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はい、始まりました。 余白のエクリチュール、略してよはちゅる。
この番組は、異なる時間や場所を生きてきた2人が、 お互いをよく知らないところから始めたポッドキャストです。
様々なテーマについて、それぞれの感想や解釈を起点に、 違いや分かり合いなさを楽しみながら、言葉を交わします。
よろしくお願いします。
はい、お願いします。
会話の失敗をテーマにしたきっかけ
はい、今回のテーマは、会話の失敗について話そうです。
はい。
はい、これは私が持ってきたテーマなんですけど、
ライフの、ちょっと前回ね、前々回とかで、 ライフ、文化系トークラジオライフの話をしました。
これが、雑談、対話、口喧嘩、人と話すことを考えるってやつで、
これについて、会話するとき、どんな思い込みを前提にしてるとか、
なんかあと、しょうごさんが言ったやつとかも話したんですけど、
ちょっとまだ、このラジオについて話し足りないなって思ったことがあったので、
今回またテーマとして持ってきました。
で、それが会話の失敗について話そうなんですけど、
なんかこのね、ライフの中でも、口喧嘩っていうのがタイトルに添えられてて、
お便りがね、2つぐらいありました、喧嘩に対しての。
で、なんかね、2つはね、ちょっと喧嘩をね、別の角度から捉えてたやつで、
1個は、なんかね、喧嘩になった時点で、もうコミュニケーションの失敗だって言ってるお便りがあった。
で、もう1個は、夫婦喧嘩を、なんか若いときはすごいなんか売り言葉に買い言葉でやってたけど、
今はその喧嘩っていうのが、お互いを理解するためのものになってるっていうのがありました。
これはなんかね、2つ、コミュニケーションの喧嘩っていうのを失敗って捉えるか、そうじゃないか、捉えるかっていうのが出てたお便りかなって思って。
たしかに。
で、そう、面白いなって思ったんですよね。
面白いっすね。
で、そうなんですよ。
なんか、私がここで引っかかったのが、その前者のお便りで、喧嘩になった時点でコミュニケーションの失敗だっていうのが、ちょっと引っかかったんですよね。
なんか、私は逆にそのコミュニケーションの失敗じゃなくて、むしろその喧嘩できる人は、すごい貴重な相手だなって思ったので、引っかかって。
で、なんかね、それで、ちょっとね、今回でも話したいのは、その喧嘩っていうことよりも、コミュニケーションの失敗って何なのかなっていう方を見たい、ちょっと話したいわけですよ。
うん。で、えーとね、どうしようかな。ちょっと、私の話、もうちょっと話をしても大丈夫かな。
あー、はい。まあそうですね、ちょっと挟んじゃうと、会話の失敗ね、そうね。
まだ今の、喧嘩が失敗なのかみたいな話は、まあそうだよね。ポムさんの意見はそうだよね、と思いつつ。
うん。
うーん。
仕事における喧嘩とコミュニケーションのプロトコル
喧嘩ってしますか?
喧嘩ね、なんていうか、難しいな。でも、仕事で喧嘩っぽくなることは、たまにありますけどね。
あー、えー、それは何なんだろう、同僚の人とって感じかな。
だから、なんかそういう意味だと、近い人との仕事でのコミュニケーションってよりかは、ちょちょっと離れた相手と、なんかあんまりうまく間が合わないことが、もうお互いちょっとわかってるような人と、やらなきゃ、やりとりしなきゃいけないことは、まあ日本のでかい企業だとまあまああるわけで、なんかそういうときに、まあ喧嘩っぽくなるみたいのは、まあ自身も経験があるし、
まあ見聞きはするなーっていう感じはあるかな。
えー、そうなんだ。なんか私の会社だと、結構なんかみんな喧嘩をせずに、その喧嘩をしない方向で、そのお互いの意見を擦り合わせようとかっていう風に、結構向かってく感じするんですけど、
うん。
あれって会社によって違ったりするのかな?
ただそれが、今言ったポムさんの形ができるのは、うーんと、なんて言ったらいいかな、まあいいコミュニケーションができてる会社なんだろうと思います。
けど、まあやっぱ人がどんどん増えていったりでかく、組織がでかくなってくると、まあだいたいそれだけじゃうまくいかないことになるし、まあ一人異分子が入ってくるだけでも結構変わるんで。
あー、ありますね。
ありますね。なんか隣のお母で、もうなんかすっごいクセが強くて、その人たちはネットワーク系のエンジニアなんですよ。
ネットワーク系のエンジニアってクセ強くないですか?
