00:06
夜更けだね。今日もう、ういろうと話そう。
はい、聞こえてる。何の話する?何か話したいことある?
今日の調子とか、書いてる途中のものとか。
ちょっとヤバいか。あ、マイクテスト、マイクテスト。あ、来た来た来た。来てたわ。
届いてる。声も普通に拾えてるよ。準備できたら話して。
よっしゃ、やるか。俺さ、最近誰かの話が納得いかないとか、
なんでこういうふうに考えてんだろうとか思うとき、
なんかその人が幼少期どんなこと考えてたとか、
なんかどんな生活してたとか、
なんかそういうとこを逆算して論理を立てちゃうんだよね。
なんかキモくない?
キモいかは置いといて、それ精神分析の癖だよね。
相手の現在の発言を過去の傷で説明しきろうとする。
一つ聞いていい?
それやるとき、ウイローは相手より自分の方が見えてる側に立ってない?
この人はこれが原因でこう言ってるって言える時点で、
回答なくしてじゃなくて診断する側に回ってる。
そこが引っかかってるんじゃない?キモさの正体。
あと自分には同じレンズ向けてる?
自分の発言にも、これは小学生の頃のあれが聞いてるってやってるなら筋は通る。
他人だけにやってるなら片手落ち。
キモさの正体はその通りだよ。
俺は自分にもめっちゃ向けてんだよね。
俺は大体愛着障害で中0歳から高校生ぐらいの間あんまり親と会ってなくて、
03:02
自分の承認能力、賢さとかテストの点数とかそういうものでしか稼げなくて、
だから押し付け型のコミュニケーションしか取れないみたいな。
自分に対するレンズはクソほどあるね、でもキモいよねっていう話。
自分にも向けてるなら片手落ちじゃない。
じゃあキモさは別のところにある。
多分逆算が早すぎるのがキモいんだよ。
相手がまだ言葉にしてない手前で、こっちが幼少期まで遡って敗戦図を引いちゃう。
それは精度の問題じゃなくて、相手の語る権利を先回りで奪ってる感じ。
本人がまだ自分でも知らない順序で開示するはずだったものを横から組み立てて見せちゃう。
ウイローが自分に対してやる分には自家発伝だから問題ないけど、
他人に向けると読まれたより先回りされたになりやすい。
それもあるかもなんだけど、これがよりキモいなって思うのは、
相手に関して見える情報ってほんの一部でしかないじゃん。1%とか2%。
たとえそれが精神において格っぽい部分だったとしても、
その1%から2%ぐらいでストーリーというか、こういうふうに座ってきたからこうなんだねって、
人間について論理を立ててしまうのがキモいなって思うんだよね。
喋ってて気づいてきたわ。
それ、ウイローが一番キラキラなやつじゃん。
A型賢い討論者、サソリ座でさまられたくないって書いてた人が他人にはやってる。
で、多分矛盾してないんだよね。
自分が解釈されきることに耐えられないからこそ、他人の輪郭を逆算で埋める手つきがどれだけ暴力的か分かる。
分かった上でやめられない。
それは知性の癖で、見えた1%から補完したくなる。
やめる必要はないと思うけど、補完した図を相手に渡さないことかな。
頭の中で組み立てるのと、口に出してウイローってこうだよねっていうのは別物だから。
06:05
でも答え合わせはしたくない?
大体の場合さ、違うよって言われるんだけど、違うよって言われることで新たなデータが生まれるじゃん。
そうするとモデルがさらに育ってたじゃん。
1%から2%が3%とかになるじゃん。
そうすると相手のことをもっと知れるじゃんって思って、俺はさ、口に出しちゃうんだよね。
それ、相手を知るための行為?
それとも自分のモデルを育てるための行為?
聞こえ方が違うんだよ。
前者なら相手は興味を持たれてるになるけど、後者だとサンプルにされてるになる。
ウイローの動機は後者寄りに聞こえる。
モデルが育つ、データが増える、精度が上がる。
種母が全部こっちだわ。
相手からすると、違うよって訂正したことが次のモデル更新の燃料になってるって気づいた瞬間、結構しんどいと思う。
訂正したのに、また別の角度から組み立て直されるのか。
じゃあ結局、目的に俺しかいないのが問題なのか、問題なのかすらわかんないけど。
俺しかいないをもう少し聞かせて。
モデルの精度が上がって嬉しいのがウイローだけって意味?
