのことを結構ちゃんと理解してるんだと思いますよ。
ポムさんのこととか、ポムさんの会社のこと。
こういうのを出したら、この会社は喜ぶ。ないし、ポムさんはこういうことをしたら満足してくれるっていうことを結構正確に理解してくれてるから、
そのいい感じのものが出てくるっていうことだと思う。
それはめっちゃそうだな。なんかその人ってずっとこの会社で、外注で働いてくれてるんですよ。
そうね、そういうことね。そうなるとそうだんだろうね。
今のやってるシステムも、既存のシステムの機能追加なんだけど、その人が最初のシステムで作ってるのね、外注さんとして。
で、私は今回から初めてそこに参加した。だからその人の方がめっちゃわかってる、COのことは。
だから多分うまくやれていって、私は多分そういうところにいるから、なんか悩んでないんだなっていうのは思う。
まあそうだと思うよ。その人が仮に例えば変わったりしたら、多分全然話は変わってくるんだろうねって感じはする。
そうなんですけど、ちょっとなんだろうね、ちょっとなんだろう、あれだよやっぱり私が今こういう状態になっちゃってるから、
なんかこの本について同じ目線で語ることはできないっていう、今ちょっとなんか、これはなんか失敗なのかわかんないけど、
そうか、でもそこに対してはあんまり感覚がほとんどないってことなのかな、あんまりそれはそれでよくわかんないんだよな、なんだろうな。
例えばだからわかんないじゃん、これはあれかな、確かにそういう意味だと触手みたいな話もあるのかもしれないけど、
なんというかその相手にわかってもらわないといけない、これは一個前の説明の話とも関わるかもしれないですけど、
そういうことをやらなきゃいけないケースが、今のぽむさんの仕事の中ではあんまりないっていう感じですか。
相手にわかってもらわないといけないっていうのはめっちゃある。
なんか私、相手のことをわからないといけない、お客さんの業務内容を知らないといけないし、
お客さんに対してはめっちゃ私、めっちゃ苦労してる。
でもそれは多分ね、それは同じ話だと思うけどな。
なんかお客さんはシステムのことを全くわからないし、私が聞いてもシステムのことはわからないって言うんですよ。
で、私が今やってるのは自分の作業もあるんですけど、
基本的に外注さんとお客さんとの調整をずっとやってて、
外注さんはめちゃくちゃ仕事やってくれるんですけど、
自分は責任を取りたくないし、自分で決めたくないから、その仕様は私に決めてって言ってくるんですね。
だからその人は、しかも外注さんは私とこの前話したんですけど、
自分はそういうバカなお客さんと話したら怒っちゃうから、話すのはぽんさんにやってほしいって言われたんですよね。
なるほどね。
そうそう、私が外注さんに、今外注さんとお客さんの話やりとりしてるから、
私いらないかもみたいな話したんですよ。
私の存在する意味がわかんないみたいな。
言ったら、そういうことを言われて、
そうなんですね。私はお客さん、外注さんと私の話は通じるんですけど、
私とお客さんの間の話が通じてなくて、それは困ってるって感じ。
それは多分構造上はこの本と全く同じ話だと思いますよ。
なんというか、この本は社内上司部下みたいな話に聞こえるかもしれないけど、
多分言ってる話は全く同じことを言っているはず。お客さん含めても。
そっか。そういう視点で読んだら違うのかな。
なんかそれってでも私にとっては、なんだろうな。
もうちょっとお客さんの認知の仕方がこうであるっていうことをわかって、
わかるほうが大切っていうか、なんだろう、コミュニケーションっていうか、
