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ワインのガッコウ新入生、声優の松本サラです。
ソムリエのコクボタケルです。
この番組は、日本ソムリエ協会認定ソムリエで、13万部越えのベストセラー、ワイン1年生の著者でもあるコクボタケルさんに、
初心者でもわかりやすく、ワインの選び方や味の違いを教えてもらう、聞くとワインが飲みたくなる番組です。
さて、今週はリモート収録になります。
そしてそして、今週はこんなテーマでやっていきます。
ワインを最大限楽しむには、味覚の変化が必要です。
今週はですね、僕の著書ですね。ワイン1年生の一番最初に書いてある項目ですね。
これをポッドキャストでご紹介していきます。
お願いいたします。
松本さんの思う、おいしいワインって何ですか?
おいしいワインですか?ざっくり。
そうですね、おいしいワイン、得意不得意を抜いて考えると、いわゆる渋み、濃く、濃さというか、
なんかこっくりしてるワインって、おいしいワインなのかしら、なんて思っちゃいますね。
奥行きがある感じが。
そうですそうです。香りがふくよかで、みたいな。
ワインのおいしい、まずいっていうのは、飲む人の好き嫌いに大きく左右されるんですけれども、
松本さんがおっしゃったように、コクのある、奥行きのあるみたいなのがおいしいって感じる人もいれば、
すごいすっきり、ガブガブ飲めちゃうのがおいしいって感じる人もいると思うんですね。
好みにもよるんですけれども、おいしいを定義するっていうと、バランスがいいワインっていう風になるのかなと思うんですよ。
バランス。
酸味が強すぎるとか、甘すぎるとか、果実味が苦度すぎるとか、そういうのがなくて、バランスがいいっていうことですね。
全体的に統一感があるというか。
そうですね。そういうのがおいしいワインだと思います。
ジョジョのスタープラチナみたいなパラメーターがいいっていうね。
これはディレクターの好みが。
ケーシの好みが反映されてますね。バランスがいいの。
近距離パワー型ですかね。スタープラチナが。
それはいいんですけど、ただ一つおいしいって言っても、おいしいには人によって段階があります。味覚って年取るとどんどん変わってくると思いませんか。
言いますよね。好みの味が変わったなんてよく聞きますけど。
小学校の時とかはハンバーグとかグラタンとかオムライスとか、そういうのがおいしいってなるじゃないですか。
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でも大人になって、酸いも甘いも噛み分けた大人になってくると、あん肝とかしめさまとか。
お酒のおつまみみたいなのが好きになったりとか。
ちょっと一癖あるものとか。苗芽とか。
そうですね。薬味おいしいですね。
菜の花なんて小学生の時とかなんでこんな草食わされなきゃいけないのか。
菜の花、確かに。
今食べるとおいしいって春だねみたいな。
そうですね。季節をくっつけますね。
そういうようにワインも同様にですね。
分かりやすくおいしいワインから、分かりにくくおいしいワインにどんどん味覚が変わっていったりもしますね。
分かりにくくおいしいワイン。
本の中だと、子供おいしいとか大人おいしいとか言ってるんですけども、
分かりやすくおいしいワインっていうのは、子供でもおいしさが分かりそうな感じというか、
ワイン飲まない人でもすぐにおいしいってなるやつ。
飲めそうな。
ジュースっぽかったり、ちょっと甘みがあったりとか、そういうワインですね。
フルーティーみたいな。
たぶんこの、今までお話させていただいたものを踏まえると、
私が番組で飲んだワインだったりとかも、自分で選んで買って飲んだワインとかも、
分かりやすくおいしいワインに該当する気がしますね。
そうですね。
甘みが。
インスタで買えるものとかは、だいたいこっちの分かりやすくおいしいワイン、子供おいしいワインみたいな。
これはあれですか、こいつに高いの飲ませても分からないだろう、みたいな感じに思われますかね。
でも別にね、全てを知ってね、結局こっちの味が好きだって人もいると思いますし。
なるほど、そうですね。経験というか、飲む数が増えれば好みも変わりますもんね。
で、分かりにくくおいしいワイン、大人おいしいワインっていうのは、
逆に下の経験値がある程度ないと良さが分からないものですね。
熟成によって出てくる香りや味わいにそういうのが多いんですけれども、
熟成するとやっぱりしていくとワインも味わいの数とか香りの数が増えていくんですね。
もともと若いワインだとフルーツ由来のもの。
ブドウ由来のフルーツ缶だったりとか、そういうものが中心になるんですけれども、
熟成していくにつれて、白ワインだったらちょっとシロトリフっぽさとか出てきたり、シェリーっぽさが出てきたりとか。
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赤ワインだったらタバコとか、紅茶とか、木とか土とか、そういうニュアンスが出始めるんですね。
若いうちには出てこなかった味で。人と一緒ですね。
熟成って大切ですね。