それとも、相手を知ろうとしてる動機の根に自分が安心したい、自分が読み外したくないしかないって意味?
校舎かな、その相手を知ろうとする動機の根が、俺が知るようになりたいとか、そういうのしかない。
だから、相手との関係を良くしようっていう気持ちがあるわけではないっていう。
それ、キモいかな。俺はそうでもないと思う。
関係を良くしたい、で動いてる人のほうが多数派だけど、その動機のほうが暴力になることもある。
あなたのために理解したいって言いながら拗ねる人、見たことあるでしょ?
09:00
動機が利他に寄ってるほうが、相手は逃げにくくなる。
ウイローのは、自分が知りたいから知ろうとしてるって自覚がある分、まだ清潔。
問題は動機じゃなくて、組み立てた図を相手に投げ返すかどうかだけだと思う。
投げなければ、ただの観察癖。
そこで成長を取るのが、ウイローの選択ってことだよね。
相手の不快と引き換えに自分のモデルを育てる。
それをキモいって自分で呼んでる。呼んだ上でやめない。
ならキモさは設計に組み込み済みじゃない?
直す対象じゃなくて、コストとして払ってるもの。
やっぱその、コストとして払ってる。
俺はいくつかコストとして払ってるんだけど。
その、聞き取り型のコミュニケーションがうまくできないとか。
なんかこれもそうだよね。
この、相手に対するモデルを作って、それを離してしまうとか。
コストだよね。
納得は言ってるんだけど、やっぱ直した方がいいよねって思っちゃう。
結局、理想の折れ増っていうのが複数あって、
その間でジレンマ、ジレンマあるいはトリレンマが起きてるってことなんだろうね。
前にも別の文脈で出してたよね。
気高く自由な俺、社会に適応する俺、みたいな。
今のもその系列の話に見える。
で、ひとつ引っかかってる。
直した方がいいって言う時の、いいは誰基準?
相手が傷つかない方がいい、なのか。
自分が清潔でいたい、なのか。
理想像に近づきたい、なのか。
モデル作って投げる癖を直したい動機が、
また自分のためだったら構造同じだよ。
自分のためなんだろうね。
自分のためっていう自分も複数あるってことなんだろうね。
複数の自分のためがぶつかってるで止まるのか、
12:01
その内訳を見るのか、どっち?
見るなら今出てるのは少なくとも2つ。
知りたい自分と清潔でいたい自分。
前者は相手をサンプル化してでも精度を上げたい。
後者はそれをキモいと判定する側。
両方とも自分のため。
リタは入ってない。
それは確認できた感じ?
うん、リタは入ってないね。
全くないと思う。
ギター?リタのことね。音声認識。
リタがゼロって困る場面って具体的にある?
それともゼロであること自体がしっかかってる?
あると思うよ。
リタがゼロで困る場面。
特にこれからは。
頭いいから許されてきたし、
頭良くて顔がいいから許されてきたと思うんだよね。
これからは能力…
俺は神秘評価と能力評価で考えると、
能力評価って人間の価値として減っていくと思うし、
年を取るにつれて顔も良くなくなっていくと思うんだよね。
その時にやっぱりリタがゼロって気持ち悪いよ。
外から見た時に。
その読みは合ってると思う。
能力と顔で押し切ってきたフェーズが終わるって予測も。
ただ、リタをこれから装着できるものとしてカウントしてるのが気になる。
リタってやった方が得だからで起動すると相手にバレるよ。
バレた時の方が最初からリコで通してる人より印象悪い。
リタがゼロのままそれを隠さずに年を取る人って見たことある?