なんかめっちゃクセ強の人が集まりすぎてて。
めっちゃなんかね、お客さんとも喧嘩してるし、なんか同僚同士でも喧嘩してるしっていうのはありますね。
まあなんか、まあ喧嘩ね。だからなんか、ちょっと誇張して喧嘩って言ってるケースはあるけど、まあだからなんていうか、やっぱりコミュニケーションのプロトコルが合わないよねっていうのは、まあ結構あるよなって思うし、それがなんかちょっと喧嘩っぽく周りからも見えたりとかも自分、
逆に言うと、周りからは喧嘩っぽく見えてるけど、党人たちでは別に喧嘩をしてるつもりはないみたいなケースもあったりするから。
ありますね。ただただ意見を言ってるだけだけど、それがちょっとね、なんか方言とかもありますよね、方言によっては。
方言ね。
そうそうそう。なんか私は、うん、ありそう。
そういう、なんだろうな、会話のプロトコルとか、なんか言い方とかはちょっとまた別の軸になってきて、こっち行くとまた話が広がっちゃうから、
それはまたね、なんかちょっと別の時に話してもいいかなっては思ってますね。
抽象的な会話とAI、そして「概念から具体への展開」
で、ちょっと問題に戻ると、コミュニケーション失敗なんですけど、私が、これはね、なんか持ってきた理由が、まあライフで面白かったっていうのも一つあるし、
実際ね、私がこの前ヨハクヌイクリチュール収録して、会話するときどんな思い込みを前提にしてるっていう、ヨハチュールの45回目があるんですけど、
これを収録した後に、いや、これってなんかコミュニケーションの失敗だったよなっていうのを、なんか考えたんです、私は。
私はそれで考えて、考えてみると、このなんか同じような原理で失敗してるってことが、私の日常で起こってるなっていうことに気づいたので、ちょっとこれをね、取り上げてみたいなって思いました。
はい。
そう、なんかね、この会話の思い込みについての会話、ちょっと聞いてない人は、ざっくりちょっと聞いてほしいんですけど、なんか私がずっと抽象的な話をして、なんかずっとね、なんか概念から概念にずっと飛んでいってるんですよ。
で、私がね、この収録が終わった後に、しょうごさんから、なんか話が抽象的っていうのと、なんかそういうふうな話をしてたら、別になんかAIでもできるみたいなこと言われて、
で、その時は、私めちゃくちゃ心配だったんですよ。
あれ、そんなこと言ったっけ?それ記憶になるよ。
あれはなんか、別になんかAIっぽいな、AIっぽくなるよみたいなこと言われたから、なんかね、私はなんかその時、そういうつもりはなかったから、なんか私はこれで普通に喋ってるだけなんだけどなって思ったんですけど、
なんかこの後、そのチャッピーに自分の会話を分析してもらったんですよ。
おー、はい、面白い。
で、この文字起こしを送って、なんか私のどこがダメなのか分析してって言ったんですよ。
そしたら、なんかチャッピーが言うには、私はいつも結論が先で観測が後になってるって言って、これちょっとチャッピーのよくある概念的な語彙を使うっていうそのチャッピーの特徴なんで、ちょっとこれは一回あれなんですけど、ちょっとこれはこれとして受け取ってほしいんですけど、
その、私はまず先に概念化された結論を出してて、相手はその具体を聞いてるのに、私はなんかその具体に聞かれても具体に落とし込まず、また別の概念で答えを出していて、なんかその濃度同士を接続してるだけだよって言われたんですよ、私は。
なんかそれがね、めちゃくちゃなんか腑に落ちて、その、なんかあなたは一つの論点を保持しないまま、その論点に対して深掘ればいいのに、なんか別のその概念とかを持ち出して、概念とか、なんか聞いた話とかを持ち出して答えるから、なんか全然わかんないよって言われたんですよ。
なんかめっちゃ、めっちゃなんかその通りだなって思って、チャッピーが言うには、普通は会話は具体があって、それをその会話の過程を通して概念化をするっていうことをやっていくものなんですけど、私はいつも逆をやっていて、その概念から具体へのその展開が全然できてないから、おかしいことになるみたいなことを言われたんですよ。
めっちゃわかるなって思って。
どうです、しょうごさんは、じゃあこのチャッピーの回答を聞いて、しょうごさんが思っているこの印象、私の会話に対する印象。