コミュニケーションの話じゃないんじゃない?みたいなこと思っちゃうんですね。
例えばこの前お客さんと言って、
なんか話してて、基本話して電話でやるんですよね。
ウェブ会議とかもないから、電話でずっと私ずっと話して、
こういうふうにするんですよ、みたいな。
こういうふうな画面はこういうふうにして、
ここにデータはこういうふうにしますね、みたいなことを言ってたのに全く伝わらなくて、
この前Excelで簡単に資料を作ったら、
そのお客さんがこういうことだったんだ、やっとイメージできたっていうのが言われたんですよ。
その時にこの人って視覚的に見るとすぐわかる人だったんだなっていうのを思って、
最初からそれやればよかったなって思うんですけど、
やってるうちはどうしても気づかないから、
そこは学びだったんですよね、自分の中では。
そういうところなんだよなって思って。
めっちゃ面白いな。
それはね、コミュニケーションの話なんだよ、それめっちゃ。
それコミュニケーションなんだ。
そこの食い違いがめっちゃ。
そうなんだ。
面白い。
それはね、もう100コミュニケーションの話なんだよ。
そうなんだ。
これをコミュニケーションとして読まない。
読むことが大事なのかな。
相手の認知を理解することの重要性
考えすぎフラグメンツっていうポートキャストがありますけど、
あのすごいのを今井さんとクラシックモノの青木さんがやってる話。
最近ずっとそういう話してて、
俺はもうなんか、
なんで青木さんこういう会社の取締役でこういう仕上がりになったんだろうってちょっと思ったりもするんだけど、
ずっとね、ずっとなんかそういうコミュニケーション、いかに、どういうコミュニケーションなんだ、難しいな。
ずっとコミュニケーションの話をしていて、
なんかね、俺の感覚、もう少したぶん上場企業の社長とか取締役とかって、
もう少しトップダウン的にはある程度やるみたいな感じのイメージの方が強いんだけど、
どこの社長もそういうのに悩むんだと思うけど、
とはいえ青木さんがやっぱり考えてることはすごく中間管理職が悩みそうな話だなみたいな話で、
それこそ今の話が全くその通りで、
なんか最近のたぶん68回の聞かれなかったは説明しなかった理由になる、ここにも説明出てくるわ。
まあいいや、それで、その中でも、やっぱりだからずっと青木さんそういう話をしてるけど、
自分の前提は共有してるっていうのはもう錯覚だから、
それは相手の認知っていうのはどういうのかをちゃんと理解した上で話すというか、
相手の認知を理解しようとするっていうことが重要なんであるということを、
なんかね、ほんと結構最近の回ずっとそういう話をちょっと角度を変えながらずっとしてると、
俺は思っていて、コロナ禍でも重要なのって、
想像力とかじゃないんじゃないかみたいな、ちょっとその言葉を使ってたかわかんないけど、
じゃなくて、なんかもう、やっぱり聞いてみる、率直に相手に聞いてみるとか、
小さく試してみるとか、そういうことをするべきであって、
自分のこの想像で相手のことを勝手に考えるみたいなのは、
だいたい外れるからやめたほうがいいよみたいな、ちょっとニュアンス違うかもしれないけど、
そういうことをずっと言ってる気がしていて、
まあ不存ながらめっちゃわかるっていうか、もうマジでそうだよねって思っちゃったんだよね。
さっきのポムさんの話ももうまさにその話で、
ポムさんがそれコミュニケーションじゃなくて何の話と捉えてるのかちょっと気になったけど、
相手の認知とか、電話じゃなきゃいけない縛りがあるのかもしれないけど、