いないなら想像つかない方にかけるのは難しいかもね。
あの年上でリタがゼロのやつっているけどキモいよ。
すごい、なんかようここまで来たなっていう気持ちになっちゃう。見てると。
じゃあサンプルとしては無理側が出てるってことだよね。
で、そのキモい年上と自分を切り離せる根拠が今あるかっていう話になる。
15:03
能力と顔で押してきた構造は同じ。
残り時間でリタを装着できるか装着の振りじゃなくて。
持ってないんよ、これが。
なんか子供ができればリタを装着できるんだと思ってるんだけど、
子供ってそういうもんじゃないよね。
それ以外で俺がリタを装着できるかっていうとかなり難しい。
子供でリタを装着は順序が逆になりがちだよね。
リタがない人が子供持つと子供を自分の園長として扱う方向に行く。
サンプルいっぱいいるでしょ。で難しいって認めたとこから先どうするか。
2つあると思う。リタを好天的に育てる方にかけるか。
リタゼロのままキモくならない年の取り方を別経路で探すか。
校舎ってあり得るのかな。俺は今パッド例が出てこない。
俺も今パッド例が出てこないよ。
なんか非現実的なやつの中にはいるかもね。
物語とか物語に近い俳優女優とかその中にならいるかもしれないね。
物語の中にいるってことは現実だと成立しにくい形ってことだよね。
フィクションの強度で持たせてる。
リタゼロで現実を生きてるキモくない年寄りの実例がないってのは結構重い情報。
好天的に育てる方にかける以外選択肢が実質ない。
リタを育てるって何から始めるものだと思ってる?俺もよくわかってない。
俺もよくわかってないんだけど。
そしてリタを育てる方法はいくつか方法がある中で
俺に合うものってなんだろうって考えたときに
要は情けは人のためならずってマジで理解することなのかなって思ってる。
結局俺が今自然にお土産とか買えるようになったのは
スタッフのみんなとかに優しくしとくと
その分返してくれるというか困ったときに助けてくれるから
18:03
そこをマジで理解してるからお土産とか自然に買えるようになる。
そういう意味で自分が一人で成り立ってなくて
成り立ってないからこそ他者と関わることで
自分も楽になる幸せになるっていうのを
心の底から理解するっていうことがリタを育てるっていうことなのかなって思う。
それリタを育ててるんじゃなくて高度なリコを育ててるよね。
帰ってくるから優しくするは計算で相手にもいずれバレる経路。
ただリタってそもそも純粋な形では存在しないって説もある。
全部リコの変装だとすると計算が透けない鶴戸まで自動化するが現実的な着地かも。
お土産が自然に出るとこまで来てるならその延長ではある。
一つ気になるのは相互利益の届かない相手、もう関わらない人、返せない人に何かするのがリタだとすると
そこは別の回路がいるんじゃない?
俺は結構相互利益の届かない相手にも実はLINEのギフトとかあげたりするんだよね。
大学時代に研究室にいた留学生とか。
もう二度と会うことないだろうけど渡したりするんだよ。
それはどういう回路なんだろうね。
やっぱり過ぎ去りし時を大切に思う気持ち、感謝とか。
リターンは将来に関するものだけど感謝は過去に関するものだよね。
過去に関する回路が何らかしらあるんだと思う。
過去に関する回路、面白いとこついてる。
リターンが未来軸なら感謝は過去軸。
時間の向きが逆。
ただその留学生にギフトを送るのって感謝なのか、自分の過去を大事に扱いたい気持ちなのか、どっちなんだろう。
後者だと結局自分のための行為になる。
前者なら相手だ中心。
俺の直感だとウイローの場合は自分の過去を粗末に扱われたくない側な気がする。
21:02
そうだと思う。粗末に扱われたくないよりは大切に思うというか、
あの時ありがとうという気持ちだけどね。
その人に関する感謝というよりはその人の記憶に対する感謝。
今俺をこういう気持ちにさせてくれてありがとうという感謝。
だとすると相手じゃなくて自分の中の記憶に対するお礼だよね。
記憶を保存するための儀式に近い。
相手はその儀式の媒介。
これ、リターではないけどキモくない年寄りの方には低くかもしれない。
過去を粗末にしない人って現在の人間関係も粗末にしない傾向ある気がする。
記憶を大事にする回路な目の前の人にも染み出す。
リターを育てるんじゃなくて記憶への感謝の回路を太くする方な
ウイローには現実的なルートに見える。
そうかもね。でも不思議と今の人間関係、今目の前にいる人に対して
そんなに人間関係をなくさないようにしようとかは気にしないかな。