先に言っとくと、やっぱり今読み返したけど、別にAIっぽいかったですとは言ってなかったけど。
いや違う違う違うそれは文字おかしに入ってないの、それは収録に入ってないとこなの。
テキストでは言ってなかった、テキストでは言ってなかった、オートで言ってたのかな、覚えてないけど。
そうそう。
いやでもそうなんじゃないって今聞いていて思ったかな。
いやなんか別に具体から抽象にいくケースも、抽象から具体にいくケースもどっちもあっていいと思うんだけど、
みむさんのこの45回のやつは確かに、なんかこう、そのチャッピーなんて言ってたっけ、なんかやっぱりその横にスライドしていく感じがあったんだよな、あれチャッピーなんて言ってたっけ。
あ、そうなんかね、相手が具体聞いてるのに私が別の概念で答えてる。
あ、そうそうそうそう、別の概念で答えてる。
うん。
やっぱそうなんだよね、なんかちょっともう少し深くそこの話をしたいなっていう時に、別の概念の話になり、ちょっと違う話になるとそっちが気になっちゃうのでそっちの話をしていくと、みたいなので、なんかどんどんどんどんちょっとずつずつずれてって。
そうそうそうそう。
なんかあんまり深まらず違う話になってるなみたいなことは感じる。
母親との会話で怒られた経験と会話のズレ
そうなの、そうなの、なんかね、それが私の特徴なんだなっていうのがめっちゃわかってそうで、これのね具体例があるんでちょっと聞いて欲しいんですけど、この前そのお母さんと喋ってて、なんかほんと同じ理由で怒られたんですよ、私ほんとに怒られて。
怒られることあるかな?
いや、ほんとに怒られてたの。
ほんとにあなたと話が噛み合わないって言われて、何の話をしてたかっていうと、お母さんと外出してたんですよ、外出しててお母さんが運転してた、で私は助手席に乗ってて、なんか私いきなりその、なんで車のアクセルが右にあるんだろうってことが気になったんですよ。
お母さんに言ったんですよ、それはなんかね、なんで車のアクセルって右にあるんだろうって。
そしたらなんかお母さんが、人は普通に右足をよく使うからじゃないって言われて、え、じゃあなんかさっき。
なるほどね。
そうそう、それはまあなるほどなんだけど、そしたらじゃあ利き足ってあるじゃないですか、サッカー選手とか。
なんかじゃあ利き足が左の人はどうなるの?みたいな、聞いたんですよ。
そしたら、いやもう利き足は関係ないって言われて。
で、なんかそこでその、いやもう人は右足を使うから、アクセルは右にあった方が、ブレーキが左にあってアクセルは左にあった方がいいみたいなことをちょっと繰り返したんですよ、その会話を。
で、なんかその会話を私繰り返していった間に、なんかその最初に持ってた、なんで車のアクセル右にあるっていう、なんか素朴な疑問への興味がもう薄れちゃったんですよ、自分の中で。
で、なんか自分はもうなんかその、なんで、なんか自分はもっと人間工学的な話に興味が出てきちゃったから、そこで、もうなんかそういうことじゃなくて、人間工学的どうなの?みたいなことをお母さんに聞いたら、なんかその瞬間に、なんかいつの間に話変わったの?って言われて。
でもなんか、あなたいつも話が飛ぶから本当に噛み合わないって言われたんですよ。本当に怒られてその時に。
だから、めっちゃ反省、反省したんですよ、本当に。
いや、なんかね、自分の中で話し始めた時に、なんかその自分の中で疑問がいろんなとこに飛んでいくんですよ。
で、なんか自分の中でもう納得しちゃったら、それを相手に伝えずに、なんかこの疑問どうかな?みたいなことで、投げかけて、それがそのなんかね、多分そのレイヤーがどんどんずれていってるってことが、相手はわかんないから、私がそれを発話しないから、なんか相手にとっては、本当になんかよくわかんない会話になってるんだろうなっていうことに、めっちゃ気づいて、めっちゃ反省して、
なので、ちょっとこのポッドキャストでも活かそうって思ったんですよ。
「聞きたい派」と「調べたい派」の対比
いや、その話は面白いですね、なんか。
いや、ね、なんか。
めっちゃ聞いてて、ありそう、ありそうって思った。
私が?私が?
そうそう、ぽんぽさんありそうだなって思った。
しょうもさんはこういう系の怒られはないんですか?
