テーマ提起と「中年」の定義
はい、始まりました。 余白のエクリチュール、略してよはちゅる。
今回のテーマは、中年男性はいかにして友達を作れるのか、です。
よろしくお願いします。
はい、お願いします。
はい、お願いします。
これは、はい。
しょうごさんが持ってくれたテーマです。
ちょっとお願いします、テーマの。
はい。
まあなんで、ちょっとまあ今話してもらった通りなんですけど、
まあちょっとまず背景を話すと、
まあ前回もちょっと触れてくれましたけど、
今、今日3月14日ですけど、
2月22日に配信された、
放送された文化系統グラジオライフ
雑談対話口喧嘩人と話すことを考えるっていうやつが、
まあちょっと最近このよはちゅるで話している会話とか対話にフィットする内容だったので、
結構面白く聞いてましたと。
前回今回は、まあ実はそこからの着想へっての会でして、
今回はちょっと僕の方から、
まあどういうことに興味を持ったのかみたいので、
テーマを一個立ててみたという形です。
はーい。
まあやっぱこの話、この会自体の始まりも確か、
まあそのおじさん和田さんができないとか、
まあなんかそういうところから、
藤谷さんだったかな、から始まったところで、
それが意外と盛り上がったから、
まあこの会に至りましたみたいなところが話されていたと思うんですけど、
やっぱなんかまあそういう話は結構、
自分的にもかなり身に覚えがある話なので、
ちょっとそこについて考えてみたいなと思ってますと。
そうした時に、改めてタイトルですけど、
中年男性はいかにして友達を作ることができるのかっていう話で、
まあそもそも友達っています?みたいな話とか、
あとは、この話の流れで、
この会の流れでサメナイさんとシャーク・サメさんがやった、
サメナイ社交っていうイベントに僕は行ってきたので、
まあそこら辺の話とかをちょっとできればいいかなと思っている会です。
気になりますね。
はい。っていうところなんで、
まあちょっと少し導入から始めればと思うんですけど、
まあでもそもそもちょっと中年男性って、
俺は中年男性なのかというまず疑問がありましてですね。
一応ちょっとそこから調べてみたんですけど、
中年男性って意外と広そうで、
ジェリーについて言ったところ、
40歳から64歳を中高年とひとくりにする、
これ厚生労働省とかこうできたらしい。
そうなんだ。結構広いですね。
高次元は40歳前後から50代後半までらしくて、
他にもいろいろ出てきたんですけど、
総じて40歳前後からもう中年と定義されてるらしいんですよ。
そうなるとですね、
私は今年アラフォーになる、35になる年なので、
あれもうやっぱりほぼもう中年じゃんとなっており、
あのもう中年男性ということで、
ちょっとまあそうなってますと。
で、そうすると中年男性にはその友達っていうものがいるのかみたいなのは、
意外と結構その中高年みたいな言葉かもしれないですけど、
最近結構話題になっている気がしており、
ちょっとこの話をしようかなという感じですね。
はい。
中年男性の友情事情：コミュニティと世代差
ぽんぷさん的にはどうですか?
なんか身の回りのその中年男性は、
友達がいそうに見えてます?
なんかですね、私の周りの人って、
まあ本屋さんに来る人なんですね。
その人たちのコミュニティを見てるから、
いやなんかそうなんですよ。
だからなんかその一般的なあれはわかんなくて、
で、その人たちのコミュニティを見るに、
まあその人たちがその本について話すとか、
そこでできた友達となんか勉強会するとか、
歴史の勉強会するとかっていうのをやってて、
それはいい友達なんじゃないかなって思ってます。
で、もう一個だけ話すと、
えっと私この前その会社の人と話してて、
そのディスコードでそのおじさんたちが、
なんかおじさんの国っていうコミュニティを作って、
なんかずっとなんかボイスチャットつなげてるみたいな、
お風呂入る時もつなげてるみたいな。
マジ?
そういうのがあるらしい。
そう、めっちゃ面白いなって思いました。
なんかその2つかな、私が知ってるのは。
え、待ってちょっと待って。
どっちから、どっちから話そうかな。
本屋の話からするか。
本屋の話は、
え、そこに来てるのはどういう属性の人たちなんですか?感覚的に。
普通に会社員もいるし、なんかフリーランスの人もいるしみたいな感じで、
で、仕事帰りに集まって、1、2時間歴史の勉強会をするみたいな。
先生が1人いて、その先生話を聞いて、
その後にその各々で議論を交わすみたいな感じ。
それは、歴史の勉強会。
なんていうか、そこはやっぱり本好きの人が集まるコミュニティにやっぱなってるんですか?
なんか前も話したかもしれないけど。
そうですね。そうです。本好きのっていう前提で集まってますね。
その本好き、やっぱ本好きの人は話が合うんですかね?
合うんじゃないんですかね、多分。
しかもその歴史講座みたいな形でやってるから、
その歴史が好きな人が集まってるから、
それでお互い勉強し合ってるんじゃないかなって思ってます。
歴史好きってそんなにいっぱいいるんですかね?
5人ぐらいじゃないですか、その中でも。
大体5人ぐらい集まるみたいな。
でも私の周りは結構歴史好きな方多いですね。
本好きと歴史好きは確かに一定相関があるのかな?
