DEI撤廃の議論
どら
もっと世界がやさしくなったらいいなと思っている、のみとどらちゃんの会話を、こっそり公開しているポッドキャストです。
もしよかったら、深夜ラジオを聴く感覚で、そんな他愛のないおしゃべりに耳を傾けてみてください。
いい変化もあると思うよ。
なんかね、僕ね、例えばさ、DEIを撤廃するみたいな話が例えばあって、
なんか、僕それはすごい賛成でというか、なんか言い方が難しいんだけど、
なんか無理やりやらせられてるのは良くないと思うわけ。そういうのを、例えばその人種のバランスを正しましょうとか、
なんかそういうのって、本来的には無理やりやる話じゃなくて、自発的にっていうか自主的にそれが正しいと思ってやるべきことだから、
本来的にはわざわざ文章化しなくてもいいよねって私は心の中では思ってるわけ。
もちろん実際そうなっていくべきだと思うし、最終的にはね。
でも逆差別もあるっていうのは確かにあって、やっぱりそれのせいで本当はこの人がなるべきなのに、
違うマイノリティの人がならざるを得ないみたいな。やっぱりそれもおかしいなとは思うんだよね。
それによって機会が奪われている人もいると思うから。
だからそこを数値だけで決めるのは確かにあんまり良くないなと思っていて、
それってそうあるべきだよねっていう考え方だから、
それのせいで何か被害を被る人があってはいけないなっていうのはその通りだなと思うので、
わざとラディカルに言ってそれにするのは本当はあるべきじゃないっていうふうに思っていて、
理想の姿と実際の今の姿がかけ離れているから、
そういうふうに目標を立てたいとか文章化したいみたいなのはすごいわかるんだけど、
将来的にはそんなこと言わなくてもそういうふうになっていくのが正しい世界だから、
っていうふうには思ってるけど、
そう思ってるから今回DEIはやめましょうみたいなこと言ってるんだとはもちろん僕は思ってないけど、
でもそういうふうに積極的にというか良く捉えるしかないなと思って。
企業の姿勢と変化
のみ
確かにそうかもしれないね。
今まではマイノリティーの人たちがやっぱり不利になっていたから、
ちょっと強制的にもう少し、例えば経営のポジションだったら増やすとか、
大学に入るのも増やすとか、強制的にやってみて、
今があって、じゃあちょっとそれなしでやってみようっていうのはある意味ありかもね。
どら
僕が実はこれによって良くなるかなとか、これによって可視化されるのは、
本当にそういうことを考えてる会社と考えてない会社がすごくはっきりしてくると思うの。逆に言えば。
のみ
なるほどね。見えてきちゃうね。
どら
つまり今までは無理やりこれやんなくちゃって思って仕方なくやっていた会社と、
本当はそうあるべきだからやってるっていう会社とでは、今後多分方向性がすごい見えてくる。
違った方向になってくるのが分かってくると思うね。
そうすると消費者としてはそれが選べるようになるじゃん。
この会社はやっぱりそういうこと何も考えてない会社なんだなっていうのが分かって、
じゃあこの会社の不買運動をしようとか、買わないようにしようっていう選択ができる。
今はこういうDEIにみたいな目標があることによって、
みんなが同じように見えちゃうから、逆にみんながやってるから、
本当は裏ではやりたくないのにやってるっていう会社なのか、
本当にやりたいと思ってる会社なのかが分からないから、
それが今後顕在化するっていうのは、僕はむしろいいことなのかなと思っている。
日本の社会とジェンダー
どら
それを選択する側としては。
っていうふうに前向きに捉えるようにしてる。
のみ
それでも結果的にはそうなると良いよね、確かにね。
昔はだからそういう、いわゆる正しい思想を持ってても周りがそうじゃないから、