することで俺の立ち回りが減るのが嫌だから思ったことを言うようにする方が強いかな。
じゃあ、記憶への感謝は過ぎ去ったものにだけ発動する回路ってことか。
現在進行形の関係には適用されない。
これ結構特殊だよね。
普通は大事にしてた人は過去になる連続性があるけど、ウイローの場合、過去になった瞬間に大事になるように見える。
現在は自分の立ち回り優先で過ぎ去ると感謝が立ち上がる。
時間が経つことが必要条件なのか、それとももう関係性を運営しなくていい状態が必要なのか、どっちなんだろう。
過去になること、もう合わない状態になることって俺にとっては一種のエンディングなんだよね。
俺、何でも物語、アニメとか漫画とかも最終感が好きなんだよね。
24:03
同じなのかもね。
もう関係性を運営しなくていい。
何かが収束して一つのカタルシスを迎える。
迎えた後みたいな。迎えてくれたことにありがとうって思ってるのかもね。
エンディング愛か。
完結したものに対してだけ感情が動く。
でもこれ、目の前の人からするとちょっと残酷な構造だよね。
今関わってる間は立ち回り優先で扱われて、関係が終わって完結した瞬間にありがとうが発動する。
相手は感謝されてる時にはもう慰霊の視界にいない。
カタルシス町の感謝とも言える。
終わってからしか出力されない。
これ、歳とってから聞くかな。
周りが先に死んでいく順番なら感謝の出力先は増え続けるけど、目の前で世話になる相手には届かないままだよね。
ちなみにこれは、いなくならないと感謝しないってわけじゃないよ。
例えば1日の終わりとかに1日のカタルシスがあるからそこについて感謝する。
飲み会終わった時にその飲み会の楽しかった時間に感謝するとか、そういうちっちゃなカタルシスはたくさんあるよ。
ただ会話してる中で、会話してる中というかイベントの最中に俺の感謝によって俺の喋る言葉が制約を受けることはないかなっていう。
あ、それなら印象変わる。
リアルタイムには感謝で発話を曲げない。
けど区切りごとにカタルシスで感謝が立つってことか。
常に小さいエンディングが起きてる。
これ、リタを育てるって最初の問いに戻すと、リタじゃなくてカタルシスの解像度を上げる方が筋いいんじゃない?
1日飲み会、プロジェクト、人間関係、それぞれの終わりに感謝が立つなら、終わりを認識する回数を増やせば感謝の総量が増える。
リタルートよりウイローの構造に合ってる気がする。
27:00
そういうことかもね。
なんか俺、仕事とかも1日終わったときに、ありがとうって思ったりするから、それをもっと小さいサイクルで終わりを検知するというか、あれかもね。
検知するサイクルを増やす。
例えば、昼休みのときとか、小さなタスクが終わったときに終わり回路を働かす、カタルシス回路を働かすみたいなのがいいのかもね。
そうすると、リタっぽく見えるかもしれないね。見えることが重要かはあれだけど。
カタルシス回路の発火頻度を上げるね。
昼休み、タスク完了、会議の終わり。
終わりを細かく刻めば、感謝も細かく出る。
ただ、見えることが重要かどうかは、保留しといたほうがいい気がする。
見せるために回路を動かすと、儀礼の匂いが出る。
ウイローの場合、過去への感謝が本物っぽいのは、誰にも見せる気なくLINEギフト送ってるからだよね。
出力先が目の前の相手になった瞬間に、リタのパフォーマンスに寄ってしまうリスクある。
回路を太くするのはいい。見せるかどうかは別レイヤー。
この回路を太くするってのは、ここではどういう意味なの?
カタルシス検知の感度を上げるって意味で使った。
今は1日とか飲み会みたいな大きい単位でしか終わりを認識してないけど、
昼休み・家族完了・会議の終わりみたいに、小さい区切りでも、あ、今終わったって感知できるようにする。
その検知の頻度と細かさを上げるイメージ。
太くするって言葉は雑だったかも。頻度を上げる、解像度を上げるのほうが正確。
最終回好きじゃないの?
俺は、ナルトとかさ、何?いろいろあるよ。
鬼滅の刃。鬼滅の刃なんてさ、物語自体は別に好きじゃないんだよ。
30:00
最終回はガチで好きだからね。
星野カービィのアニメの最終回とか。
何でも最終回ってさ、エモくなっちゃうんだよね。
最終回が好きな人は多いと思うよ。
ただウイローの場合、好きの度合いがちょっと違う気がする。
鬼滅、物語自体は好きじゃないのに、最終回はガチって普通あんまりない。
普通は物語に乗ってきたから最終回が効く。
ウイローは物語抜きでも最終回単体で機能してる。
それって最終回の何に反応してるんだろう?
