桜の魅力と人々の集まり
どら
もっと世界がやさしくなったらいいなと思っている、のみとどらちゃんの会話をこっそり公開しているポッドキャストです。
もしよかったら、深夜ラジオを聴く感覚で、そんな他愛のないおしゃべりに耳を傾けてみてください。
桜、もう終わっちゃった?
のみ
なんかね、今週末まで、すぐ終わると思って咲いたら、咲いてからしばらくは低くなった。
どら
寒かったみたいだよね。
のみ
なんか3週間くらい生きてた気がするね。
どら
ほんと、珍しいね。
のみ
満開の時は、僕は見れなかったけど。
いやー、それであの、目黒川?中目黒とか目黒の間の。
すごいね。人が多すぎて、うかつに土曜日に行ってしまったら。
日曜日かな。外国の方も多くて。
今まであんな、去年も行ったけど今年ますます。
でも桜なんてどの国にもあるよね。
どら
あるんだけど、あそこまで集中して並木みたいになってるようなところって意外とないんだよね。
ポツッポツッと桜があるなっていうのはあるときあるんだけど。
のみ
でもなんか、ちょうちんが飾ってあって。
右左。
芸能人のアルバム発売おめでとうとか、そういうのとか。
あとお店のとかもあるんだけど、個人の大学合格おめでとうとか。
どら
あ、そういうのもやってるんだ。
のみ
そんなの気にしたことないんだけど、ふと目に入っちゃって。
どら
じゃあそういう提供というか、なんか一つ、ちょうちん運動みたいなのがあって。
のみ
そうそうそう、やってんの。
面白かった、そういうのが。
どら
あの辺住んでたからさ、日本住んでたときに。
あの時期は人が大変だっていうイメージは確かにあった。
のみ
ここまで大変じゃなかった気がするな、昔は。
どら
またより増えてるのかな。
のみ
たまたまね、その日曜日の晴れた日に土曜か日曜日行ったからか。
すごかったね。
どら
なるほど。
そっかそっか。
のみ
しかもあれそこさ、坂になってなくて水平だからさ。
平均僕ぐらいの身長の人がずっと向こうまで重なって見えるわけじゃない。
どら
そうだね。
のみ
だからさ、本当はね、京都のオーバーツーリズムの写真とかもそうだけど、
本当にそこにいたら結構離れてるけど、こっちから見るとすごい重なっているように見えるからね。
あの圧迫感すごかったね。
京都にいるのかと思った。
途中でなんか本当気持ち悪くなりそうになって離れちゃった。
どら
あまりにも多いとね。
そうだね、場所によっては結構逃げられないっていうか、
そのあそこの川沿いにいるしかないっていう部分もいくつかあるもんね。
そっから次の道の曲がり角のとこでちょっと外れるとかそういうふうにしないと。
のみ
当然中目黒の駅に近づくほどさ、密集が激しくなるからさ、ちらばらないから。
中目の近くに行く前にもちょっと気持ち悪くなって、迂回したというか。
川沿いを外れて。
どら
中目黒なんて別に桜じゃなくたって人がそれなりに多いところなのに。
日本の経済構造と関税の影響
のみ
いやー、東京一極集中。
どら
まあでもね、一年に一遍の数週間のことだからね。
のみ
アメリカも土地高いと思うけど、日本もなんかやっぱり全然まだまだ下がらないみたいで。
どら
そっか、まあ土地はね、あれだけど関税でこれからいろいろ物の値段は上がるだろうから。
のみ
関税どうなんだろうね。
アメリカの輸入が高くなり、あんまりそれを買わなくなって。
代替品が国内にあれば別にそれを買い出すんだろうけど、そうとも言えないよね。
どら
そうすぐにカバーできるかっていうと、需要をすべてカバーできるほどの生産力が国内にあるとは思えない。
のみ
なんか例えばすごい極論だけど、日本から錦鯉をアメリカでいっぱい輸入してますとなったときに関税がかかったら、他の錦鯉はさすがに買えないもんね。
どら
いやーそうだよ。そういうものはたくさんあると思うよ。
のみ
25%って……
どら
いやー、ほんとだよね。
のみ
あれもパーセントの話してんのか、いわゆるポイントの話してんのかごっちゃになるけど。
純粋に25%乗るってことだよね。125%になって。
まずは10%で、15%でっていうのは、10%の15%じゃなくて、10%に元の原本の15%がさらに乗るってことでしょ?