そうですね。分かんないですけど。
でもなんかね、読書好きと古典ラジオのリスナーは結構あんまりベンズ重ならないみたいな。
僕も私は思ってたりして。
ちょっとそこは謎なんですけど。
そういうところがあるんでしょうね。
ちなみにそこにいるのは中年男性が多い感じがする。
そうですね。30から40代の男性が多いかな。
30から40の男性が多い?
な気がしていますね。
その人たちとポムさんは話をする機会はある?
なんかその中の一人とはよく話をしてましたね。
最近はあんまり会ってないけど、よく話してました。
話は会う感じはあります?
話は会いますね。会いました。
会いました。
なんか私は別に誰とでも話が合うっていうか、合わせる感じはするので。
まあまあ、それは置いといて。でも会いましたよ。
合わせる感じ?
世代差みたいなのを逆に感じます?そういうとこ。
まあまあ、見てるコンテンツは全然違うなって思いますけど、
まあ共通する部分もあるしって感じですね。
違うポイントは例えばどんな感じなんですか?
違うポイントは、私はあんまり歴史のこと知らないから、
そこは全然違うなって感じだけど、うん、ですかね。
まあそうか。歴史。もうちょっとあれがあるといいけど。
今聞いてきたかったのは、
友達みたいなのが世代差とか超えていけるのかみたいな話もありそうだなって聞いてみたんですけど。
全然いけると思うタイプですね、私は。
多いですか?
全然いけますよ。私は逆に同年代より下とか上とか話す機会が多いですね。
それは意識してそうしてます?そういうわけでもない?
意識もしてます。基本的に自分と属性が違う人と話したいなっていうのはめっちゃ思ってやってます。
なるほどね。でもそうした時にやっぱり上の方からすると、
最近の川原うんたら問題とかそういう話とかも結構気をつけるっていうか、
めちゃくちゃ気にする人は気にする気がするんだけど、
まあでもそういう文屋さんみたいなコミュニティだったら、
あんまりそこまでそういうのは前傾化しておられるのかな。
そういう世代差みたいなのは個人的には結構難しいなと思っていて、
やっぱりいろんな価値観とかも結構違うかなと思った時に、
どういう話をするのがいいんだろうなみたいなのが悩んじゃう感じはあるんですけど、
本読んでる人は意外と本で繋がりがあればいけるって感じはあるのかな。
うん、いけるって感じかな。
あとは基本的に共通点がなくても、
私はその人の価値観を聞くっていうのをやってるから、
多分別に共通点はなくても全然喋れるって感じですね。
価値観を聞くってどんな感じですか?
例えばそのコンテンツを見て、私が全く知らなくても、
その人がどういう感情になったとか、
どういう経験からそういう感情に至ったのかっていうのを聞くことはできるじゃないですか。
だからそれを聞くって感じ。
なるほどね。
僕的にはそれは結構難しい感じがするんだよな。
感情を聞くか。
友情構築の難しさ：感情の共有と世代間の壁
なんか私、それって結構気になってて、
三宅さんが言ってた考察する若者たちとかで、
私読んでないですけど、
コンテンツ語りは人はできるっていう風に言ってて、
私って結構それって違和感なんですね、私の中で。
コンテンツ語りを知らなくても人は普通に喋れるって思ってるから。
なるほど。
そこはちょっと違う。
それが一般的な価値観かどうかはわかんないけど。
そこは説明できてるかな。
感覚的にも、
ある程度表面的なコンテンツ、
コンテンツ語りってコンテンツの話するから、
もちろんそこに付随する感情の話とかはしてもいいっていうか、
あるんだと思うけど、
どっちかというとそのコンテンツの話をしてるから、
それで話ができるっていうところで、
なんていうかな、裾野が広いというか、
いろんな人と繋がり合えるみたいなのがあると思っており、
逆に感情みたいな話って、
やっぱNイコール1になるから、
それで会話をするっていうのは結構難しいし、
そうなんだ。
感情を出す、
人によってはそもそもそんなこと考えてないから、
感情っていうのを聞かれた時にうまくアウトプットできるのかって、
結構難しいような気もしていて、
みたいなことを考えたんですけど、
そこはあんまりそういう感覚はないですか?聞いていても話していても。
私が話してる感じあんまりなくて、
みんな話してくれるって感じです。
相当本当に合わないというか、
この人からは、
私の力量ではこの人の良さは引き出せないなって思う人はいるけど、
基本的にみんな話してくれるって感じ。
だからあんまりよくわかんないんだよな、その感覚がって。
そしたらポドさんはあんまり何も意識せずにできてることが何かあるのかもしれないな。
ここはあんまりまだわかんないけど。
あるのかもしれないですね。
さっきの世代差みたいな話の参考までになんですけど、
僕がたまに見かけるノートがあって、
伊藤聡さんという人がやってるノートで、
60歳までに友達を20人作るっていう連載のノートがあるんですよ。
そのままの通り、60歳までに友達を20人作らなければまずいという。
それに至るまでに考えたこととか、やろうとしてることみたいなことが書いてあって、
別に60とか20っていう数字にあんまり意味があるわけではなさそうなんですけど、
まだこれを見ててめちゃくちゃわかるなというか、
思うところがあり。
この中でもやっぱり上の人から人の舌を誘うみたいなのも結構むずいよねというか、
いきなり若い人が連絡を来たときに、
それってどうなんみたいな感じは上からするとめっちゃ重いよなみたいな、
的なニュアンスのことが書いてあって、
それはそうだよなみたいな。
そのまま読むと、
20歳の爽やかヤングであれば一緒に海へ行こうよという愉快な誘いもあるだろうけど、
50歳のくたびれ中年に進んで連絡したがに貴徳な人はまずいないと言っていい。
50歳の中年男性は海水浴に誘われないのである。
それはそうだよなみたいな。
海水浴とかどうしようもない。
とはいえ、世代を超えた云々みたいなのって、
特に下よりも上の方が結構気にするんだろうなって感じはある。
そうなんだ、全然いい。
私の立場では全然いいって思いますけどね。
上になったらでも私も思うかもしれないのかな。
そうなんだ。
ショウさんはありますか?