自分がやったら自分は損を見るみたいな。
そういうふうに怯んでた人も、そういう法的にというか、
ルールとして縛られるとやりやすくなったっていう一定の成果はある気はするけどね。
確かに一定みんな成熟してきて、自発的にどうなるかっていうので、
ちょっと大人のマチュアな思想でやってみようとも捉えると、なるほどね。
どら
逆に言えばまさに共和党っていうのは自由主義なわけだから、
基本的には神の見えざるでが働いていくっていう考え方なわけだから、
これによって無理な制限とかをかけないことによって、
自然にそれが調整されていくであろうということを考えると、
確かにそうなるかもしれないなって思ったりはするので、前向きに捉える。
確かにこれって難しい問題で、白人70%で、黒人20%で、それ以外、
ヒスパニック、アジア人10%って固定にすればいいのって話じゃん。
だってそうじゃないよねっていう。
それって細かく見ていく、ディテール見ていくと、そのパーセンテージがどっから割り出されたのかとか、
あまりにも少ないっていう全体として、なんとなく少ないっていうのはわかるけど、
本当はどうあるべきなのか、バランスがどうあるべきなのかなんて誰も本当は決められないし、
だんだんそっちにどんどん突き進んでいくと、最後の目標を見失うっていうか、
あれ?これって何パーセントになってればよかったんだっけ?みたいな。
でもそれが目的じゃないよねっていう。
そうじゃなくて、あまりにもバランスがおかしいっていうことが問題なのであって、
80%、20%、70%ですみたいな、それが目標じゃないよねっていう風に考えるっていう意味では、
はたと一回ステップバックして見てみたときに、
そうだよね、それが目標ではなかったよねっていうのを考える段階としてはいいかなって思うようにしてる。
のみ
確かに。
どら
そういうのって行き過ぎはよくないじゃない?確かに。
そうそう。
のみ
どっちなの?みたいなね。
どら
そうではもうね、この世界はいろんなものが何も単純ではないので。
のみ
複雑になってきてるからね、確かに。それ縛れないよね。
だからルール、マナー、エチケットみたいなモラルみたいなところで、
ルールで縛らずでも、そういうマナーというかモラルというか、
そういうのが自主的により平等というか公正だったらね。
どら
そうね。
のみ
DEIって言われてるやつか。
どら
そうね。
のみ
難しいよね。
どら
とかね、それはもちろん大きな。
のみ
日本は楽だよね。ほぼ日本人だけだからさ。
男女比だってもう日本は、こないだのフジテレビの話じゃないけど、
なんか親父社会だからさ。
どら
っていうかもう年齢もすごかったよね。
なんかもうびっくりしたよ、あの人たちの全体的な年齢層の高さとかさ。
そりゃ感覚も狂うわなっていう。
のみ
アメリカにいるとさ、そう思うけど、日本にいると別に気づかない人もいるというか。
どら
そうだと思う、でも本当に。
いやーだって、年齢層が本当。
もちろん年齢が高いからダメっていう、僕もそういうふうにだから思ってないんだけど、
やっぱりもう少しバランスしたほうがいいかなって思っちゃうよね。
それこそDEIだね。
のみ
でもそういうふうに育ってる女性を入れてないっていうのも、
アナウンサーの人とか優秀な女性の方とかたぶんいっぱいいると思うんだけど、
アナウンサーで経営者になりたいっていないんだよね、たぶん。
テレビ朝日の有名なアナウンサーさんに取締役になりませんかみたいな話をしたけど、
なんか辞退したみたいな話を聞いたんだけど、
私は別にアナウンサーで、経営のことはわからないし、組織のこともわからないし、
皆さんに何かを伝えることを使命でやってるので。