よくわかんないよね、あれ。株価異常に下がってるけど。
どら
そりゃそうだよ。困ったもんだよ。もう見たくないから本当に。先週から株価見てないけど恐ろしいから。
のみ
ああいうのは長い目で見なきゃいけない。
どら
もちろんね、そうなんだけどさ。でも自分たちにとってはさ、それなりに引退と言われる時期が近づいてきてはいるから、それでこんな落ちられるとさ、っていうショックだよね。
のみ
でもこれって本当に、例えば1年、2年経っても、トランプは今回4年で終わると思うんだけどさ、
これって4年で終わるんだよね。間空いてても、4年4年したら8年で終わりって計算なんだよね。
どら
なんだけど、今だからそれをどうにかして二期できるようにできないかって考えてる画策してるっぽいよね。
最悪さ、別に院政みたいなことはできるわけじゃない?
これでバンスが今度は大統領になってとか言って、その裏で糸を引いているのは結局トランプっていうの。
別にやろうと思えばできちゃうから。あとは年齢だよね、やっぱり彼のね。
もうそこにかけるしかないっていうか、そういう言い方よくないけど。
のみ
でもね、何が言いたかったかっていうと、関税かけました。仮にタイムラグはあるけど、
その彼が言ってたり、ハーバードの先生も指示する論文みたいなのがあるんでしょう?
なんか元になってというか、完全にあげるのがベターな話。
ちょっと僕も詳しく聞いてないからわからないけど。
でもさ、仮にうまくいって国内景気が良くなったとしたら、株価戻るし。
どら
まあそうだね。
のみ
仮にダメだったら、関税をまた元に戻すよね。ごめんねって。
どら
さすがにね。
のみ
みんなすいませんでしたって言ったらまた戻るよね。
だから、3,4年持ってたら戻るんじゃねえのかとか思うけど。
どら
その3,4年がどうなるかだよね。
だってさ、例えば、いろんな生産拠点をアメリカに移そうっていう動きももちろん当然ある程度出てきてるわけじゃない。
すでに発言としては、実際に動くのがいつになるかは別として。
で、それがさ、3,4年とか経って、やっと工場ができました。
みたいなことになって、でもやっぱり関税政策失敗だったよねって言って。
やっぱなしって、じゃあその時どうするのかって言ったら、
その次のその後の、その工場どうするのかとかって、
またそれはそれで大問題になるよね。
のみ
まあそれで、はいやめますって言って戻ってくるのも。
どら
そしたら会社側に今度は負担がかかって、すごい費用がかかったのに。
のみ
レイオフにもなるしね。
どら
そうそうそう。だからさ、またそれはそれで不景気になるよねって思っちゃうんだよね。
のみ
いやでもこういうのほんと、
損得がわからないよね。
どら
わかんない。
のみ
一国だけでって考えらんないもんね、ほんとね。
どら
そこだよね。
たださ、だからアメリカくらいの市場規模になってくると、
アメリカ市場の可能性
どら
前からこれ何度もこの話してる気がするんだけど、
やっぱり自分たちだけの経済の中でそれなりにできちゃうんだよね、きっと。
本当はちゃんと仕組みを整えれば、自家栽培というかなんていうのかな。
で、それなりに資源は、まあ資源はね、石油も一応出たりとかするし、石炭もあったりとか、
金属とかはちょっとあるかもしれないけど、ある程度輸入に対応しなきゃいけない部分ももちろんあるんだろうけれど、
やっぱり国土も広いし、それなりにやっぱり自分で対応できる農業もやってるし、みたいな。
こういう国でこれを実際にやろうとしたときに、可能なのかっていう実験としては非常に面白いと思う。
本当に国際分業しなくても3億人くらいいれば、自国だけで回るのかっていう。
私は前から日本がどうしてこれだけうまくいったかっていうのは、それなりの日本の中に市場がそれなりにあって、
日本の会社が外にすごく頑張って出ていかなくても、日本の中だけでもそれなりにできて、
投資とかいろんな規模とかを考えたときに日本だけでもできたというのを言ったような気がするんだけど、
やっぱり今は世界規模の市場を見ないと開発費とかもすごいお金かかったりとか、スマホとかいろんなそういうチップとかもそうだし、
そうなってくると世界規模を見ないとできないよねっていう、日本の1億人じゃダメ。