わかんない。
いや全然あるよ。
だから普通に今の段階でもちょっと下の世代との接し方って結構気にする。
気にはするけど、逆に自分が上から話しかけられるのはどう思います?
それもあんま好きじゃないっちゃ好きじゃないかも。
なんかあんまり話が噛み合わない感じがするんだよね。
そうなんだ。
噛み合わないって、そもそもの価値観が違うみたいな。
まあいいや。
今の話って結構職場みたいな話かなと思って、
本屋さんとかの話とはちょっと違うというか、
本屋さんみたいな話は結構そこでの属性はフラット化させられると思うんですよね。
年齢とかも別に言わなきゃわかんないじゃないですか。
だけど職場とかだとそういう年齢とかが結構強く出る気がしていて、
本屋さんみたいな話と職場みたいなところでの話はちょっと違うなと思っています。
さっきポンさんが話していたおじさんだけのディスコードコミュニティみたいなのはめっちゃ面白いなみたいな感じがするんですが、
職場での人間関係と友情の可能性
ちょっとどう話そうかな。
まずもって、でもポンさん的には職場と本屋さんの違いみたいなのは感じることがあります?
え、世代差ですかね。
でも全然私は、
コミュニティのあり方っていうか関わり方っていうか。
コミュニティのあり方、関わり方。
なんか昔は、
とりあえず去年ぐらいまでは私はその職場の人とはあんまり深い関係とか全然なんか表面的な雑談とかでいいと思ってたけど、
最近はなんか普通にめっちゃ職場の人との話もめっちゃ楽しいなって。
そこになんか差はなくなってきたって感じがしてる。
なんか職場の人も聞いたらめっちゃちゃんと話してくれるみたいな思ってる。
それは面白いなと思うんですけど、それはなぜそうなったんですか?
何かあったんですか?
なんか、なんだろうな。
なんだろうな。
基本的に3年目まで私は仕事きつかったから、
もう話とかだんじゃなくて。
で、なんかその余裕が出てきたっていうのが大きいかも。
余裕か。
そういうのあんのかな。
なんかちなみにいろいろ調べてて出てきたのが、
ちょっと全文読めてないんですけど、
クリエっていうとこでも、
仕事と友情を分けるべき、
実は職場に友達がいる人ほど成果を上げるっていう記事があって、
一言で言うと、
職場でも友達みたいな関係の人がいると、
そもそも仕事の成果も上がるから、
職場でも友達っていうのは、
なんていうかその、
うちはみたいなエコヒーキーみたいなそういう話ではないんだけど、
やっぱ友達みたいのがいた方がいいよみたいな話はしていて、
確かにそれはそうなんだろうなみたいな感じはするものの、
じゃあ職場に友達がいる人ってそんなにいるの?みたいな感じは、
僕はすごく受けていて、
そこが気になるんですよね。
だから職場に友達みたいのがいないからこそ、
その中高年で友達いない問題みたいな話とか、
さっき言った60歳までに友達作らないと、
そもそも男性の中高年の自殺率高いみたいな話もあるし、
そういう話が結構あるなーって思っていての、
ちょっと長かったんですけど、
だからこそじゃあ中年男性とかって、
どうやったら友達作れるんだろうねみたいなことを、
興味に持ってるんですみたいな話ですっていうのが、
ちょっと長い前置きだったんですけど、
ぽんぽんさん的にはどう思います?
周りの人は、
そのさっきのおじさんディスコードコミュニティみたいなのは、
かなり気になるんですけど、
それは特殊例なんですか?
意外とそういう人多そうに見えますね。
いやー、なんかそんな、
なんだろうな、でも、
私もディスコードは綿引きなので、
その人から聞いた話しかないんで、
わかんないんですよね。
私が実際見たわけじゃないから、
その人がね、
どういう感情でやってるかわかんないんですけど、
それはなんか特殊なんじゃないかなって思いますよね。
でもなんか、
本当なんか、
男性もそういうふうになんか、
気軽に話したいのかな、
みたいなところを疑問なところではある。
なんかよくその、
男性の会話はゲームであるとか、
なんだろう、
なんか結論を求めたがるとか、
いうのがあるから、
けど、なんだっけな、
この前ツイッターで、
たまたま流れてきた時に、
男の男性が雑談で、
冬のタラを美味しいよね、
みたいな話をめっちゃしたいみたいな、
なんかその、
それがね、
14万いいねとか言ってたんですよ。
だから、本当はそうなのかな、
みたいな、
そういう気持ち?
どうなんだろうな、
でも、ポンさん的な感覚的に、
職場の中年男性は、
友達がいる人の方が多そうですか?
いない人の方が多そうですか?