なるほどな。確かに大人、成人してからでないと経験できないものもありますね。
だいたいこういう熟成に耐えられるものっていうのは、比較的お高いものが多いんですけれども、
わかりやすくおいしいワインのほうがリーズナブルで、こっちの熟成に耐えられるようなわかりにくくおいしいワインっていうのはちょっと高価なものが多かったりします。
そういうことか。ちょっと私、子供おいしいに今現状を該当すると思うので、
数を増やして、いつか大人おいしいがわかるような人間になれたらなっていう、なんかちょっと一つまた目標ができましたね、今。
まあでも飲んでれば、どんどん舌って経験値を積んでってくれるので、そんなに肩平地張らずに飲み続ければ。
気軽に飲んでいれば、いつかわかる日がきますかね。
大人おいしいと感じているものが、ちょっと物足りなく感じ始めたりすると思うんですよね。
そっか、それまでおいしいって思ってたものが、ちょっとこうあれ?ってなって、初めて大人おいしいがわかるかもしれないってことですね。
そうですね。
そっかそっか、両方おいしいだと、もうなんかよくわかんなくなっちゃいますもんね。
まあでも両方、僕なんかも別に両方おいしいなって感じますけどね、その大人おいしい、子供おいしいもん。
じゃあなんか一番その国母さんの舌の状態が憧れるんですけども。
まあそれはもう、いろんなものをね、飲んで到達する。
そんなところまで言ってないですけども。恥ずかしい、今自分で言ってて恥ずかしい。
いやいやいやいや、これから私も頑張って勉強していきますので。
まあ今までワインをね、あんまり飲んでこなかったりとか、これから詳しくなりたい人っていうのは、
まずはじめは安価でジュース的においしいワインから飲んでみて、自分好みの品種や産地を探って、そこから自分が好きだなと思ったやつをひたすら飲んで。
そうですね。
で、それにちょっと物足りなく感じてきたら、好きな品種とか好きな産地の古めのものを飲んでみると。
ちょっとビンテージのね、古めのものを。
少し。
10年、15年前のとか。
はい。
はい、飲んでみるといいのかなと。
で、さっきから熟成熟成言ってますけども、熟成するってどういうことかっていうとですね、
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分かりやすい果実味とか渋味とか酸味とかの過度が取れて、まろやかになっていくっていうことなんですね。
で、その過程で別の香りとか味わいが生まれてくると。
それで複雑で繊細な味わいになっていくということなんですね。
重なるんですね。
そうですね。
へー。
どんどんちょっとトゲトゲしかったのが円熟みを増していくというか。
そうか、それが分かるのが大人おいしいなんですね。
そうですね。
なんかすごい、それが分かるのっていいなと思っちゃうんですけど。
なるほど。
まあでもね、別に大人おいしいが分かる人の方が偉いとかそういうことではないので。
なるほど。
別にね、全然分かりやすい味のものが好きって人も全然それでOKですし。
はい。
無理に大人おいしいを好きになろうとしなくてもいいと思いますね。
なんかその、大人おいしい分かんないんだみたいな選ぶってる人に対してはどうしたらいい?
大人おいしいマウント取ってくるやつ。
大人おいしいマウントを取ってくる方。
取ってくるやつがいたらもうそいつが熟成できてないってことですからね。
ワインが熟成してるのに。
君は熟成できてないねって。
君は熟成できてないねって思ってればいいんじゃないですかね。
覚えておきます。
それでいいと思います。
なんかこう、その出来立てのワインのいわゆる子供おいしいの時って角がはっきりしている、例えば四角形にしようかな。
例えば四角の形をしてるところから角が取れてだんだん六角形になり柔軟角形になり、
最終的にきれいな丸になって色も変わってみたいな風に想像してていいですか?
はい、そのニュアンスでバッチリです。
ちょっといい例えをしてしまったなと今自分でも。
ここまでいっぱいワインのことを勉強してきてくれましたからね。
大好きになりましたワイン。
さすがもう分かってきてますね。
ありがとうございます。
それにコクボさんは子供おいしいと大人おいしいどっちが好きとかありますか?
僕はもう両方好きですね。
一番いいですね、両方好きって。
カリフォルニアルのタルノキータシャルドネみたいな、そういう分かりやすいアメリカ人が好きそうなワインも好きですし、
熟成の進んだブルゴーニュのピノノワとかも大好きですし、
これはね、やっぱり両方おいしいと思える僕得だなと思ってますね。
いつかもうすごいおこがましいですけど、コクボ先生と肩並べてこれおいしいですねって言えるぐらいに慣れたらいいなって。
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いやもうゆくゆくはね、そうなることでしょう。
そうなりたいです、すごく。
そうなんですけどね、結構やっぱり人によって嗅覚って差があるみたいで、
嗅毛って呼ばれる一定の匂いが感じ取れない人が嗅ぐに盲目のもの、嗅毛。
チョコレートに含まれる成分は36%の人が感じ取れないと。
え、そうなんですか?
そうみたいですよ。
36%?