韓国はむしろ5,000人、6,000万人っていう国で、最初からある程度外のこと見てないと市場規模を越えてというか、
自分たちの国内市場規模を越えてみないと会社として投資が意味がないというか、ちゃんと回らないと。
だからこそ世界市場最初から見てたよねっていう、日本はうまく回っちゃってたからあまり見てなかったよねみたいな話したことあると思うんだけど、
そういう意味では、やっぱりアメリカは3億人の市場だから、もしかしたらうまくやれば国内市場だけ見てればやれるのかもしれないっていう、
そんな壮大な実験として失敗したときのリスクが高すぎるけれども、あ、できるのかなーって思っちゃったりはしたんだけどね。
のみ
まあできるよね。でもなんだろう、白か黒か的にバサッと切ればできると思うんだけど、
幸せとかね、豊かさとか充実というと、日本から入ってくるもの、世界中から入ってくるもの、食文化、芸能だってね、
そういうのは輸入されているものも当然、アメリカ人の生活の豊かさに寄与してる部分はあるからね。
どら
もちろんそうだよね。
のみ
だからもう切っても切り離せない。
とにかくそんなのも、バスコダガマというか、その時代からみんな世界はつながってる。
てかそもそもアフリカから出てきてみんな散らばってるんだからさ。
国っていう概念がどっからできたのか知んないけどさ。
どら
そもそもインターネットというか、ネットで瞬時に情報が伝わるこの世界で、
そんなことやってて本当に回るんかいっていうのはもちろん僕も思ってるし。
何よりもその、
産業構造の変化
どら
労働力のミスマッチがまずすごいよねっていうのがあって、そこどうするのか問題はちょっと本当に簡単に、それこそこっちはさ、4,5年では解決しないじゃん。
だって今第3次産業に従事している人、じゃあやっぱりもっと第2次産業が増えちゃうから、工場で働いてもらいましょうみたいな、そんな簡単にできる話じゃないしさ。
のみ
まあね、ものづくりにこだわってるよね。
ように聞こえるよね、トランプ氏は。
どら
聞こえるね。こだわってるんじゃない?
のみ
ものづくりの産業って、アメリカは別に何があるかって言われると、半導体はあるのかもしれないけど。
どら
そこのプランというか、最初の設計の部分だけをいろいろして、アップルなんかもまさにだってそうだよね、設計とかをして作るのは外国っていう形で、今までやってきてうまくその分業、それこそ分業体制がうまくできていたわけであって。
のみ
確かにね。なんでそう
どら
だってそれやりたいって思う人が少ないからそうなってるじゃんっていう、その第3次産業がやっぱり豊かなっていうか、生活の質とか給料とか考えたときに、やっぱり効率がいいよねって思ってるからそっちが主流の働き方になってきてるわけで。
実際にアップルは第2次産業に区分される会社だとは思うけれど。
でもソフトウェアの会社とかすると、マイクロソフトもハードもちょっと作っちゃってるからあれだけど、それこそGoogleもそうだな、ハードにもちょっと出てきだしてたりとか、何をソフト何をハードっていうのはだんだん難しくなってきてはいるんだけど。
じゃあそこで働いてる人、工場。
確かに労働の市場としては活性化というか増えるんだろうけれど、需要は増えるんだろうけど、労働需要が増えるんだろうけど、じゃあ私やりますっていう人がどこにいるのっていう感じはすごいするんだよね。
のみ
なんかその、風が吹けば桶屋が儲かる的なロジックをもうちょっと説明丁寧に。
日本にいるからというのもあるし、そういうマスコミとか記事とかあんまり自分が積極的に読んでないっていう可能性もあるけど。
説明されたらね。それしてんのかしら。
どら
ないでしょう。
のみ
関税をして、何をして、何をして
関税しあって、両方高くなって貿易が減って、貿易赤字は減って、国内供給が需要とともに増えて、で活性化みたいなことなのかな。
どら
まあそうだね。
のみ
で、ドル高、じゃあドル安になります。
ドル安になればアメリカの輸出も。だから今までのバブル以降、バブル時代の日本みたいなことを、アメリカが貿易黒字で為替は安くて、みたいな。
そういうのを狙ってるのかね。
どら
私も。
のみ
でも海外に買ってくれる?