どうかな、
その人たちの、
職場外のコミュニティについて触れることって、
ほぼないんですけど、
その職場の中だと、
結構仲良くやってるって感じ。
ゴルフ一緒に行ったり、
飲み会一緒に行ったりとか、
アニメの話とか。
結構仲良くなってる。
してるしてる。
そうなんだ。
仲良さげ。
なるほどな。
僕はあんまりそういうことを感じたことがないんですよね、
職場で。
仲良い人って、
前の職場も今の職場も、
やっぱり結局、仕事の話はするんですよ。
でも、仕事の話しかしないから、
特に中年、
中高年になってくると、
たぶん起こり得る問題は、
同世代間でも、
差が出てくる。
それは、
立場とかに差が出てくるから、
同じ目線で仕事の話もできなくなってくるってことが、
結構起きてる気がするんですよね。
へー。
言ったことあります?
わかんない。
同期がいたとして、
日本の会社だと、
30代中盤後半くらいから、
管理職とかになってくる可能性がある、
と思うんですけど、
じゃあ、管理職になった人と、
平野の人って、
仕事の話を対等にできるかって言うと、
たぶんまず持ってる情報が違うから、
し、管理職側は、
話しちゃいけないこととか出てくるから、
たぶんね、
結構、
今までと同じ感じで会話することができなくなってくると思うんですよね。
そうなんだ。
そういうイメージ、本当にわかんないけど。
そうなんだ。
これは、僕の身の回りでも既に起きていて、
へー。
しかもかなり顕著、
ちょっと特殊例なんですけど、
僕の前の会社の同期だと、
5人くらい仲いい奴がいて、
それでたまに飲んだりするんですけど、
そのうちの1人は、
ちょっと管理職見習いみたいになっていて、
部下を持ちました。
で、そのうちの部下の1人が、
その5人のうちの1人なんです。
へー。そうなんだ。
同期を部下に持つっていうことになり、
へー。
その関係性はめちゃくちゃ複雑なことになった。
うわー。
そうなんですね。
複雑。
で、こういうことはね、
起こりうる、ちょっと今のはかなり顕著な例ですけど、
こういうことが起こりうると、
人事評価とかもかかってきちゃうし、
結構、
難しいなーって思っており、
僕の仮説としては、
こういうことが起きるっていくから、
中高年になってくると、
ゴルフとか、
そういう利害、
協力会社とか、
ライブの発注先とかとの、
そういう利害関係での関わりとかはありつつも、
やっぱり友達的な関わりって、
難しくなっていって、
へー。
そういうのはどんどんなくなっていくんじゃないかなー、
みたいなことは思う。
すごい。
全然面白い。
ポンさんがさっき言ってたような、
友達みたいな、意外と仲良いですよみたいなのは、
へーそうなんだ、みたいな感じがする。
いや、難しいですねー。
会社規模とか、
そういう会社の割合にもよるのかもしれない。
全然あると思いますけど。
へー。
一応割とこじんまりした感じだから、
その部署の中での。
聞いてる感じだとこんな感じだから、
もしかしたらそういうのは、
あるのかもしれないですねー。
そうなんだー、面白い。
へー、それって。
へー。
全然いいです、大丈夫です。
やっぱりなんか、
ちょっとこないだ回ってきた、
はてなダイアリーとかの記事で、
中年男性って仕組みや構造の話はするけど、
個人の感情や感覚の話をしない傾向があるんだよな、
って書いていて、
これは結構賛否言葉だったっぽいんですけど、
いやでもね、わかるんですよ。
やっぱりなんか。
友情のメンテナンスと現代の出会い
そうね。
仕事、
普通、ちょっとジェンダーの話を置いておくとして、
うん。
やっぱり男性の方が仕事に対するコミットの量が
大きいと考えると、
やっぱその、
卒業後10年20年と、
仕事において個人の感情とか感覚の話をするって、
あんまりない。
どちらかというとないと思っていて、
うん。
それを、
そうしない時間が多くなってったことで、
やっぱそれの話ができなくなるというか、
やっぱそう仕組みとか構造の話、
ビジネスの話ばっかりしかできなくなっちゃうってことは、
なんか僕も感覚的に起きてそうな気がして、
えー、そうなんだ。
それは、
だからそれによって友達がさらにできづらくなるみたいな話は、
なんかすげーありそうだなとか、
だからインザメガチャチ的な話も、
それに僕には近く感じるんですけどね。
はい。
だからさっきポンさんが言ってた、
個人の感情とかを聞くみたいなのが、
結構すごいなって思う。
あー、
逆に気になるのは、
人たちどうしても、
感情聞く人がいないから、
個人も、
その機会すらもなく、
えー、そうなんだ。
だって普通に、
だから僕の同期とかで話してても、
やっぱ別に感情の話とかしてないですもん。
えー。
仕事でどうだったとか、
どこの部署で今どういうことが起きてて、
みたいな話とか。
多少ゴーシップみたいなのはあるかもしれないけど、
感情とかの話ってあんまない気がする。
へー。
え、
なんかすごい気になるんですけど、
全然なんか違うから、
でも構造の話をしないことが、
友達が、
なんかできなくなることに、
つながるんですか?