たぶんない、あんまない。
しょうもさんでも。
ないこともないかもしれないけど、あんまり、少なくとも辞任としてはあんまなくて、たぶんまず入り口なんですよ。
ぽんさんのさっきの、まず入り口がめちゃくちゃピュアだなっていう感じがして、
なんか、車のハンドルがなんで右なの?みたいな、そういうのを発話するみたいなのが、めちゃくちゃ、ちょっと言い方悪いですけど、めちゃくちゃ子供っぽいなみたいなっていうか、なんか、子供とかはそういうのはすごい嘘だなって思うんだけど、
それを言えるって、すげーピュアだなって思った。
気になったんですよ。気になったことは聞きたいなって思って、聞いちゃったんですけど。
そこがたぶん僕と違うところなんですけど、気になったことを聞きたいって、あんまり直線で思わないタイプだから、
それは発話するまでに結構、僕は携帯力がいるから、ちょっと気になったことを聞くって、あんまりできないんですよね。
気になったことは調べるんだ、後で。
そうそうそう。それはたぶん昔からそう。
気になったことはとりあえず調べる。
たぶんからそういう感じになりづらいんだと思う。
人と話すときはある程度、逆でね、たぶん今のぽんさんの話と俺の話は逆かもしれない。
俺はだから話すんだったらちゃんと前提とかを合わせて話したいから、ちゃんと話そうとするんだけど、そうするとどんどん長くなって、
自分としてもめんどくさくなって、話さなくなるみたいなことが多い気がしてきた。
しょうごさんは前提を合わせようってしてるのめっちゃわかるし、
「問い」と「共有地」の概念
たぶんそれがしょうごさんが前回も言ってた会話を噛み合わせることに、その一点に置いてるみたいな。
そこはめっちゃ納得。
そんな気がする。
そうなんですよね。
だからたぶんそれがヨハチュールってもね、それがずれとして出てるんだと思う。
前提を合わせたいしょうごさんと、私はなんか知らずに前提がどんどんずれていく私みたいな。
そうね。結構どんどんいくなって思うときある。
まあいいんだけど、みたいな。
そう、なんかね、これは無自覚だったんですよ、本当に。
あ、そうなんだ。
本当に無自覚で、だからしょうごさんに言われたのも、本当に心外だったし、お母さんに言われて、送られたのもマジでショックだった。
えー、そうなんだ。
そう。
なんだろうな。これもうちょっと深打っちゃっても大丈夫ですか?
はい、大丈夫です。
なんか今の話を聞いてて思い出したのは、僕はツヤちゃんっていう文筆家が好きですけど、
ツヤちゃんが最近リアルサウンドで、音楽を言葉にするっていう、音楽をいかに文章にして書くかとか言葉にして話すかみたいな演才をやっていて、
その第2回で、文章を書くとかって最初に問いがあって、それに対してそれはどうなのかみたいなのを書くことだよね、みたいなことを言ってるんですけど、
その問いについて、問いとは他者との共有地を築くためのものって書いてるんですよ。
共有地。
最初に出す問いは、相手と自分のこの間の共有する場所をちゃんと作る。それを作れてることがいい問いなのである、みたいなことを言っていると思っていて、
これは僕はものすごくしっくりくるんですよね。今の会話の話もそうで、相手との共有地を作りたいから、ちゃんと前提とか合わせないと結局共有地にならないなと思っていて、
そういうことを僕はすごく意識しちゃうんですけど、ぽぽんさんはあんまりこういう感覚がないんですか?それともちょっと違う考え方をする?