確かにね、アメリカの核の傘の中で守られてるという概念の中、アメリカがいろいろ日本の商品を買ってくれた。
過去は確かにそういう見方もできるけど、それはアメリカだって日本の地理的な重要性を認識してたわけだから。
それはお互い様でしょっていう。
どら
そうなんだけど、やっぱりそこにだけ目をつけると、やっぱり軍事っていうところに関してはセンシティブっていうか、そこは命かけて守ってるんだぜっていう発想はあるんだよね。
アメリカ車の人気と海外車
どら
ある意味お金では測れないという感覚はちょっとあるんじゃないかなと思うんだよね。
それと比べてくるんだよね。
誰かのツイートで、日本とかヨーロッパではアメ車は全然走ってないのに、アメリカでは日本車とかヨーロッパ車ばっか走ってると。
なのにあいつらの国守ってるってどういうこと?みたいなことを書いてる人がいて。
そういうふうに考えたらそうかもしんないけどさっていう。
そこだけ見るとそうだけどさっていう。
のみ
その車の議論って本当もう、30年以上の議論だもんね。
どら
だってそれこそ80年代とか、日米の経済摩擦が一番ひどかった頃とかのことを考えると。
非関税障壁とかいろいろ言われているものもあって、左側通行だからとかさ。
そういう話になってくるよね、だんだん今度は。
恐ろしいよね。
だから関税はある意味、関税だけで話が進んでるのはある意味簡単な話で、それはそれでOKなんだけど。
これでも改善しないとなった時に、
お前らが左側通行のせいだって今度は言い始めるっていう可能性があるっていうのが恐ろしい。
それがどっちかっていうと恐ろしい。
道が狭いせいだとか、なんかそういう。
のみ
まあでもね、ベンツもBMも、
フォルクスワーゲンは今すんごい落ちちゃったけど、
一定の量ね、アメ車に比べたら10倍以上、多分もっと売れてるわけだもんね。
なんでだと。
どら
あれはさ、やっぱりちゃんと左ハンドル車作ってるからだよとか、右ハンドル車作ってるからだよとか、
そういう説もあったりするじゃん。本当にそれがそうなのかわかんないけど。
のみ
まあね、高級車左ハンドル乗ってるけどな、みんな。
どら
もちろん、それが好きだっていう人もいっぱいいるからね。
だから何をもって、実際になんで売れてないのっていう話はもちろんあるし、
本当、販売店方式のせいだとか、いろんな説があるわけじゃない。
それを非関税障壁としてまとめられて、そっちも改善しろって言ってくる可能性は全然ゼロではないと思うんだよね、将来的に。
それがどうなるのかっていうのが次のステージだよね。
この関税の政策が何もうまくいかなかったときに次どうするのかっていう。
のみ
本当はアメ車見ないよね。
どら
見ない。
のみ
だって別にヨーロッパの車だって同じ条件だよね。
どら
もちろん。
のみ
不思議だな。
どら
でも販売店って日本でどこで売ってるのアメ車って、アメリカの車。
のみ
わかんない。ジープぐらいしか見ないよね。
店はない。
どら
正規ディーラー。
のみ
なんでこうなったんだろうね、歴史的に。
当然アメリカの方が先行利益あって、先行利益というか日本をね、先行は…。
どら
そんなこと言うけど、今アメリカで作ってる車ってほとんどSUVとかだからね、大きいんだよね、そもそも。
日本人が好きというか、ヨーロッパで好まれるような、日本とヨーロッパで好まれるような小型、中型車ってほとんど作ってないからね。
しかもセダンとかほとんど作ってないし。
のみ
そうだろうね。
どら
