00:04
今日のメインスピーカーは俺、木原だ。30代、40代の悩める男たちへ灯火を送るポッドキャスト、 焚き火の前では饒舌。
今日のテーマは、個人的にはまる横山光輝の「史記」。 そして、この話から持って帰ってほしい教訓は、「あれはそうだったのか?」だ。 じゃあ、早速話していく。
木原さん、「史記」。 「史記」って、みなさんご存知ですかね?
私はよく知ってますけど、知らないリスナーの方も多いと思うので。
以前、横山光輝さんの「三国志」で色々お話ししたと思うんですけど、 実は横山光輝さんというのは色んな漫画を書いてまして、
そこの中の歴史物の一つで有名なのは「史記」っていうのがあって、 これもいわゆる中国の歴史の本というか、
だいぶ古いですけど、三国志、いわゆる三国時代よりだいぶ前の話で、
中国が成り立つくらい、2100年くらい前の歴史書なんですね。
かなり昔なんで、伝説物も多いというか、 ただ横山光輝さんの漫画は伝説の話からあふれずに、
急に実際にあった話から進んでいくんですけど、 これがまた三国志の横山光輝さんと一緒で、
面白いというか、それをちょっと語っていこうかなということで。
俺はね、「史記」読んだことあるね。
というか、お前の家で読んだ。 俺の家で読んだんだっけ?
漫画はね。で、「史記」が書かれたのが2100年前だよね。
三国志より前で。でも「史記」っていうのは、いわゆる日本で言う古事記とか、
日本書紀みたいな中国の歴史の話で、めちゃくちゃ前の話からずっと繋がってくるってやつだよね。
「史記そのもの」も面白いし、その「史記」を書いたしばせんの人生というか、
書くに至った流れも面白いっていうか、あれで書かれてたよね、漫画で。
そうそうそう。で、なんかこの漫画では書いてなかったんだけど、
ちょっと調べたら、本当のその「史記」っていうのは130個に分かれてて、
皇帝の歴史を記す本義っていうのと、有力者や諸侯を扱う政家っていうのと、
重要人物の生涯や劣伝とか、いくつかが構成されてるらしいんだよね。
ただ、よくわからないミステリアはそういうふうに解釈してなくて、漫画っぽく面白く書いてある。
本来の「史記」の書き方とは違う書き方で書いてある。
ストーリーっていうよりは、辞典みたいな。
こういう人がいました、こういう人がいましたみたいな。
それがストーリー自体でね。
三国志と定義と若干違うけど、古い順から新しい方に、
よくやっぱミステリアの漫画を書いてある感じになってるかな。
03:01
で、初めの方にこのシバセンって言った。
お前が言った話が出てて、このシバセンと何者だと。
書いた人? 書いてる。
横山 ミステル本にも紹介されてたはじめに。
これはたぶん本来の「史記」には書いてない話だと思うんだけど。
シバセンとは何者かっていう。
そうそうそう。横山 ミステルの「史記」にはシバセンの話が書いてあって、
これがちょっと面白くて、ちょっと紹介しようかなと。
で、シバセンっていうのはいつの人かっていうと、
紀元前145年頃から紀元前86年頃。
いわゆる三国志の始めの方に書いてある黄巾族。
あれが後漢の時代で、たぶん前漢の時代の人なんだよ。
ちょい前ぐらい。ちょい前ぐらい。
この後いったら三国時代が。
日本でいう弥生時代だね。
そうぐらいの人だと。
で、この人の父親で言うシバダンっていう人も、歴史を司るような官職に就いてて、
有名な人だったらしい。
で、この人もいわゆるシバセンっていう人も、
父が優秀だったってことで、結構期待はされてたんだけど、
あんまり出世する機会には恵まれなかった。
でも、いろいろ国に仕えるにつれて、
徐々に出世はしていったんだけど、
あるここで事件が。
これちょっと有名な事件が起きた。
離良事件っていう事件が起きて。
どういう事件かっていうと、
当時、前漢の王様、武王っていう人がいて、
その人と中国と戦ってた人、いわゆるモンゴル。
京都ね。
京都っていう奴らがいて。
三国志でも最後出てくる。
そうそうそう。
脅威が、京都と同盟を結んで、
義を南北からはさみ打ちにしましょうって言った京都だね。
敵対してるというか、中国とは別の国だから。
だから万里の頂上とかも京都から守るために作ったんだっけ?