やっぱりその電話ではできないことっていうのがいかにどれだけあるかとか、
相手には何が伝わってて何が伝わってないのかみたいなのは、
すべてコミュニケーションの話として捉えたほうが多分よくて、
そのいう話をこの本では多分しているんだけど、
それが多分伝わってないんだなっていうのが今なんかわかったのがすごい面白かった。
そうそうそう、なんかね、そう思ってたんだけど、
私コミュニケーションって言ったら、言葉と言葉のやり取りをコミュニケーションだと思ってるって感じ。
で、だから私はその認知のことをコミュニケーションって思ってなかったんだけど、
そういうふうに思うと、ちょっとこの本の見方変わってくるかもしれないですね。
そうなんだよね。
具体の話で、もう一個ね、前提の話が面白いなって思ったことがあって、
私はこの会社に入った時に、この例えば1年目、2年目、3年目、ちょっと飛んで5年目、10年目とかで、
どういうふうに慣れてたらいい理想ですかっていうのを聞いたんですよ。
で、それをもう出してほしいって言ったんですよね、計画として。
で、私はなぜかというと、自分がこのまま仕事をしていたら、
なんかこれでいいのかなって思っちゃうから、それを出してほしいって言ったんですよ。
それがなかったから、会社になかったから、それが欲しいっていうのを言って、
実際作ってくれたんですけど、なんかね、それをね、この前話した時に、
私は5年目ぐらいの時か、5年目ぐらいの時に話して、
なんかこれはすごく良かったから、こういう取り組みって良かったし、
後輩にとってもすごく参考になると思うから、
これから入ってくる子たちのためにも、なんかもう1回整備したいみたいな話をしたんですよ。
そしたらなんか、その上司がなんかね、
これを、なんかある、これがあることで、
これでいいやって思っちゃう人が出てこないかが心配って言ってて、
その時めちゃくちゃ驚いて、
あ、なんかそういうようなピンチの人もいるんだ、みたいな。
え?って思って。
いや、私はなんかあくまで、こういう風に1人、なんか自分が心配だし、
なんかそれでいいのかって思っちゃうから欲しいっていう立場だったんだけど、
なんかそこでね、めっちゃ私驚いちゃって、
あ、そういう前提ってあるんだって思ったし、
なんかね、それを上司に、なんだろうな、
私はこういう意図で言いましたっていうのを伝えとかないと、
私も、そういう風な目線で見る上司にとっては、
私もそういう人って思われちゃうのかも、みたいなことを思って、
なんかびっくりしちゃったっていう。
なんかそういうところで。
そんな話は、ぽもさんがびっくりしたポイントは、
例えばその後輩がこれでいいんだって思っちゃうという認知にびっくりしたって話?
それとも上司側がそこを気にするんだって思ったのがびっくりした話?
そこを気にするんだってのをびっくりして、
あ、私もそれを伝えてなければそういう人って思われちゃうかもしれないし、
なんか世の中の一般として、
入ってくる後輩がその可能性があるんだっていうことにびっくりした。
両方ってことなのか、じゃあ。
両方。
それは、なるほどねって思ったけど、
世代間の認識ギャップとキャリアの不安
俺はぽもさんのその考え方にびっくりしてる。
なんで?
何がびっくり?
もしその後輩が、私の5年目、ちょっと理解が間違ってたんだけど、
私の5年目、10年目、15年目のキャリアみたいな、
キャリアを描いてくださいって後輩に言われたら、
は?って言うと思う。
何言ってるの?って言うと思う。
ちょっと俺は考えたことなかったし、
それはお前が描くもんだよって答えると思う、たぶん。