だからヨーロッパで売れないんだよね。
ヨーロッパの車小さいもんね、だってやっぱり一番売れてるのは。
日本だって軽が一番売れてるわけじゃん、なんだかんだ言って。
のみ
ああ、まあそうだね。
どら
そんな車を作る気は一切ないからさ。
いや、それってちゃんとマーケットを調査してますかっていう、本当基本の何ていうの、企業の基本というか、まずそこなんじゃないの?って思っちゃうよね。
だからアメリカで売ってるものをそのまま日本でとか海外で売ろうとするのは傲慢だよね、やっぱり。
それで貿易がどうのこうのとかいうか、それ自由貿易のまさにさ、結果そうなってるだけなので、もうちょっと企業努力とかしたらいいんじゃないですかって思っちゃうよね。
のみ
だからベンツ、BM当然でっかいタイプもあるけども、ヨーロッパは別にそんなバカ広い道ばかりじゃないし、小さな車現実的に走ってるから、偶然的に日本と相性が良かったのかもね。
どら
そっかと、それはあると思うんだよね。
のみ
現実的には日本高級車、比較的大きい車が日本では売れているけども、アメリカ車は基本全部大きく思っちゃってるとこあるよね。
いやーもうこの差は、本当にねすごい良いデザインとか、空飛ぶぐらいの車をフォードが作ってくれて、
テスラは発表してないんだよね、第一線日本で販売ですけど、一定の数はね、あんなに後発なのに見るから。
どら
そうそうそう。だからやっぱりさ、何か光るものがあれば売れる可能性は全然、アメリカ車だから拒否してるってわけじゃないってのはわかるよね、あれは。
のみ
そうだよね。
どら
だから何かが悪いんだよ。それはアメリカから売ってるからという理由じゃないよ、別に。
単純に消費者は製品の良さを単純に見てるんだと思うんだよね。
のみ
アメリカの車ってアメリカ以外で売れてるとこあんの?南米とか。メキシコとかカナダはアメ車が多いのかな。
どら
そうだね、それなりに売れてるっていうか、走ってるのを見たことはもちろんあるけれど。
だから今ほんとさ、セダンがなくてもみんなSUVだから、アメリカで見ても、もちろんSUVも車だから、車なんだけど、だから何だろう。
のみ
セダンじゃないということ?
どら
セダンの車ほとんどないもん、今。
感覚的には、やっぱり韓国車がすごい多いかなっていうイメージはあるので、
ヒュンダイとKIAの車がすごく多いのと、あの辺はSUVも作っていて、結構頑張っている、すごい売れてるような気がする。
それ以外に見るのはフォード、もちろん他のビューイックとかキャデラクとかそういうのもあるけれど、一番見るのはフォードのSUVなのかな、どうなんだろうな。
のみ
お金持ちの方は?
どら
もちろんテスラも見るし、あとはやっぱり日本車だよね、トヨタ、ホンダ、レクサス、あとはスバル。
スバルはなんかあれなんだよね、雪の地域というか寒い寒冷地に強いっていうのがあって、この辺もやっぱり雪がそれなりに降ったりする地域だから、スバルの車すごい多いんだよね。
のみ
あ、そう、へえ。
どら
そう。ヨーロッパ車はもちろんBMW、アウディ、ベンツ、もちろん走ってるし、バランスしてるっちゃバランスしてる。
だからアメリカから見たらバランスしてると思いたくないバランスだよね。非常に韓国車、ヨーロッパ車、日本車。
のみ
6割アメ車であってほしいよね。
どら
そういう感じなんだろうね。
のみ
それでも別に関税がゼロであったにせよ、その料金差は出ないってことだよね。
アメリカ国内でやってるから輸入車の方が安いってことはある?