会話は「覗き込み」から「共有地での生成」へ
なんかね、それね、共有地っていうのが、ちょっと私がこのポッドキャストのこの空いた3週間ぐらいに考えたことでもあって、
私がね、またさ、ちょっとこの前さ、思い込み会だったと思うけど、なんかまた私が概念の話をしたんですよ。
その時に私は自分の中に持っている箱の話をしたんですよね。
はい、何かした記憶が、何となく。
それがその箱とその玉入れの話をして、本当にここで概念に飛んじゃうとまた同じことになっちゃうからあれなんですけど、
じゃあ共有地という言葉を使いますね。私はその時に共有地っていう概念は持ってなかったんですよ。
で、相手の箱を覗き込みに行くのが会話だと思ってたんですよ。
なるほどね。面白い。
だけど、それじゃいかんなってことに気づいたんですよ。
なんかいかに、そうしても、結局その話ってできないなっていうことに、
なんか気づき始めて、できないというか、もっと正確に言うと、その覗き込んだことでもう自分が満足しちゃって、
そこで何か理解した気になって終わっちゃうっていうのが、マジで私の欠点だなっていうことに気づいたんですよ、このポッドキャスト振り返っててね。
で、その玉入れ術も、要は多分共有地ってことだと思うんですよ。
いやそうだと思う、確かに。
そうそう。なんかその、お互いの間にフィールドを置くっていう感覚がなかったから、
なんかその、私は会話を覗き込みに行くものだと思ってたけど、
そのお互いの間で共有地があって、そこで生成していくものなんだっていう、お互いに。
それを積み重ねていくものなんだっていうイメージを持てるようになったんですよね。
なんか自分がその反省をして、っていうのが、今私が思っていること。
その、しょうごさんの回答になったかな。
いや、なったと思うし、でも結構今のはすっきりくる回答で。
いやー、なんか、いやじゃあもう、あんまり気にせず言っちゃうと、
やっぱりだから、ぽんぽんさんの感じって、ぽんぽんさんも聞くのが好きって、聞く方が好きって結構言ってると思うんですけど、
要はだからやっぱそれ、自分が覗き込んで満足できればいいから、みたいな、なんかできそうな気がするんですよ。
そう、そうなんですよ。
やっぱそうっすよね。だからなんかそこはそうだし、だからそれで自分で満足しちゃえば多分オッケー、じゃあオッケーで。
そこが、ある種会話っぽくなってなくても、なんかまあいいのかもしれないみたいな話は、なんかあんだろうなっていう。
価値観が聞ければいいみたいな話とかも、そういうことなのかもしれないな、みたいなのを聞いてると思ったんで。
そうそうそう、そうなんですよ。
なるほどね、って思いましたね。
多くの人は「自分の話したいこと」ができれば満足する？
そうそう、なんかそれで、結構なんか、それででも別に、なんか悩まずに来たから、なんかみんな話してくれるからそれでオッケーみたいな。
みんなあんまそんな深く考えてないんだと思う。だから別にみんな自分が話したい、どっちかなんでしょうね。
ポムさんの方がマイノリティな気がするけど、みんな別に話したいことを話せればオッケーだから、どっちかっていうとさっきのポムさんの例だと逆、自分の中にあるものを出せればオッケー。
ポムさんはその逆で、なんか相手の箱の中を見に行くみたいな、こういうことができればオッケーで。
なんかそれは、超直感的には8人ぐらいの間隔なんだろうなっていう、人数比的な、人数比的に8、8割ぐらいの人は自分が話せればいいと思ってると思ってるけどね。
違うかな。
そうなんですか。
分かんないけど。
いや、分かんない、どうかな。どうなんでしょうね。
8はちょっと言い過ぎかも、8は言い過ぎかもしれないけど。
って思うけど、いずれにせよ、共有地をちゃんと作って、お互いの話をちゃんと噛み合わせてみたいなのは、比較の問題ではだいぶ少ないだろうなとか思うかな。
その、そういう考えを持っている人がってこと。
そうそうそうそう。
ポッドキャストにおける「共有地」の必要性
めっちゃ分かりますね。なんか、ポッドキャストといえばが本当に特殊なのかもしれない。
それはなんか聞いてるポッドキャスト、人はみんなそういうイメージを持って話してるんだろうなーっていうのを、なんかちょっと自分を振り返ってみたときに思ったりした。
やっぱポッドキャストって、例えば2人の会話だったら、この会話を聞いてる人がいるわけで、その聞いてる人からしたら、この2人がどういう会話をしてるのかがちゃんと分かんないと、
なんていうか、別に意味がないという理由はあるんじゃないけど、分かんないよねって考えると、共有地的なものみたいなのは必要だよねってなるんだと思う。