あとワインの香りでも、ピノノワールによく現れるスミレの香りは成分は25%から50%の人が感じ取れない。
え、待ってください。50%ってなったら、例えば100人中50人は感じ取れない可能性があるってことですか?
そうですね。
え、知らなかった。急問?
はい。だからそういうね、ぼんやりしてるものなんですよね。
えー、びっくり。そうなんですね。
これも僕びっくりしたんですけど。
大人おいしいをわかる方は、全部感じ取れるのかと思ってました。勝手に香りも。
これもね、やっぱり人それぞれなので、やっぱり好みと一緒で、個人差ありますので、
この香りが取れない、私はダメなんだとか思わないでね。
なるほど。落ち込む必要はないですね。
全然ないです。全然ないです。
その代わり、人が感じ取れない別の香りを感じ取れてる可能性もありますからね。
はい、ということで、経験と学習によってですね、おいしいっていうのは変わっていきますんでね。
そこら辺を理解しておくと、いきなり下のレベルが高い人と出会った時とかにびっくりしないと思うんで。
はい。
なんでこの土みたいな香りのやつおいしいって言ってるやついるなって。
そうですね。
そこでね、びっくりしないと思うんで。
未来とかもないですからね。
そうですね。
やっぱり毎日飲んでる人と1年に1回しか飲まない人とかでは、おいしいの種類が違いますので、
全然別に毎日飲む必要はないんですけども、その差があるってことだけ覚えておいてくださいって感じですね。
覚えておいてください。
ということで、ワイン初心者の方はまず子供おいしいから始めてみましょう。
そして過去のエピソードで初心者の方におすすめの品種もご紹介しておりますので、ぜひ聞いてみてください。
はい、今週のエンディングでございます。
今回は番組のメールフォームに届いたメールをご紹介します。
ポッドキャストネームあいきょうさんです。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
毎週楽しみにしています。
大学生ですが、ワインを飲んでる大人かっこいいなと思ってワインの勉強をしていたら、偶然この番組を発見いたしました。
ワインのことを調べてみると、南アフリカのワインは安くてクオリティも高いとのことでした。
私ごとですが、今週末から南アフリカに留学するので、おすすめのワインや飲み方、合わせる料理等も教えていただけると幸いです。
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すごいですね。
あいきょうさん。
僕は南アフリカに行ったことがないです。
南アフリカに留学される。
お気をつけて行ってらっしゃいませ。
お気をつけてその先でワインを飲んでみたいということですよね。
そうですね。運命の。
南アフリカはワイン有名ですからね。
いいと思います。
フランスほどお上品すぎず、アメリカほどもったりしないという中間性のあるようなワインの性格になるので。
あと農薬とか酸化防止剤の規制が厳しいので、結構ナチュラルな作りのワインが多いそうです。
ちょっと気になります。南アフリカのワイン。
南アフリカ。主なブドウ品種で言うと、白だとシュナンブラン、シャルドネ、ソービニョンブランですね。
赤だとピノタージュとかカベルネソービニョンっていう品種が有名なんですけど。
特にピノタージュなんかは原産と言ってもいい感じなんです。
ピノノワールっていう品種が熱さに弱いので、熱さに強いピノノワール作ろうって言って掛け合わせて作ったのがピノタージュなんですね。
なのでピノタージュぜひ飲んでみてほしいですね。
ピノタージュ覚えておきます。
南アフリカの人たち結構バーベキュー好きらしいので、スパイスが効いた有名なソーセージがあるそうで、それなんかと合うと思います。
ぜひ試してみてください。バーベキューでピノタージュ。
ぜひ愛嬌さん試してみてください。
愛嬌さんのようにワインの学校を聞いてのあなたのご感想を番組概要欄のメッセージフォームからご応募できます。
またアップルポッドキャストのレビューやツイッターでハッシュタグワインの学校をつけての投稿もお待ちしています。
表記は番組名と一緒でワイン学校はカタカナ間にある野崎ひらがなです。
スポーティファイでお聞きの方は番組フォローと星5評価をお願いします。
番組をフォローしていただくと最新話が更新される度に通知が届きますのでよろしくお願いします。
ワインの学校では番組で紹介したワインを毎月1名のリスナーさんにプレゼントしています。
6月のプレゼントワインは番組で選んだ初心者の方に向けたオレンジワインです。
プレゼントの応募にはキーワードが必要です。
今月のキーワードは困った時のオレンジワインでございます。
番組概要欄のリンクから応募できますのでぜひチェックしてみてください。
さて続いてはコクボさんからの告知です。お願いします。
千葉県船橋市でコックダイナーと船橋コックワイナリー営業中です。
ワインはホームページとかでも買えますし、
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船橋市のふるさと納税の返礼品にもなってますのでぜひお手に取ってみてください。
あと図解ワイン1年生、図解ワイン1年生2時間目チーズの授業もサンクチャリ出版さんから発売中です。よろしくお願いします。
来週も木曜日18時に更新されます。
次回もお楽しみに。お相手は
ソムリエのコクボタケルと
ワインの学校新入生、声優の松本サラでした。