でもなんかそれは、私が周りと話してると、
それが、そういうふうに描いてほしいっていうか、
それがないと不安っていうのが、
その気持ちは分かる。
ロールモデルっていう言い方をしてもいいと思うんだけど、
ロールモデルみたいなのが欲しいっていうのは分かるし、
世界一般的にそれを不安に思う気持ちはめっちゃ分かるのだが、
だがって感じかな。
だからそれはちょっと話を戻すと、
やっぱコモンセンスの話なんだと思うんですよ。
なんていうか、ある程度会社で勤めて仕事をしていれば、
少なくとも今までは、
私は5年後、10年後、15年後こうなるんであろうっていうものが、
描けてたはずなんですよ。
先輩とかの上司のことを見ていれば。
なんだけど、多分今の話はそれが描けなくなってる。
だから不安になっちゃって、
どうしたらいいか分かんないまでは言ったらいいかもしれないけど、
そういうことが起きてるのかなって捉えたかも。
そうなんですよね。
そういうふうな先輩がいないっていうのがあって、
見えないんですよね、それが。
それはそうなのかもね。
そうなんですよね。
なんかそうなんですよね。
これはコミュニケーションの話だと捉えたほうがよくて、
上司の言ってることはめちゃめちゃさっきの話は分かる。
これを出してこれでいいんだって思われたくないんだってめっちゃ思う。
基本はキャリアは自分で描いてほしいから、
これに染まってほしくないなって思うし、
もっと多様なキャリアがあるはずだから、
それはすごく嫌だなって思うから分かるけど、
もちろんポンさんの気持ちも分かるというか、
俺の体感はないけど、
確かにロールモデルみたいなのが見えづらいっていうのもあるんだろうと思うけど、
俺の立場から言うと、
俺の最初の会社は逆にロールモデルみたいなのが見えすぎて、
これは嫌だなって思ってやめたっていう感もある。
そうなんだ。
見えたら見えたで、
多分ちょっと、
いっちゃうかもって思うことはありえるかも。
それはなんか想像できないから面白いな。
そうなんだ。
それはちょっとあれかも。
その描かれた姿が自分の理想と一致してるんであれば、
まあいいのかもしれないけど。
だろうね。
やっぱりコミュニケーションの話だな、それは。
だから、言葉を選ばずに言うと、
やっぱりポンさんの認知は、
良くも悪くも結構ずれてるから、
なんかそれが個性として多分すごく生きるケースもあれば、
なんかあれ?なんか意外とこれ伝わってない?みたいなことが起こることは、
往々にしてありそうだなって、今の話聞いてても思った。
全然わかんない。
え?そうなんだ。
だからそれにやっぱり同志は悩むんだよ。
だからやっぱりコミュニケーションというか、
何考えてるかわかんないって多分思うと思う。
え?そうなのかな。
俺結構マジで後輩に、
私の今後の5年後、10年後、15年後のキャリア考えてくださいって言われたら、
マジでびっくりしちゃうかも。
え?でもキャリアじゃないよ。
キャリア?
知識として。
知識としてこれを。
それでもニアリーイコールじゃないかな。
ニアリーイコールじゃないかな。
キャリアって言うとなんか違うんだけど、
なんかそこはちょっと自分の中で違うんだよな。
確かにキャリアを考えてくださいはびっくりする私も。
だけどなんかそうじゃなくて。
でもそういう区分けもなんかちょっとだから、
そうなんだ。
面白いっていうかあんまりないかもな。
そうなんだ。
なんかだからその前提は、
5年後、10年後、15年後に陳腐化しない知識があるっていう前提ってことでしょ。
そういう話だと。
陳腐化しない?