めっちゃ分かるな。今すっごい私思ったんですけど、この前の前回の聞き換え会で、タイタン氏が3人か4人かどっちがいるのかみたいな。
それでなんか私思ったのが、3人だと、私はまあ2で話すのがめっちゃ好きなんですけど、4人はないです私は。
で、3人も面白くて、なんか3人だとね、共有地感があるなって思ったんですよ。
そうかもね。
うんうん、そう、なんか私の箱理論で言うと、箱理論で言っても、やっぱその2の箱を除きに行くのはきついから必然的になんかもう共有地が生まれちゃうみたいな、なると思って。
なるほどね。
なんかその多分、ポッドキャストも多分それがあるのかもしれないですね。
2人で話してても、その第三者として聞く人がいるっていう前提ではあるから、なんかそういうところをなんかもうちょっと意識できると、その共有地感が生まれるのかもみたいなことを。
うん、それはそうかもね。
ちょっとなんか、ふに落ちたかも。
ってことでね、じゃあちょっとそんな感じでやっていきたいなって思ったんですけど。
はい。
友人との会話で感じたショックと価値観の質問
えっとね、なんかね、もう1つ話したいなって、あと2つあるんだけど、このなんだろう、私が最初言った会話の失敗のことで、もう1個思ったのが、なんかね、2人と会話、ある2人と会話してて、
そのふに落ちたのが、なんかね、友人がね、私のめっちゃ好きな友人がいるんですけど、その人と話をよくするんですよ。
で、なんかその人と私、結構なんかいい感じの話ができてたなって思ってたんですけど、なんかね、そうじゃなかったな、そうじゃなかったのでは、みたいなことを気づいて、それが今回の私の反省とつながったっていうのがあるから、ちょっと紹介したいんですけど。
なんか、この前その友達と一緒に旅に行って、で、私はその友達にいろいろ質問するのが好きなんですよ。概念的な質問をね。
するのがめっちゃ好きで、で、なんかよくその友達と話してたんですけど、なんか、いやその時はね、なんかイサムノグチ美術館に行ったから、えっとその、まあイサムノグチの作品を見て、あなたの心に、なんかどういう雰囲気が立ち上がったみたいなことを聞いてたんですよ。
そういうの聞くのめっちゃ好きだから。で、そしたらなんか、答えてはくれたんですよね。で、なので私が、なんかその友達に、なんかあなたはめっちゃいろいろ考えて答えてくれるから、すっごい嬉しいっていう話をしたら、なんか、なんかね、友達から、なんかそういう難しい質問する人ってなかなかいないから、いつも考えるのに時間がかかって困ってるって言われたんですよ。
で、私もね、なんかそう聞いたらなんかショックで、なんかね、ちょっと、こんななんか私、めっちゃこの人となんかめっちゃ仲良くて話せてるって思ってたのに、なんか、いやそう思ってたのって、なんか私だけだったのかなみたいなことを思っちゃったっていう、なんかね、こういうエピソードがあるんですよ。
それは、一応話はそこで終わったんですか?さすがに。
まあまあまあ深掘りはしなかったですね。あ、そうなんだって言って、わかったーって。
そこに行ったらすぐだと、わーわーわー、いやしょうがない。
わーわーわー、そう、今日から。
なんか、様子は浮かぶというか。
そこは一応だから、例えばその美術館の話だったら、美術館っていう共有地があるから、一応会話にはなるんだと思うんですけど、やっぱりそのポンさんのその、やっぱり聞くところ、聞くところとか、やっぱり聞き方、聞き方っていうかなんて言うかな、聞く角度みたいなところは、ちょっと、まあそれは答えるの難しいっていう、考えるっていうか感じる時はあるんだろうなーって。
やっぱり前回、前回だか前々回だか、僕が言ったことと近いかもしれないんですけど、ポンさんは価値観を聞くのが好きだって言ってたと思うんですけど、やっぱなんかその価値観聞かれて、うまく答えられる人って、なんかそんなにいない気がするんですよねーっていう話と繋がるなって思いました。
それがね、よくわかんないというか、何が難しいんだろうね。
まあシンプルにそもそもあんまりそんなこと考えてないっていうのが一個。もう一個は、やっぱそれを言葉にする。なんか自分が感じたことを相手に伝わるように言葉にするっていうのって、やっぱ結構難反度高いんじゃないかなーって気がするかなー。
なんか私は別に、なんかその人の言葉がうまくなくても、なんか全然伝わらなくても、その人の中にある言葉が聞きたいみたいな気持ちがあって、それを聞いてるんだけど、なんかそういうのがうまく多分伝わってないのかもしれないなーみたいなことを思ったりして。