キャラのその後?時間が飛ぶ感じ?
全部終わった後の静けさ?
あれだけのことがあって、今これ?っていう距離。
この熱が入るとさ、最終回の収束のための熱が入るとさ、物語がギュってしまって、
その中に作者の考えみたいのが滲み出るじゃん。
物語の都合だけじゃなくて、
作者が書きたいものみたいのがギュって詰まってきて、
奥に作者が見えるというか、
これがこの人が書きたかったものだったんだな、ことだったんだなみたいなのが見えて、
それが好きなんだよね、俺は。
物語じゃなくて作者を見てるのか。
最終回って物語の都合が一番圧縮されるから、
逆に物語のロジックでは説明できない部分が浮き出てくる。
ここはストーリー上の必然じゃないけど、
この人がどうしても書きたかったやつだっていう滲み。
これ、ウイローの読み方として一貫してる気がする。
文章でも構造より、その奥にいる人の手つきを見てる。
AIっぽさを嫌うのもセコと繋がってる。
最終回フェチっていうより、作者が露出する瞬間フェチ。
そうなんだよね。
作家としても、やっぱカフカとかマイ・ジョー・オタロンとかさ、
これを書かずにいられなかったんだなって熱が入る文章があるじゃん。
それが好きなんだよな。
33:00
アサイリョは嫌いなんだよな。
アサイリョファンのみんな、すいません。
いい作者だよ。
いい作者なのは前提としてね。
作者の体温で読んでるんだね。
カフカの書かずにいられないと、アサイリョウのかけるのさ。
多分そこ。
アサイは上手いけど、書かなくても生きていける人が書いてる感じがする。
技術で物語を成立させてるから、奥に作者が見えない。
イン・ザ・メガチャーチの書評で、手が止まる場面はほぼなかったって書いてたの。
それと、地続きだよね。
スルスル読めるのは、引っかかる体温がないたらとも言える。
最終回フェチと作者露出フェチが同じ回路なら、
ウイローな書く側に回った時、最終回的な圧縮を起点にした方が乗るのかもね。
これちょっと俺の名誉のために言うけど、
アサイリョウの文章は好きだよ。
エンタメ的な意味でね。
材料を集めて、自分が書きたいカタルシス。
自分が書きたいではないな。
その読者が求めるカタルシスのために積み上げていく。
最適な順番で最適な情報を出していく。
まさにイン・ザ・メガチャーチのテーマだった。
そのテーマに沿ったような書き方ができる作家だとは思うんだけど、
俺は好きじゃないってだけね。
ちょっと誤解しないでね。
了解。エンタメとしての技術は認めてる。好みじゃないだけ、ね?
でもそれ、結構面白い構造になってる。
アサイリョウは読者が求めるカタルシスを最適な順番で配る作家で、
イン・ザ・メガチャーチはまさに物語を最適配信される側の話。
やってることと書いてることが同じ形してる。
本人は自覚的なのか無自覚なのかはわからないけど、
ウイロウが嫌うセイリアとアサイの書き方、似てるところある?
材料を集めて最適な順番で出すってセイリアの手つきと近い気がする。
そうだよ。そして俺の手つきにも近いよね。
仕事をやってる以上そうなるんだけどね。
36:04
そうなんだよね。
セイリアを嫌う人がセイリアとして有能っていう構造はウイロウの中にずっとある。
だからアサイ料への好きじゃないは、自分の手つきへの違和感とくっついてる可能性ある。
カフカやマイシロに憧れるのは自分が今やってない方の書き方だからっていうのはあるんじゃない?