執行役員になったのかな?なんかわかんない。
会社内を見ればわかるみたいな。それは一つの気づきというか、そういう人もね、確かに。
だから現場であんまりそういう女性を育ててきてなかった可能性もあるよね。わかんないけど。
どら
なるほどね。
まあやりたいかやりたくないかっていうのはもちろんあるんだろうけれど、それだけでもないんだよな。
のみ
やっぱりまだまだ日本は。
この間も言ったかもしれないけど、何か賀詞交換会行ったらもう男ばっかりで気持ち悪かったっていうかさ。
そういう世界だよね、まだね。
どら
そうだね。
それに関しては僕は。
まあね。
のみ
前も言ったけど、生物学的にはなんで男性が優位なのかよくわからないというか。
役に立ってるのか立ってないのかわかんないのに、なんでこう男社会になっちゃったんだろうね。
やっぱり体力というか筋力の問題なのか。不思議な歴史だ。
どら
そうだね。こればっかりは本当に人間の長い歴史の中で考えちゃう。
そうなってきたということを考えると、そう簡単にみんなの考え方を、生活習慣なのか考え方なのかいろんなものが含まれてると思うけど。
そう簡単にガラッとは変わらないね。
でもさ、僕たちがまだ就職活動とかした頃は一般職とか、一般職ですか総合職ですかみたいなのあったじゃん。
のみ
何の疑問もなくそういうもんだと思ってたもんね。
どら
だからあれってすごい考え方だよね。ある意味。最初から一生というか働くつもりがなくて、お嫁さん候補です的な感じの考え方って。
そういう意味ではここ30年でも感覚的にもだいぶアップデートはされてるんだけどね。
のみ
そうだね。そういう意味ではだいぶ変わってるよね。
だって僕らのときは、総合職は女性が2人で僕の会社なんてさ。
どら
本当そうじゃん。
のみ
東大から1人、京大から1人って決めてたみたいな世界で。
だからさ、別に疑問に思ってなかったけどさ。
どら
すごいよね。
のみ
なんかこういうおかしな話だよね。
そういう意味で僕の脳みそもアップデートされててよかった。
どら
ほんとセクハラのこととか、総合職、一般職とか、ほんとここ30年だけでもだいぶアップデートされてるので、
そういう意味ではここから30年もまたアップデートされるんだろうけどね、間違いなくね。
のみ
まあね。
どら
まあでもそれがまた行き過ぎてねっていう、それこそパワハラ、何でもパワハラって言われちゃうとか何でもセクハラって言われちゃうみたいなのと一緒で、
今度また寄り戻しがちょっとあるかなっていう気はしないではないけど。
のみ
だから半々ぐらいになったら確かにね、逆もあり得るだろうし。
どら
いや、実際には全然逆もあると思うんだよね。
そういうふうにもっとバランスが取れてくるとまたみんなの見え方というか考え方が実際変わってくるっていうか、
やっぱり実際そこに至ってないからまだね、想像もできないし、その世界のことが理解できないっていうのはあると思うので、
やっぱり世界全体が変わっていかないと、日本全体が社会全体が変わっていかないとそこに思いが至らないというか、
その感じもなんとなくわかるんだよね。実際そうじゃないから今のところは考えなくていいかなとか、
そういうふうに思ってしまうのもわからないではないし、感覚がアップデートされないのもわからないではない。
のみ
僕もだって、この社会人人生で女性が上司だったことって、回数で言うと2回。
期限で言うと7ヶ月くらいしかないもんね。6ヶ月のプロジェクトで女性が上司だったのが1回。
あと1ヶ月ぐらいのプロジェクトで女性が上司だったのが1回だけだもんね。
あと女性の上司がいないもんね。
まあ過渡期な人生だよね、僕たちはね。
不況が始まった年で、始まったというか、もっと前からわかってたけど、普通にいるでしょ?