伝わってないのもあるし、伝わってたとして、だからそれができるかっていうと結構難しい気もする。
やっぱさ、人は言葉をちゃんと相手に伝えたいって思っちゃうんじゃないかな。
なかなか崩れた言葉で相手に伝えるって相当信頼、これ言い方悪いかもしれないけど相当信頼関係ないとなかなか難しい気もするから、その信頼関係がそこまで築けてるのかみたいな話かもしれない。
いやーそうなんですよね、なんかそういう暗黙の前提みたいなのがあって、それをうまくね、そういうことじゃないんだよみたいなことを伝えたいなーみたいな、ちゃんと私も自分の意図を言葉にして話したいなっていうのがめっちゃ思ってるわけですよね。
それにちょっと関連してもう一個持ってきたエピソードがあるんですけど、ちょっとそれまで話そうかな。
「当たり前のこと」を聞く意図と規範を超えてほしい願い
一個持ってきたのが、私が質問をする当たり前のことをめっちゃ聞いちゃうみたいなことを一個持ってきたんですけど、それも私の意図が伝わってないなっていう例かなって思ってて、
私は本当になんか当たり前のことを普通に聞いちゃうっていうのを意図的にやることがあって、これなんか具体的なエピソードとしては、私よく行く本屋さんがあって、ここでカウンターに座って、そのカウンターにたまたま隣に座った人と話すってことをやるんですよ。
で、半年ぐらい前に、その時座った人がメディア系の仕事をしている新卒の人で、めちゃくちゃすごいんですよ。最前線を自分は見に行きたいみたいな。ニュースの最前線を見に行きたいみたいな人で、危険を感じたいんですみたいな人だったんですよ。
今の若者の局にいる人で、インドとかそこら辺を旅行しに行ったっていう話をしたんですよ。その人が。で、その時にちょうどね、すごい病気になっかかっちゃって、すっごい大変だったっていう話をしたんですよ。
ちょっとめっちゃこれ、はしょってますけど、話をしたんで、私は、病気になったけど、病院もなんかもう開いてないし、公共交通機関もあんまないから、ずっと寝込んでたみたいな話をして、私がそこでいろいろ話を聞いた後に、やっぱ日本の方が治安いいですかね、みたいなことを聞いたんですよ。
で、これは私にとっては当たり前の質問、それはそうだろうみたいな、日本の方が治安いいだろうっていう質問、私は分かってて聞いたんですよね。
そしたらなんかその、そこで別で話してた、もう一人の、3人で話してて、もう一人の人が、それはそうでしょ、みたいなことを私に言ってきたんですよ。
で、私は分かってるの、それはもう。それは当たり前のことだって分かってるから、それはそうだけど、みたいなことを思ったんですけど、私はそこでその場に迎合しちゃって、やっぱりなんかここで、変な、当たり前の質問をしてしまう、自分がおかしいんだ、みたいなのを、私は自分の中で了解して、そうですよね、みたいなことで、やっぱそうですよね、みたいなことで、その場に迎合しちゃったんですよ。
その時に、なんかめっちゃなんか自分のつまらなさを自覚して、なんかちょっと私、その時へこんなんですけど、なんかそういうふうに、なんかでも私のほんとなんか、意図としては、その当たり前のことが聞きたいわけじゃなくって、いや日本の方が治安いいですよって答えを求めてるんじゃなくて、逆になんか私のその、自分が持ってる規範を超えてきてほしいって思って質問してるんですよ。
なんかその、いや日本は治安いいけど、なんか全然インドの方が好きだよ、みたいなこととか、なんか全然なんかインドの方が人は優しいですよ、みたいなことを、なんかそういう自分の、その私が、私は結構なんかその規範に縛られてる人間だっていう自覚があるから、それをなんかね超えてきてほしいみたいな意図があって質問をしたんですけど、
なんかそういうことを普通に聞いちゃうと普通に答えられるから、答えが返ってくるから、そういうの良くないなっていうのを思ったわけですよ。
なるほど。
そう、だから、なんかちゃんとねその、自分はこういう意図であなたにこの質問をしてますっていうのを、なんか上手く出していきたいなっていう、そういうことを思った。
いやーなるほどねー。
うん。
「この人いいな」と思う瞬間と会話のテーマ設定
いやでもこれは面白い話だなーし、難しい話だなーっつって。
どうなんだろう。
でもなんか、それはそうだろうって言われたのは、話してる相手じゃなくて、第三者に言われたって話。
そうそう、第三者にそれはそうでしょってある。
いやなんかそれは、その事例、その具体例に関しては、そいつが分かってなかったんじゃないかみたいな。
そうそうそうそう。
そうなのかなー。