ま、あり得るか。それは関税による。
どら
でもさ、今のアメ車ってかなりがアメリカの、メキシコとかで作られてるからね。
のみ
それは別にね、日本車と一緒だよね、メキシコで作って。
関税と製造業の影響
どら
だって今回さ、どっちだっけ、GMかな、がトヨタよりも関税の額が1台あたりの額多くなっちゃうんだよね。実際に計算当てはめると。
なんじゃそりゃっていう。
のみ
首絞めちゃって。
どら
自分の首絞めてんじゃんってよく見てみなよって思うんだけど、どういうふうにあれは説明すんのって本当感じ。
単純だから、ある意味、国をターゲットにしていないっていうか、
会社がちゃんと、企業がアメリカで生産しろよっていうのを進めているのであって、
別に国を差別してるわけではないですよっていう現れなのかもしれないね、逆に言うとね。
のみ
まあそうだね。だからフォードもアメリカ内で作ってよっていうことなんだろうね。
まあでも、自分たちに製造業の情報が相対的に入らないからで、実際には国内総生産というのかな、
その付加価値をつけてるのはまだ製造業の方が多いのかもしれないけどね。
どら
まあね。
のみ
総合的に見ると、GAFA の時価総額とか考えたら、そうとも言えない気もするが、まだ別の評価軸とかだな。
いやでも、アメリカはさっきの話じゃないけど、一定の人口がいたし、戦後はやっぱり日本が経済的に発展しないと思って、
アメ車を別に日本で売ろうと積極的にもしていなかったし、日本の産業を育てようみたいに思ってたら、
かわいいちっちゃな弟がなんかスクスク伸びちゃったっていう感じが。
どら
それはまああるよね。
結局はさ、どこにフォーカスするかっていう話じゃないですか。
これ本当に貿易のセオリーっていうかさ、
全部やろうとすると結局うまくいきませんよ。
分業した方が全体の生産量上がりますよねって、結構国際分業の一番最初の方に習うっていうか、考え方なんだけど。
経済学の理論と現実
どら
それがそこをまず考えた方がいいんじゃないでしょうかみたいな感じがちょっとしちゃうよね。
経済学とはって本当に思っちゃう。
もちろん経済学の学説って全部が100%正しいわけではないから、
実際の社会においてはそれが本当に起きるかどうかっていうのはなかなか難しい部分もあるじゃない。
神の見えざる手とかもまさにそれでさ、必ず本当に100%そうなるわけじゃないから難しいんだけど、
でも国際分業論ってまさにそこからスタートするから、そこはちょっと完全に無視だよね。
のみ
結局別に関税かけたら儲かる?
どら
関税かけたらもう儲かんないからね、別に誰も。
のみ
国は儲かるってことだよね。
どら
そう。
のみ
それで、
どら
国も儲かるのか、結局でも全部価格に転化されるだけだよね。
税金として入るから一応そうだね。
のみ
あ、そっか。関税をかけるっていうのは、売買の段階でお金は払われるんだよね。
どら
関税はでも実際にはどう?輸入者が払うんでしょ、だって関税って。
のみ
輸入者が払うんでしょ。
どら
輸入者って誰だよって話じゃん。
のみ
アメリカの人たち。
どら
そうだよね。
のみ
結局だから払うんだよね、税金として。
そこは実際に相対の取引で、関税分安くしろとか。
どら
もちろんそうだよね。
のみ
輸入者をどっちかが負担をして、
どら
税金として入るんだよね、確かに。
のみ
それで国が法人税を安くするぜとか、所得税を安くするぜっていうほどまでになると、
株のキャピタルゲインの分の、アメリカはいくら取れるか知らないけど日本だと2割ぐらい取られるものを例えば安くしますとか、
そういうふうに回せると。
どら
そうなんだよね。
そこはどういうふうに考えてるのか確かに知りたいね。
それの話は別に出てないからね。
この関税で入ってきた収入を元手に所得税を下げますとかっていう話は別に何も言われてないと思うから。
私は少なくとも知らない。
のみ
っていうのはレバレッジというか、何かを上げて増分を何かに使って増えるならいいけど、
この増えた分どっか減らしたらプラマイゼロだもんね。
難しいな。何をしてるんだろう。
あれがさ、ザ・トランプのあの調子、雰囲気、トーンじゃなくて、
静かに真面目そうに理路整然と、いや実はこういう目でやってるんですって語ったら、
まだ理解できるかもしれないけど、もうなんかあの調子で嫌悪感ありそうな人もいるよね。
でもそれが半数が選ぶから、まあどうなるか。