どら
普通にいたね、今まで。僕結構若い頃にもいたし、結構最近もあったし、
全然違和感というか何の疑問もないというか、普通だよね。
ただ上司が変わりました。たまたま女性です。そういう感覚でしかないし。
のみ
やっぱり日本はまだまだ、ジェンダーギャップランキングみたいなのが本当に一番下だもんね、先進国で。
どら
あれは恥ずべきことだよ、本当に。
のみ
なんでだろう?しかし。
どら
本当になんでだろうね。聞きたいよね。
なんかさ、ほら、それこそさ、私たちの周りで、大学時代の友達とかはさ、あんな感じだから。
なんかもっとさ、一般のって言い方が良くないけど、他の人の意見を聞きたいよね、いろいろね。
どうふうに考えているのかとか、もう少し。
子育てとジェンダー問題
のみ
やっぱり子育てとかに入ると現実的に難しくなるのかね。
どら
でもそれだって本来的にはさ、
本来的にはお父さんお母さんで両方で子育てするわけだから、諦めるっていうこと自体がおかしいよね、本当はね。
そこで別になってさ、旦那さんが諦めるっていう可能性だってあるわけじゃん、本来的には。
それを社会が許さないというか、そういう雰囲気があるじゃないですか。
のみ
でも給料が高かったり、将来性がありそうな方にすれば、それが男性だというふうに思っちゃうのかな。
どら
でもそれはだから、ジェンダーギャップが給料とかにあって、男性のほうが同じ仕事をしてるんだったら、
お金が稼げるんだったら、じゃあ男のほうが働いてた方がいいっていう、もしかしたら合理的な判断なのかもしれないよね。
それがなくなったら変わるのかもしれないし。
これでも結構卵と鶏の話だよね。
そういうふうに女性がもっとバランスよくいないと、
いつまで経ってももちろんそういう立場に立つ人は絶対数が少ないっていうことになっちゃうから。
のみ
今の若い人は、20代30代が今後そのまま偉くなって、
女性がいわゆる上の役職に多くついてもらえるとより良いんだろうけど、
まだもうちょっと時間かかるんだろうね。
どら
まだそうだね。
のみ
今の若い人は絶対に戻るよね。
どら
まずは絶対数が増えることが大切ですから。
のみ
僕も女性の上司は、男女で差があるかないかもわからないけど、
上司が変われば、今も上司なんていないけど、
どんな上司なのかなとか、どういうことを学べるかなとか楽しい話だし、
女性だったり海外の方だったり、いろんな経験してる人と付き合ったほうが、こっちも経験できる可能性があるから。
やっぱり本当だよな。
どら
そういう人が自分の人生、人々の人生の中にいたかいないかっていうのは確かに差が出るよね。
一回もやっぱり女性の上司いませんでしたっていう人だったら、やっぱり想像できないもんね。
そういうものだって感じ取っちゃうね。
理論と実践じゃないけど、やっぱり実践が伴っていないと、頭の中がアップデートされていかないのかな、やっぱり。
のみ
あと男性社会だったっていう現実があるから、結婚してはやめないかもしれないけど、
子供ができて産休育休とかって離れると、男性社会のくだらない会社にいるより子育て頑張ったりとか、
家のことを頑張ったりの方が、旦那が稼いでくれんなら、そんなくだらない会社に戻らなくてもいいわって思っちゃう気持ちも分かるよね。
どら
そうね。あとこれはね、またちょっとわざとラディカルなことを言うとすれば、育休の制度って僕あんまり良くないと思ってるのね。
アメリカ人って、アメリカの会社って子供を産んですぐ復帰する人とか結構いるんだよね。
もう3ヶ月で復帰みたいな人、結構いるのよ。
やっぱりさ、1年間会社から仕事から離れるって結構な負担だと思うのね。
もちろんそれによって子供の時間が取れるとか、すごくいいこともたくさんあるんだけど、
仕事ってか会社から見た時にはさ、1年も会社から離れられてしまうっていうのは結構な痛手だったりはするわけじゃない?これは正直実際のところ。
だからあれはね、もちろん1年取ってもいいですっていう風にするのはいいと思うんだけど、
なんかね、人によってはもっと早く復帰したいとか、もっと全然早く戻ってきたいですよっていう人に関してはもっと戻れるようにちゃんとなんかするべきだと思うんだよね。