そうそうそう、まさにそう。
四季にも書いてあって、四皇帝時代に作られて。
それまさに京都っていう奴らが守るために作ったんだけど。
悪さを知りに来てたと思うんだけどね。
京都から中国に。
それでこいつらをやっつけないといけないってことで、
離良っていう将軍を送ったんだけど。
送ってもお前戦えみたいな感じで、離良を送ったんだけど。
離良が、頭おかしかったかしら?
京都に寝返っちゃった。
寝返っちゃって、当時いた中国の皇帝の武帝って人がめちゃくちゃキレて、
敵に寝返るってどういうことだみたいな話になったんだけど、
しばせんって人が、いろんな人がね、あいつ確かにおかしいって。
しばせんがかばい始めて離良を。
私はそうは思えませんみたいな。
いきなりかばい始めて、どうしたどうしたみたいな。
でもなんでかばったか覚えてないな。
いろいろ分析して、部下から信頼されてるとか、
06:03
私立しよくないとかさ。
結構たぶん、中ではすごいいい人だったと。
これにはやっぱり、中国を裏切るようなつもりはなくて、
いろいろ事情があってこうだったんじゃないかみたいな感じで、
王様にいろいろ言ったんだけど、めちゃくちゃ激怒して。
それはそうだね。
なんじゃお前はみたいな。死ね!みたいな感じで。
お前死刑だ!みたいな。
なんでしばせんはそんなにかばったのかな。
本心からそう思ってたのか、何か意図があったのか。
いろいろたぶん調べてたんだと思うね。
調べたうちでも、たぶんそういう憶測が出てきて、
みんなが思ってるよりも実はそうじゃない事情があったんじゃないですか。
いろいろやりとりがあったと思う。
ただ、皇帝はそんなことも考えないみたいな。
あいつは裏切ったから、どうしようもないやつじゃん。
お前も同罪じゃん!みたいな。
感じで、死刑にするっていう。
それで死刑になるんだけど、牢屋に連れてかれて、
死刑になるかと思いきや、死刑執行人みたいなやつに、
この国では許される方法が他にあると。
1つは、大金を納めること。
2つ目は、お前も知ってると思うけど、休憩っていう。
とんでもない刑。
とんでもない刑があって、休憩を結局通るんですよ。
休憩っていうのはどういうものかっていうと、
簡単に言うと、股間の突起物を取るっていう。
恐ろしい。
びっくりしたのが、玉じゃなくて、
その竿の方なんだっていうのが読んでてびっくりした。
玉はイメージつくとあるんだけど、
え、竿を切るんですか?みたいな。
漫画読んでた小学生。
それすっごいびっくりした。
その竿を取るシーンを横浜も見つけた。
覚えてる。
そして、ギャーって行きながら。
線するんだよね。
線して、無駄に苦しいんで、
何日か経ってピュッて取ると、ピューって出るみたいな。
意外と死ぬのは少なかったみたいな。
大出血するよね、普通。
その後が大変だよね。
でも確かに治療とかも雑でしょうね。
意外と死ぬのも少なかったみたいな。
当時は蚊だ!とか言ってた。
三国志の命令でしょ。
大丈夫だったんじゃないか。
当時からこういう人たちっていうのは多かったんだけど、
なんでかっていうと、王様の近くにいる人っていうのは、
基本的に女性をリープしちゃうような家臣が多かったらしいんだよ。
王国というか、皇宮?中国で言う。
皇帝の側室がいる場所みたいなのが、王家の近くにあるから。
しかも美人がね、中国全土から連れてきた美人がいっぱいいるから、
09:01
王様に近い使い手の人って、そういうやらかす人が多かった。
だからチンポをとって、そうさせないようにね。
肝眼って言うんだけど。
それをいっぱい王様の周りで使えてたみたいなね。
そういう風な休憩を選ぶことにしたんだけど、
これ耐えがたい屈辱というかね。
非常に悩んだっていうシーンもあって。
柴瀬とかが。
それはもだい苦しいんでね。
選んでやったんだけど、この後にいいこともあって、
さすがにその皇帝もちょっとした激怒して休憩させちゃったことに
後悔を感じて、ちょっと位を上げたんですよ。
その後に柴瀬が位を上げた場所で、歴史書っていうか、
中国の皇帝の納めた、いっぱい本があるとこに
勤めることができて、そこから歴史書を作ろうっていう考えになったらしい。
皇帝がなったんだ。
違う違う、皇帝じゃなくて柴瀬がなって。
柴瀬がなった理由が、それが触れられるような仕事に就ける。
そういうことで。
これを全部まとめればいいものができるんじゃないか。
ってことでこの四季を作ったっていう。
九段中を作って、52万字らしいんだけど。
52万字!?