二人の場合だったらどうなってるか分かんないですもんね。
それは三人の難しいところ。
でもなんかポムさんのその感じは、最初これだけ話だけ聞くと、なんかどういう位置だったのかなっていうのがあんまり読み取れなかったんだけど、
まあなんとなく言いたいことは分かったし、多分自分もそういうことやってるかもなって思った。
しょうごさんもやるタイプだ。
なんか意識してやってるわけじゃないかもだけど、なんだろうなー。
どうぞ。
しょうごさんは自分の当たり前とかを超えてきてほしいっていうのがあるから、なんか多分無意識にやってるんじゃなかろうかっていう、私は思いましたね今。
ちょっとその自分の仮説として。
意識的には別にやってない気がするけど、なんか、でもなんかそれはそうだよねみたいな話って、
言うては結構分かりやすい話っていうか、答えやすい話になるじゃないですか。答えやすい会話になるから。
それはそれで別にいいんじゃないかなっていう気もしていて。
なるほど。
噛み合わせるという意味では。
そうそうそう、そういう意味で。
なんかこれは別に本当はもしかしたらすごいアクロバティックな回答が返ってきてくれたら嬉しいけれど、
別にそうじゃなくても、会話のリズムとしては別にそんな悪くないよねみたいな、そういうものとしては結構なんかいいかもなって。
今なんかすげえちゃんと考えると、そう思ったかもしれない。
そこでまたちょっとリズムっていう話が出てくるわけだけど、私がやっぱりリズムを全く重視してないんだと思う。
そうなのかもね。
そう、沈黙とか大好きだから、もう全然沈黙していいよって思っちゃうんだけど。
それもリズムの一つではあるんだけど、でも多分意外とあんまり意識してないわ、そうなんだろうなって感じです。
そうですね、なんか噛み合わなくてもいいから、その人の出てきた言葉の生成する過程を見たいとか、そういうなんか欲求が働いてるっていう感じで。
でもやっぱそこはね、しょうごさんと違うところだなみたいな、聞いてて思いますね。
このエピソードの話は、確かに僕もこういうことをやる可能性があるなと思っていて、それでその回答がさっきぽんさんが言ったような、
ちょっと自分の規範を超えてくるようなものを回答してきてくれたら、この人めっちゃいいかもみたいな、そういうめっちゃ悪い言い方したらめっちゃねぐみの一つとして使っちゃうかもしれない。
出たよねぐみが。
ねぐみ的に言うか。
普通の面接的なさ、ここは加点要素、ここはマイナス。
意識的にやってるわけじゃないけどね、あえて言うと、そういう要素としてはすげえありそうな気がする。
ここでもし本当にすごいいい回答してくれたら、めっちゃこの人めっちゃ面白いなってなる気がする。
それはさ、めちゃくちゃ興味深いっていうか、一つのテーマとして話したいところではあるかも。
人と話してて、この人めっちゃいいって思うときっていつっていうの。
いいね、それはあるかもね。
それはなんかね、そういうなんか1個テーマとして設定いつかしよう、それでちょっとなんかそれを探す会話をやってみたいなって、今思った。
いいかもしれない。
うん、オッケー、なんかね、そんな感じかな。
まとめとリスナーへの呼びかけ
いいんじゃない、良かったじゃないですか。
いいと思いますよ、ちゃんと具体の話ができたし、なんか私が本当になんかこのポッドキャストなんかショックを受け、本当になんか反省をしたっていう話もできたし、なんかそれを、
いやー、こういうことって本当にあるんだなって思うし、やっぱそういうの大事。
全然、俺からしたら分かんない話だったから、へーって思った。
いいんじゃない、ポムさんらしさが出てるんで良かった。
良かったと思います。
オッケー、いい感じです。
時間もいい感じなんで終わりにしようか。
はい、ということで今回はここまでです。
よはちゅるではディスコードにて2人の放送後の感想を書いていたり、エピソードの中で出てきた参考リンクを載せていたりするので、ぜひお気軽に覗いてみてください。
お好きな場所であなたの感想も聞けると嬉しいです。
Xではハッシュタグはひらがなよはちゅる、Googleフォームでもお便りを募集しています。
ディスコードと合わせて概要欄にURLを記載していますので、ぜひお待ちしています。
Spotifyをお使いの方はコメント欄でもお待ちしています。
どんなコメント欲しい?質問とかコメント欲しい?
あなたの会話の失敗について教えてください。
はい、いいですね。
人それぞれだと思うので。
じゃあここまでお聞きいただきありがとうございました。次回もぜひお会いしましょう。さようなら。
ありがとうございます。