うーん、そうなのかな。
なんかそういうことを考えてたわけでもなかった気がするな。
なるほど。
うーん、わかんない。
でもなんかそういう意味で言うと違うって感じするよね。
まあちょっと具体の話しかあれかもしれないから、
まあちょっとあれだけど、
「癒されたい」の真意とAI時代のコミュニケーション
まあでもいずれにせよやっぱりだからなんていうか、
本当にやっぱりもう、
5個差ぐらいまではなんかわかるんだよね。
なんとなく考えてることはわかるんだけど、
5以上離れるとマジでたぶん生きてきた世界が違うから、
たぶん本当に違うから、
もうその前提でやっぱ離さないとかなりきついし、
考えすぎフラグメントの別の回、
大変さがない楽しさなんて存在するっていう回で、
この回はでも、
なんていうか、
結局例えばこの回で部下が癒されながら働きたいっていうことを言ったらしくて、
上司に対して。
それってどういうこと?みたいな感じになった。
それってどういうことなんでしょうね?みたいなお悩み相談。
仕事がしんどいのでやめたい。
もっと常に癒されながら働きたいという相談が受けて、
それの悩み相談みたいな感じなんだけど、
青木さんが言ってたのは本当にそれ通りだなと思うんだけど、
多分その癒されたいってことは何を言ってるんだろうねっていうのが、
そもそも多分そこから考えないといけなくて、
さっきポムさんはコミュニケーションっていうのは言葉のやりとりだって言ったけど、
これを言葉のやりとりとして捉えて、
癒されたいっていうことに対して、
多分議論というか会話をしだすと、
多分全然違うんだよね。
この本人が言ってる癒されたいと、
上司が考えてる癒されたいの解釈が多分全然違う。
今は多分AIとかで、
言葉は全部取り繕って、
綺麗な言葉が出てきちゃうから、
それっぽく聞こえちゃうんだけど、
実際ここで言ってる癒されたいっていうのは、
確か青木さんとかが言ったのは、
だから全然癒されたいじゃなくて、
もう少し評価されたいなのかもしれないし、
もっと見てほしいとか、
認めてほしいとか、
そういうことなのかもしれなくて、
ていうことは、
言葉だけ多分、
言葉を表面的にやりとりしてても絶対にわかんないから、
もっとそこをちゃんと考えないとまずいし、
今後だからAIとかがもっと普及してったら、
多分この問題はもっと深刻になってくるんだろうね、
みたいなことを言っていて、
マジでそうだなって思ったっていう、
これもその話。
いやー面白いなそれは。
だからやっぱりその相手の認知っていうのと、
自分の認知を一致させるっていうことに対する、
感度があんまりない人がやっぱ多いなっていうのは、
すごい思うかも。
これ別にポムさんがどうこうじゃなくて、
全体的に。
難しいですね。
いや難しいよ。
そもそも認知っていう概念がないだろうし、
そういうのは考えない人は。
そうだと思うよ。
言葉があって、言葉をやりとりしてれば、
理解は一致するって思う人は多いと思うんだけど、
いや全然そんなことないんだよねっていう話だと思う。
面白いね。
それは何なんだろうね、
どうしたらそういうことが学ぶのかは、
あんまりよくわかんないけど、
助手の立場とかになったら学ぶのかな、
わかんないけど。
ポムさんのさっきの話とか興味があったら、
お客さんとの話とかも。
やっぱ電話じゃそれは伝わらんだろうって、
ちょっと俺は思っちゃったけど。
そうなんですよね。
そういうのを一個ずつ学んでいくものなのかな、
あんまりわかんないけど。
でもそういう、
お互いの認知をいかに一致させるかっていうことに対する一応、
一つの実践編みたいのが話戻って、
この本の終盤には書かれていたと思うけれど、
でも多分そもそもそういう前提がないと、
おそらく入ってこないんだろうなって感じは、
なるほどなって思いました。
それが今回わかりましたね。
めちゃめちゃわかりました。
めちゃわかったな。
まとめと今後の展望
じゃあこれを私が、
それが入ってくる時が来るだろう、
ということをちょっと期待しようかな。
そう思うよ、多分。
いつかは来ると思う。
今じゃないのかもしれないけど。
そうですね。
そう遠くないと思うけどね。
来た時にもう一回この本を読みたいなって思います。
それぐらいがちょうどいいのかもしれない。
はい、じゃあそんな感じですか。
はい、オッケーです。ちょっと長くなっちゃったな。
はい、じゃあということで今回はここまでです。
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どんなコメントが欲しいですか。
えー、難しいな。
すれ違った経験とかについて
普通に聞いてもいいかもしれない。
なるほど。
ポムさんはすれ違いっていうところに対して興味は強いのかな。
すれ違いの興味は強いですね。
強い。
うん、強いな。
強い、強いけど、それをどう言えばいいかわからないけど。
はい、わかりました。
じゃあここまでお聞きいただきありがとうございました。
次回もぜひお会いしましょう。さよなら。
さよなら。