全然わかってないから、
またハズレかもしれないけど。
逆じゃないですか。
友達とかを作る上で、
個人の感情とか感覚みたいなのを、
話さないとやっぱ友達にはなれないんだと思うんですよ。
だけど、やっぱ中年男性みたいなのって、
そういうのを話したがらないし、
話したがらないし、
話したがらないし話せなくなっちゃうと、
普通に友達みたいな関係では、
なりづらくなる。
仕事関係みたいのは、
多分一定あるんだと思うんですけど、
それ以上でもそれ以下でもなくなるみたいな。
そうなんだ。
難しいですね。
なんか例えば、
イメージしても、
仕事関係で仕事のやりとりだけしてた相手と、
いきなり、
プライベートな話をするって、
なんか難しい気がするんですよね。
へー。
最初からそういう関係性だったら、
いいけど、
2年3年仕事のやりとりしてて、
いきなりプライベートのやりとりする、
みたいなのって、
ようほど機会がないと、
ない気がする。
そうなんだ。
さらに最近、
リモートワークみたいな話とかもあるし、
そういうちょっと、
関係性が損になっていっていることによって、
さらに機会がなくなってる。
今までだったら、
例えば社員旅行みたいなのがあったら、
そういうことを話すきっかけにもなる気がするんだけど、
今はそういうのは、
あんまないだろうし、
なると余計になー、
みたいなことは考えますね。
へー。
普通になんか、
2年くらい経って感情の話し始めた時に、
こいつ面白いじゃんって、
ならないのかな?
あることあるかな?
それがね、それが俺のイメージ分からないんだよな。
そんなことあるかな?
なんかきっかけがあって、
っていうことがあると思うんですよね。
そのきっかけを、
果たしてどれだけ作ることができるのか、
みたいな話かな。
へー、
そうなんだ。
でも、
この話の流れで話をすると、
さっきちょっと本屋さんの話の流れで、
本当はすればよかったんだけど、
ちょうど昨日聞いたポッドキャストで、
それこそ、
たくらむっていう、
なんかすごいよく分かんない会社が、
本当によく分かんないなと思ってるんですけど、
がやってるポッドキャストで、
たくらむキャストってあって、
ここでログスターやってる佐々木さんと、
あと、
カウンターブックスっていう本屋さんがあって、
そこでやったイベントの話なんですけど、
そこの選手をやってる工藤さんという人と、
佐々木さんと、
あと他の柳野さんという人で、
話したポッドキャストがあって、
それはコーヒーとフレンドシップっていうタイトルだったんですよね。
このカウンターブックス自体も、
カフェ付きの本屋さんで、
結構多分有名な本屋さんなんですけど、
さっきポンさんが話してた本屋さんと、
ちょっと多分近いイメージだなとは思っており、
もしかしたらポンさんは、
興味あるかもしれないので、
聞いてみるといいと思うんですけど、
これで話してたのが、
フレンドシップっていうか、
友達って言い方じゃないんだけど、
フレンドシップ、
友情みたいなことについて話をしていて、
それがすごい興味深かったので、
やっぱりその本を媒介としたら、
フレンドシップみたいな話とかの、
やり取りもされていたし、
いろいろ面白い話はあったんだけど、
今の話と連ねてすると、
そもそもロブスターの人気の回があって、
ボリューム93っていう、
結構前の、
1023年のやつで、
モダンフレンドシップっていう回があって、
なんかこれが、
いつも普段のやり取りの、
2倍くらい再生されてるらしくて、
すごい人気らしいんですよ。
これは名前の通り、
フレンドシップ、
最近のフレンドシップ、
友情っていうののあり方が、
ちょっと変わってきてるんじゃないか、
考え直してもいいんじゃないか、
みたいな話があり、
みたいな話をいろいろしていて、
そこで結構興味深い話がされてるんですけど、
ちょっと周りくどくなったんですけど、
その中の一つに、
サプライズチェックインっていう、
話があって、
これがすごい興味深かったんですよね。
聞いたことあります?サプライズチェックイン。
聞いたことないです。
僕も全然知らなかったんですけど、
これって、結構その名の通りなんですけど、
用事がないのに、
最近どう?っていきなり連絡したりするっていうことを、
のことを言ってるらしいんですよね。
欧米では結構概念化されてるらしくて、
これをやると、
受け手の幸福度もすごく高まるらしいので、
意外とこれを、
これを積極的にやっていくと、
それこそ友情、
フレンドシップみたいなのも、
いろんな人と築けるし、
そういうのにすごいいいんじゃないか。
ポンさんも毎日だった気がするけど、
やっぱりその、
友達関係みたいなのって、
ちゃんとメンテナンスをしていかないと、
すぐ途絶えていくと思うので、
そういう意味でも、
サプライズ、
チェックインとか、
上手く使いながら、
いろんな人と繋がるきっかけを作るっていうのは、
かなり、
面白いなと思った。
こうやってきっかけっていうのを、
どう作っていくのかみたいなのが、
すごく重要だなと思うんですよね。
そうなんですね。
どう作るのがいいんだろうな、みたいな。
「場」の必要性と「さめない社交」
サプライズ、チェックイン的なことは、
概念としてはわかるんだが、
ここでも、ポッドキャストでも工藤さんとか、
これむずいっすね、みたいなことはすごい言ってた。
僕もめっちゃむずいなって思うんだけど、
できます?
やったことあります?