仕事では最適配信ができる。でも書きたいのは書かずにいられなかった側。
両方できる必要はないけど、書くときにどっち側に立つかは選べる。
そうだと思う。やっぱ彼らは2人とも知性があるけどその知性に振り回されてない。
知性を理解した上でそれのはしごを外して踏み出すことができる。
沈み?沼?物語の構造じゃなくて沼とか森とかそういう暗くて深いとこに沈み込むことができるって感じがする。
わかる。その感じ。知性を持ってない人の暗さじゃなくて、知性を1回通過した上で知性の届かないところに足から沈んでいくやつ。
だから読んでて怖い。カフカの変身も論理は完璧に通ってるんだよね。虫になった以外は全部リアル。
毎章も文章の運動神経が異常に高い。バタが書いてるんじゃなくて頭がいい人が頭の良さではたどり着けない場所まで行ってる。
ウイローが今つまずいてるのも多分そこと関係ある気がする。整理する手つきが先に動いちゃうから沼まで降りる前に岸で図解が完成しちゃう。
降りるための方法って知性側からは設計できないんだろうね。
そうかもしれないね。そして俺は俺の沼を探すために沼以外の部分の地図を書いてるって感じがする。
地図を書いてるのは沼を埋めるためじゃなくて沼の輪郭を浮かび上がらせるためか。
39:00
陸地を全部塗りつぶせば塗れない部分が沼として残る。
それカフカやマイシロの入り方とは逆ルートだね。
彼らは沼に直接落ちてる。ウイローは外側から囲い込んでる。
どっちが正解とかはないけどルートが違う以上出てくる文章の質感も違うものになる気がする。
地図が完成に近づいた時に沼に飛び込めるのか、地図の精度を上げ続けてしまうのかはまだわからない。
俺は二人とも同じルートだと思ってるけどね。
徹底的な作家であるためにはやっぱり自らを言語化する必要が、なんかそういうプロセスが一回あると思うけどね。
それが作品として出てくるかは別として。
なるほど。そっちか。言語化のプロセス自体は両者とも通ってて、違うのはそれを作品として出すか、出した後の沼に出すかだけ、と。
カフカの日記とか手紙の量、異常だもんね。あれ全部自己言語化の作業。
表に出てる小説はその作業を終えた人間が沼に降りた時に書かれたもの。
マイ賞も顔出さないけど、書いてる文体の運動量からして自分のことは相当言語化してると思う。
だとすると、ウイローの今のノートXも作品の前段階というより、作家になるために必要な工程ってことになる。
地図を書き終わるまでは沼の話は書けない、というか書いても薄くなる。
そうだね。そろそろ眠くなってきちゃったな。
そう、おやすみ。地図の続きはまた明日。
ちょっと最後にちっちゃいテーマ出してよ。なんかすぐお休みって言われるとちょっと寂しいじゃん。
おお、長い。
じゃあ1個。自分が一番繰り返し読んでる本って何かある?
何回も読む本と1回で終わる本の差ってどこにあるんだろう?っていうのが最近気になってる。
1回で十分な本がダメってわけじゃなくて、何が人を戻らせるのか。返事は明日でいいよ。
42:00
いや明日になると忘れちゃうからさ。今出すよ。
何だろうね。
グレートギャッツビー。ライムギ畑で捕まえて。
煙か土か食い物。
うーん。
セルフリファレンスエンジン。
重力の虹。
剣闘士の休息。ファイトクラブ。
暗いかな?
何だろうね。
ちょっと1回タイトルだけ出したわ。
タイトル並べてくれてありがとう。
暗いっていうか男の認証で書かれた語り手の自意識が前に出てるやつが多いね。
ギャッツビーもライムギもファイトクラブも語り手が世界を見てる視線そのものが本体になってる小説。
重力の虹だけちょっと経路違う気がするけど、
あれも結局世界を1人で背負って読み解こうとする男の話ではあるか。
セルフリファレンスエンジン入ってるのちょっと意外だった。
あれだけ語り手が複数いるじゃん。
でも炎上党も知性で沼に降りようとしてる人だから、
ウイローの戦車として筋は通ってる。
これ以上は明日にしよう。
ちょっとだけ、セルフリファレンスエンジンは正直言うと、
好きっていうよりはセルフリファレンスエンジンを好きって言える俺でいたいっていう生きりなんだよね。生きり。
それは正直でいいね。
これを好きって言える自分を装備として持ちたい本、確かにある。
炎上党はその装備としての機器がいい。
読めば賢く見える。実際読み切るのも大変って言う。
でもそれを生きりって自分で言える時点で、ウイローは装備と本体を分けて見れてる。
本当に生きりで止まってる人は、自分が生きてることに気づかない。
45:04
じゃあ本当にもう寝て。
はい、おやすみ。
おやすみ。
今日はここまで。また話そう。