相当大変だった。
四季の前にはこういう歴史書ってなかったんだっけ?
いっぱいあったんだけど、
たぶんその、ここは調べてないからだけど、
こういう全部まとめた本とか。
かなりよくまとまってた。
まとまってたっていうのと、
52万字って半端じゃない?
あと、結構評価されてる理由の一つとして、
話として面白い。
文学的に面白い。
文学的に面白い。今まではたぶん歴史書っていうのは、
ただ書いてある。
お堅い感じで書いたんだけど、
小説として面白いというか話が。だからかなり評価されたというか。
この横山光輝の四季も、たぶんそれで結構俺も読んでて面白いというか、
文学作品としてかなり面白いというかね。
なのでぜひ、みなさんも興味あれば読んでいただきたいなって思ってて。
他に、この四季にある話で俺が結構面白いなって。
これ、たぶん横山光輝見つけるならではだと思うんだけど、
昔の中で言うことわざとか、
古事成語みたいな、
エピソードの話がいっぱいあって、
そこの中でちょっといくつか教えようかなと思いまして。
個人的にちょっと印象に残ってる言葉の一つに、
完璧の由来。
完璧ね。
完璧って俺も知らなかったんだけど、
横山光輝の漫画を読んで知ったんだけど、
この壁っていうのはそもそもその鉱石のことなんだ。
そうだったっけ。
壁じゃないんだ。
完璧の壁は壁じゃない。
そう、その壁ってなんていうの?
12:01
丸い感じの形、漫画と書いてあって。
朝って当時は国があって、
清って国があったんだけど、争っててね。
清って国は、キングダム見てる人はわかると思うんだけど、
当時からでかくて。
朝ってのはちょっとちっちゃかったんだけど、
清って国が、朝って国に持ってる菓子の壁っていうのがある。
朝が持ってる伝説の宝石みたいな。
それを持ってこいと。
その代わり城をあげるからって交渉するんだけど、
これは願ってもないチャンスだって朝は思うんだけど、
さすがに裏があるんじゃないかって思うわけ。
で、その菓子の壁って伝説の宝石を持っていくんだけど、
やっぱり清の王様がこれ見ても、
一向に城を渡す話を全くしないわけ。
それで、とある外交官がそれに気づいて、
渡さないなら、私も自殺して、
この場でこの宝石をぶっ壊して、
すべて終わりにしてやるみたいな。
おかしいことを清にやらかす。
それで清の王様が挙動に始めて、
ちょっと待て、落ち着けみたいな。
城はちゃんとやるからみたいな感じで、
うまく話がまとまってね、
結局帰るんだけど。
その代わり宝石も無事盗まれずに、
うまく話がまとまって持って帰る。
城もゲットするし。