サプライズ、チェックインって、
それってよくわかんないんですけど、
私は普通に会いたいときに会いたいって言うんですけど、
そうじゃなくて、
普段はずっと連絡取ってなかった人にやるっていう話ですかね。
多分それも含むし、
あんまりそこまで厳密に捉えてないんですけど、
今の話だと逆に会いたいと思うときってどういうときなんですかね。
普通に喋りたいみたいな。
それはどういうタイミングで起こってくるんですか。
多分そこからして決定的に違うかもしれない。
この本が面白かったから喋ろうみたいな。
それはそもそも本友達って感じってことですか。
あ、ですね、とか、
普通に本じゃない友達だと、
普通に話したいから喋ろうみたいな。
普通に話したいからが多分ね、
あんまりない人が多いんだと思いますよ。
世の中には。
へー。
普通に話したい。
普通に話したい。
えっと、
何も別に、
私そもそも人といるときに、
これを達成したいとか、
マジで思わないんですよ。
本当に、
ただ一緒に喋れればいいみたいな。
その時間を過ごせればいいみたいな。
期待値が限りなく低いんですよね。
なので、普通に話そうみたいな。
普通に共有しようみたいな感じです。
うーん。
一緒にいたいという気持ちはある?
一緒にいたいというか、
なんだろうな。
うーんとね、一緒にいたいというよりも、
この関係性が途絶えるのが良くないから、
それこそメンテナンス的に、
一回話しておこうみたいな感じ?
そこら辺が、
なんだろうな。
でもメンテナンスするってことは、
気づかれてるっていう前提があると思うので、
一回何かしら気づかれてるっていうところがあると思うので、
そもそもそこがないっていう人がいっぱいいるんだとは思うんだよな、
みたいな話。
なるほど。
そうすると、そもそも会いたいとかそういう話にならないから、
こういうサプライズチェックイン的に、
全然関係ない。
関係ないというか、
本当に何の脈絡もなく、
いきなり連絡するっていうこと、
でもしない限り、
きっかけっていうのは、なかなか作りづらいんだろうな。
うーん。
なんか多分途切れた過去があるから、
それをしないように、
普段の別に気づかれてない段階でも、
その途切れさせないために、
連絡をしてるっていうのはありますね。
うーん。
そこはちょっと感覚が違うのかもしれないけど。
うーん。
まあだから、
偉いっすねって言い方はあるんですけど、
だからその、
僕は20代後半でそのことを全く考えてなかった。
考えてる人は考えてるんだろうけど、
僕はあんまり考えられてなかったから、
だからっていうのもあるし、
特に仕事を、
別に僕は仕事ばっかりしてたわけでもないですけど、
仕事ばっかりしてたような、
20代とかを過ごしてた人は、
うーん。
その仕事関係で、
仕事によっても結構違うと思うんですよね。
なんか広告とか、
そういう仕事とかだと、
人との繋がりとかすごい良いでしょうから、
そういう中で関係性っていうのが保たれるっていうのは
すごいあるんだと思うんですけど、
うーん。
いわゆる日本の大企業みたいなのとか、
それこそエンジニアみたいなのとかだと、
結構閉じていく、
関わりが閉じていくケースもあると思うので、
やっぱなんかそういうので、
いろんな、
難しさはあるんだろうなぁと、
思いはしますね。
へー、そうなんですね。
閉じていくのは、
全然なんか、
私もそこもなんか、
属性が違うから、
全然イメージはできないんですけど。
そこが多分、あんまりやっぱ話が噛み合わないんだなって思う。
今話してて思うのは。
そうですね。
っていうので、
ちょっと話が、
トピックを発展させていくと、
さめないシャコっていうのは結構面白かったなと思う。
うーん。
気になってた。
柿内さんと、
シャークサメさんっていう人がやっている。
別に何かテーマが
めっちゃあるってよりかは、やっぱこういう、
そういう、今みたいな結構多分
課題意識も彼らもあるんじゃないかなと思うんですけど、
そういったところで、
人が人と人がちゃんと
関わり合う場、
みたいなのが必要なんじゃないかなっていうのが、
まあ僕の勝手な想像も
一部含むかもしれないですけど、やっぱそういうので、
人が集まる場を作ると。
でも結構、柿内さん結構
面白いこと書いていて、このさめないシャコは
人と一緒にいること、話すことの練習を
やり直す場になればいいと思ってる。
みたいなことを書いてたりするんですよ。
へー。
だから結構やっぱそう、
なんか柿内さんとシャークサメさんって
僕と全く同じ年齢で、
91年生まれなんですよ。
だからやっぱりね、この世代の男性って
なんかね、そういうことを考えている人が
一定数いるんだろうなってめっちゃ思う。
へー。
そうなんだ。
する。
へー、そういう問題意識が教諭されてるんだ。
問題意識があるし、やっぱり
なんかね、我々ちょっと
このさめないシャコが今、
なんかステートメントまでは行かないけど、
説明文みたいなの読んでるんですけど、やっぱり
なんかこの間も、シャークサメさんと
ちょっと喋ったんですけど、
我々の世代は結構インターネットに
若干期待していた世代であって、
若干というか結構
期待していた世代で、
それこそツイッターとかが出てきた時期に
大学生とかやってる。
スマホとかツイッターが出てきた時期に大学生やってるから、
そのツイッターとかで
人と出会う
みたいなことを普通にしてた。
普通にしてたっていうか、結構
それがあった世代。
で、そのツイッターとかを通して今まで出会えなかった人と
出会えたみたいな、
そういう世代だったりもするんで、
結構インターネットで
で、
いいよねというか、そういうところで知らない人と
出会えるっていいよねっていう風に
思ってる世代なんだと思うんですけど、
最近の
このここ5年10年は
もうなんかそういう感じでは全然
なくなってしまってるっていうところに、
結構残念というか、
なんか難しさを
結構内面的に抱えている
世代な気がします。
インターネットで
出会わなくなったって話ですか?今の
聞いてると。 出会えなくなったですね。
出会えなくなった?そうやって
なんで?なんで?