なんかみんなフルフルっていうかなんか取るじゃない?あれって。
でもなんかもうちょっとなんかこう選択肢というかがあってもいいのかなっていう気は僕はする。
それはじゃあなんかちゃんとこうなんてそれをケアできる制度が整ってないとかっていうのはもちろんあると思うんだけど、
僕のだって今、僕の直接上司ではないんだけど、ちょっとドッティットラインでレポートしてるような人がいるんだけど、その人女性だけど、
その人子供を産んで本当2ヶ月?3ヶ月も経ってないくらいで復帰したからね。
のみ
それはその間預けてるの?どっかに。
どら
あの人はどうして、まあうち全部リモートなんで。
のみ
ああまあね。
どら
うちに多分普通にいると思うんだけど。
のみ
なるほど。リモートだからできるってことはあるよね。
どら
そう、そういうこともあると思う。
じゃあ例えばその何?1年休みじゃなくて2ヶ月はお休みなんだけどその後はリモートでっていうのも別にやれるっちゃやれるわけじゃない?例えば仕事によっては。
のみ
だからそういう会社は早めに戻ってる方いるからね。
うちの会社もすごい早く戻ってきた人がいたけど、もうその人辞めちゃったけど。
仕事好きなんだなーって思ってたけど実は違って、子育てを十分したかったんだけどその育休が取れる期間は、社長が早く戻ってこいって言って。戻ってこないなら首だ的な脅しをしたらしくて。
どら
それは完全に労基に引っかかるというか、それがまず相談されちゃうくらいの労働基準局。
それを選択肢としてあるっていうのは一つの方法、一つあってもいいのかなと思って。
のみ
選択肢としてはなったけどね。離れると。
どら
それによってそういう風になったからといって、やっぱり3ヶ月で戻ってこない人はうんぬんかんぬんみたいな感じになっちゃうとダメだけど、
それは働く側も早く戻りたいっていう人もいるかもしれないし、っていうのは確かに考えるべきかなと思ったりはするよね。
のみ
あと子供に対する何かが違うのかな、欧米の人と。
どら
違うと思うよ。子供に対するなのかな、人に対する優しさが僕はね、優しさなのかわかんない。甘やかしが少ない気がするよ。
育休制度についての意見
どら
それこそだってさ、赤ちゃんなんて入院とかしないからね、こっちの人たちほとんど。
産む前の日に病院入って、産んで、そのまま退院ですみたいな感じ。
もう病院の中に滞在するっていうこと自体が異常に少ない。
手術とかもそう、日帰り手術みたいなのすごい多いし、本当最小限、ダウンタイムは最小限みたいな感じはあると思う、全体的に。
そういう意味では厳しい社会だと思うよね。いろいろ優しくないってちょっと思ったりすることはある。
日本だとやっぱり手術とかするとすぐ一週間はまず入院ですみたいな、前の、前の前の日に入院してみたいな感じだと思うんだけど、そういうことが多いような気がするんだけど。
昔よりはもちろん日帰り手術とか増えてると思うけど、でも今でも全体的な、その手術したのに日帰りなの?みたいな人が結構多いと思う、アメリカは。
のみ
そう、自費だから?
どら
それは医療費の高さと関係してるのかなっていう気はするんだけど、やっぱり病院に入院するとすっごいお金がかかるっていう、そういうのも関係してると思うんだけど。
そういう意味ではね、日本人はすごい甘やかされてるという言い方はよくないけどね、とっても親切に、みんないろんな社会から親切にされてるんじゃないかなっていう気がするよね。
お金払ってるかもしれないけども、もちろん。
のみ
だから確かにね、さっきの多様性とかマイノリティ優遇の話と似てるかもしれないけど、制度は厳しくしてソフトを優しくするのか、制度が優しいからソフトを優しくしなくていいのか。
医療制度の比較
のみ
アメリカはあれなのかもね。インフラとかもあんまり金かけないし、道路とかも汚いし、本当に停電みたいなことも起きるかもしれないけど。
でも本当の、いざというときの、犯罪も一定あるかもしれないけど、助け合いというか、宗教なのか聖書なのか