城は結局ゲットできなかった。
騙そうとしたわけね。
結局騙そうとしてた。
外交官がそれに気づいたってことか。
そうそう。
で、その意味から完璧っていう意味になったらしい。
読んだ記憶はあるけど、
改めて聞くとそうだったんだ。
俺、諸説あると思うけどね。
ちょっと俺が横山三輔の式で読んだ話を、
そんな風に書いてあった。
え、なるほど。
で、次に皆さんよく言葉にする、
この馬鹿っていう、
この馬鹿って何で書いてあるんだろう。
これも諸説があるらしいんだけど、
一応横山三輔の式に書いてあった内容だと、
さっき言った股間を切られた肝が、
腸骨ってやつがいいんだけど、
時代としては始皇帝の次の、
2代目の皇帝の時期なんだけど、
こいつは結構悪いやつで、
いろんな悪いことをしては、
人を殺したりとかしてるんだけど、
この腸骨ってやつが疑心暗鬼になって、
いろんな過信がいる中で、
誰が裏切り者かわからなくなっちゃってる。
こいつが悪いことをしすぎたせいでもあるんだけど、
それでどうしようかなってことで、
こいつが信用できるかできないかっていうのを、
ある実験をしようってことで。
実験。
この鹿を連れてくるんだけど。
鹿ね。
鹿連れてきちゃう。
普通に鹿って思うじゃん。
だって鹿でしょ。
そうそうそう。
そしたら調皇が、そこで馬って言うらしいの。
で、馬って言って、
15:00
そしたら過信たちが、
馬ってやつと鹿ってやつで分かれたわけ。
いわゆる調皇は、結構勘案ではあるんだけど、
当時2代目皇帝も操ってたってこともあって、
かなり位が上だった。
トップ2ぐらいな感じだったんだけど、
そいつの話を聞くかどうかを試したわけ。
いわゆるわざと嘘を言って、
鹿だったものを馬ってわざと言って、
それに従うかどうかを過信を見たわけ。
なるほど。
で、馬って言ったら鹿って言ったり、いろいろあったんだけど、
結局その、
鹿って本当に言っちゃったやつは、
全員死刑したっていう。
とんでもないやつだよ。
とんでもないやつだよ、これもう本当に。
で、そこからなんか馬鹿っていう。
でも調皇が馬鹿ってこと?
いや結局そのなんか、
俺もオチがちょっと、
漫画読んでなんか納得はいかなかったんだけど、
その時にその二代目皇帝っていうのは、
最後までなんかそう、
信じちゃったらしい。
調皇?
あ、調皇じゃない。
馬って本当に信じちゃったらしい。
あ、鹿を?
うん。
っていうなんか描写があって、
そこでそうなったのかなって、
ちょっと俺も漫画の解釈からして。
馬を、
まず鹿を馬だというやつが馬鹿だってことでしょ?