Xとかのアルゴリズムとかって
全然そういうことじゃない。
対立を
促すようなもの。
Buzzとか、そもそもツイッターって別に
Buzzとかそういう関係なかった。
Buzzとかもあったけど、別にBuzzを狙うとか
そういうものじゃなかったはずなのに、
結局インプレッションで金額が
お金稼ぎができるようになり、
そういう話ばっかりになったり、
喧嘩とかそういうことに
やるようになっちゃったんで、
僕の感覚的にもそういう
人と人が
新しく知り合う
機会になり得るツールか
というと、むしろ怖いからそんな
いきなり知らない人と繋がる
みたいな。ポン子さんもそうだと思うんですけど、
もうカギ垢にしちゃうとかね。
そういう風な感じになって
ちゃってる気がするので、
SNSとかインターネットで
出会うみたいなのは、
今話してて
マッチングアプリとかまたちょっと別だなと思いつつも、
やっぱりちょっと違う何かが起きてきちゃってるな
っていうのはある。
そうなんだ。
そうした時に結局やっぱり
人と人が
分かり合えるかどうかよく分かんないし、
多分考えてることは全然違うのかもしれなず、
あんまりこの人と
会わないなと思うかもしれないけど、
一緒にいる場、
一緒に
肩を並べて
っていうか、横でちょっと話してみるみたいな
機会は
必要だよね、みたいな
感覚が
僕自身もあるし、そういう感覚があるから
こういう
覚めない釈放っていう
場が
生まれたし、続けられてるんだろうな
みたいなことを
思いますね、っていう感じが
あ、そうなんだ。
なんかそれを
私が思ったのは、その
覚めない釈放で集まった人たちは
その何か前提
そこの
私の本と一緒だと思うんですよね。
があるから
話していけるのかなみたいな
っていうのが
思った。
それは実際に感じたってことですか、それを。
そうですね。
なんか面白かったの
面白かったっていうか
なんかね
今回が一番人が多かったみたいで
普通めっちゃ人いたんですよね。
何人くらいですか。
多分2、30人いて
全然
座れないっていうか
立っちゃう人もいるみたいな
感じで
かけないさんとかも
普通に今回が一番多いと思う
月曜日なのに一番多いと思うみたいなことを
していて
そこら辺とか普通に面白いんですよね。
だからそういうことに対して
期待をするというか
そういうのは必要だよねって
思ってる人が
多くなってる気がするな
っていうのは
すごい思う。
そういう場でじゃないと
自分の生活圏
以外の人と
話す機会がやっぱり持てなくなってる
と思うんですよね。
うん。
ありますね。
特殊例なんだと思っていて
結構その本屋さんみたいので
うまくやれる。
そこに来てる中年男性も結構特殊例なんじゃないかな
って感じはしてあるんですけど
そうなんだ。
「普通」とは何か？友達の定義と好感度ギャップ
結構面白かったのは
その
かけないさんが
やってるポエティックラジオっていうのに
直近に来た
りょうたさんって人もいらっしゃってたんですけど
フリーペーパー
食ったんであげますって言って
フリーペーパーもらって
落語とかが
好きらしくてですね
落語とタンクが書かれて
両面
これはいくつだ
小さめの紙のやつを
くれたり
しました。
面白!
普通に生活してたら起きえないし
普通の場でやってたら
いぶかし生まれるじゃないですか
職場でいきなりこんなことやって
大丈夫かみたいな
面白いのにやってもいいのに
話してて
コンサートの覚悟が
あれかもしれんと思って
すごいなと思いつつ
でもやっぱり
喋らない人との話はもうちょっとだけ
しようかなと思うんですけど
僕も全然知らない人と
話す機会にもなって
話をできて良かったんですけど
やっぱり
僕の話した人は
エンジニアじゃなかったんですけど
話の流れでエンジニアの話になった時に
エンジニアの人っておかしいですよね
みたいな話になって
オープンソースみたいな概念って
普通ありえないと思うんですけど
普通は権利みたいなのって
守っていく方向だから
それを配合して
みんなやっていくみたいな考え方を
エンジニアの人って特徴ですよね
みたいな感じをされて
めっちゃわかりますっていう感じ
だったりとか
やっぱでも一般的な感覚ってそうなんだよね
みたいな話
とか
あとだから
友達ってどうやっています?みたいな話を
やっぱね比較的同年代の人だったんですけど
同年代の男性だったんですけど
やっぱみんなあんまりいないっすね
みたいな話になるから
なんかやっぱ難しいな
って思った
あーそうなんですね
そういうやっぱ場所があれば
そういうふうにちょっと
友達ができていくっていうのは
ある可能性をめちゃくちゃ
私は今聞いてて感じたから
すごいいいなって
そうなんでしょうね
だからなんていうか
やっぱこういう
ある程度強制的な場がないと
なかなかやっぱ
友達を作るみたいなのって
すごく難しいんだろうな
っていうことを改めて
思った
なんか本当に正直な話をすれば
寒い車庫で
話をできた人
すごくありがたかったんですけど
そこでめっちゃ面白い話ができた感じが
あるかっていうとあんまりそういうわけでもないし
やっぱりある程度表面的な会話に
注視した感じがすごくあるので
それは
僕がうまく突っ込む
それこそパブソンさんが言う感情を聞く
みたいなのがうまくできなかったのかもしれないけど
なんかそういう
話とかになっちゃうな
みたいなところがあって
だからそこら辺が
もう少しこう突っ込んで
話をしていくとか
回数を重ねるっていうこと
でないと
なかなか友達みたいなのには
なれない
だろうな
そういうのを先に
サプライズチェックインみたいな話が
多分あったみたいな
先にあるんです
本当にむずいなみたいな
面白い
だから戻ってきて
やっぱり中年男性はどうやったら
思いつくれるんだろうな
みたいな
一個はやっぱり
コミュニティっていうか
そういう場をうまく使う
だろうな
一人話した人は
ボルダリングやられてる人で
ボルダリングで
友達が
一人できた
ボルダリングで友達できるんですか
普通はできないっすね
やっぱそうっすよね
できる人はあんまりお互い
とか
なかなか難しい
スポーツとか
そういうのとか
なんすかね
分かるんだけど
みたいな
面白い
どうやったら
友達つくれるのかは
なかなかむずいな
すごい
しますね
そうなんだ
面白い
なんかあります?
聞きたいこと
あとちょっと
なんかしょうもさんが言う
面白いとか
どこからが友達のラインかとか
面白い話ってなんなのかとか
どこからが友達のラインなのか
そもそも
気になるなって感じかな
友達のラインの話は確かに難しいな
逆にどこから友達だと思ってますか
昔は
限定的に
これが友達だとか思ってたけど
最近は普通に
普通に話ができれば友達だなって
感じ
普通が大事
普通がむずい
機械会でも普通がむずいって話をしてたと
思って
普通がむずいんですよ
普通は
普通があるから
その普通を
どうチューニングしていくかっていう
そういう問題な気がするんだよなって
思ったよな
うん
そうだね
なんかやっぱり
なんか
うーん
なんかそのタクラムキャストの
回でも好感度ギャップって話をして
これモダンフレンドシップでもしてたのかな
自分の好感度っていうのは
やっぱ一般的に過小評価しがちで
相手は自分を友達と思ってないかも
っていうので遠慮してしまう心理的障壁っていうのは
結構あるらしいんですよ
だから自発的にやっぱり
こう食い気味に関係作っていく方がいいよね
みたいな話を田崎さんがしてて
まあわかる
まあわかるんだが
とは言えねえみたいな
そこの感じ
やっぱり
普通に話せるって
俺としては普通に話してるつもりだけど
相手はどうなんだろうねみたいな話とか
そこの
そういうのって
感覚をチューニングするってことだと
僕は思っているから
やっぱりその時間を共有するとか
同じ場所にいるっていうことが
やっぱり結局重要なんだろうな
みたいな
それによって
友達っていう感覚
友情とかフレンドシップっていう感覚になってくるんだろうな
って
思いますね
面白いみたいな話も多分そうで
そういうのを積み重ねないと
なんとなくその面白さみたいな
ききかいかいの面白さみたいなのがあるじゃないですか
なんか遊びの中での
いわゆる面白さみたいな
それがうまく言語化するのって結構むずいと思うんだけど
やっぱりそういう関係性
の中での面白さみたいなのが
あるだろうから
そういうのをうまく共有していく
チューニングしていくみたいなのが
多分
重要
で
そういうのをどう
作っていくかっていうことなんだろうな
って
思いますねって話かな
そういうことですね
結論と今後の課題
難しいけど
考えていきたいね
ちょっと言うので
友達作る話は
課題で
パートナーからも
友達をたくさん作れと言われており
結構優先
受講高い問題なので
引き続き考えていきたいと思いますし
友達になってくださるという方がいたら
ぜひご連絡をお待ちしておりますので
連絡待ってます
そうかけないさんに
ボットキャストを
シャークさんとか呼んだらいいんじゃないですか
みたいなこと言われたから
機会があれば
かけないさんも含めて
タイミングがあれば
そういうところから
かもしれないので
一応言うだけ言っていこうかと思いました
ぜひぜひ
面白そう
かけないさんはちゃんとよはちゅるのことも
認識してくれてたので
ディスコードにも入ってくださって
めちゃくちゃありがたいありがとうございます
はい
そんな感じでちょっと長くなっちゃったけど
終わろうかなと思います
今回はここまでです
よはちゅるではディスコードにて
2人の放送後の感想を書いていたり
エピソードの中に出てきた参考リンクを載せていたりするので
ぜひお気軽に覗いてみてください
お好きな場所であなたの感想も聞けると嬉しいです
Xではハッシュタグはひらがなよはちゅる
Googleホームでもお便り募集しています
ディスコードとも合わせて概要欄にURL記載していますので
ぜひお待ちしています
Spotifyをお使いの方はコメント欄でもお待ちしています
あのその
たくらむキャストの最後の方で
イベントの最後の方で
皆さん最近できた友達います?みたいな
観客の人に聞いてて
そこが僕的にはめっちゃ興味深くて
意外とみんな
ひょんなことから友達ができてるんだなという風に
最近できた友達いますか?
もしあればぜひ聞きたいなと
思いました
気になる
じゃあここでお聞きいただきありがとうございました
次回もぜひお会いしましょう
さよなら