あ、そうそうそうそう。
本当に信じちゃったやつが馬鹿って意味だったのかなって、
俺はなんかそう解釈しちゃったけど。
へー。
か、まあ、
その本当に馬鹿になりきって、
その本当に馬って言ったやつがいたから、
それ馬鹿って意味になったかっていうのはちょっと、
なるほどね。
漫画からちょっと解釈ができなかったけど。
その生き残った末裔が今の中国人だから。
いやー、だからもう。
鹿っていうやつが生き残るわけね。
いやでもほんと四季の話で、
もう結構死刑って多いのよ。
もうすぐ死刑にするからなあいつら。
ほんとにだからその、
他の描写でも、
まあ例えば外交官とか帰り道に、
ちょっと悪口言ってるとき、
あいつを捕らえろみたいな話で、
で、だいたい、
だいたい死刑。
だいたい死刑。
確かに。
で、なんか見てるとね、
釜茹での刑が多い。
あー、
まあなんかそんな記憶はあるな。
なんかだいたい釜茹でじゃん。
ギャーみたいな。
そうそうそうそう。
釜茹での刑って、
でかい釜に水を入れて、
沸騰させて、
多分言えることだと思うんだけど、
結構多いんですよね。
なんか三国志だと、
なんか首を切るって方が多いよね。
とか、牛崎の刑とか。
そう、牛崎の刑が多いんだけど、
なんかね、この時代、
いやわかんない、たまたまかしいんだけど、
よくわかんないですけど、
なんか釜で煮るっていうのがやけに多い。
いやもちろんあるんだけど、
車崎の刑とかもあるんだけど、
なんかそういうのが多くて、
なんか死刑ばっかり大変だなみたいな。
でもすごい時代だなっていう。
まあ他にもね、
その四面楚歌とか、
排水の陣とか、
まあ他にもいろんなこと。
これは有名だな。
そう有名。
まあ四面楚歌は、
あれですよ、
蘇の歌を歌ったら、
兵士がみんな逃げてって、
蘇が負けちゃったっていう話で。
蘇に包囲されたってやつでしょ。
そうそう。
排水の陣っていうのは、
なんか当時は、
水を背にするっていうのが、
兵法的にダメだった。
そうそう、ダメだね。
それが、わざと背にして、
兵士の士気を高めて勝ったっていう意味から。
18:01
態度を立つっていうね。
そうそう。
関心って人が作った話なんですけど。
結構勉強になるし。
我々が普段使ってる言葉の由来が、
この式に書いてあったりする。
話としても、
結構面白い。
大人版三国志みたいな感じ。
まあまあそうね。
印象的には。
確かにそう。
小学生が読むような感じじゃないかもしれない。
ちょっとなんか人殺しすぎだし、
ちょっと生々しいというか。
ビジネス書的なところもあるよね。
どうやったら生き残るかみたいな。
まさに孫子の兵法とか、
儒教とかね。
いわゆる孔子とか老子とかっていうのも、
この時代に生まれたらしい。
そうね。
ちょうど戦国時代。
諸子百家の時代に生まれたんで、
ちょうどその話も出てくる。
孫子の兵法で、
誰がそういう書を書いたのかって話も
式には載ってるんで、
ビジネス的にご興味があるリスナーの人たちも
ぜひお勧めの本じゃないかな。
確かに。
結構、中国の歴史を、
何て言うんだろう。
三国志より前の歴史を包括的に学びたいんだったら
これが一番いい。
しかも漫画だから読みやすいし、
小説としては全然読んでも面白いかなと思ってて。
ぜひぜひ皆さんにも読んでほしいかなということで、
そうするとまとめに。
まとめに入りますか。
入ろうかなと。
結局初めに言った、
あれはそうだったのかっていうのは、
まさにこの古事成語のことで。
いろいろその由来を調べるとね、
面白いことが多いというか。
あとは昔の時代ってやっぱり、
今でも似てる。
殺しはしないけど、
結構似てるものは多いかなっていう。
そうね、会社で処罰されたり。
処罰されたりとか、
不運に見舞われる人っていうエピソードが
なんとなく似てるところが多くて。
騙し合いというかね。
大抵この優れた人っていうのは
消されるんですよ。
目立っちゃってやっぱり。
そうなんだよ。
当たり障りもないような人がさ、
結構出世したりとか、
そういうシーンも結構面白いというか。
中国あるあれだよね。
三国志でもさ、
なんか曹操がさ、
俺の悪いところみんな行ってってさ、
本当になんか的を置いた、
曹操の悪いところ行ったやつが処刑された。
そんなことある?
あったあった。
そんなシーンがあった。
いや、それヤバすぎる。
処刑にする感覚がさ、
軽すぎる。
簡単に麻薬したやつを死刑するとかね。
なんかそういう感覚。
あと、孫子の兵法だったか、
この死刑に書いてあったかちょっと忘れたんだけど。
敵の国、違う国からさ、
死者が来るじゃん。
それが優秀なやつだったら、
何にもお土産を渡さないで帰らせて、
21:03
無能なやつが来たら、
いっぱいお土産を渡して帰らせるって知ってる。
あー、なんか俺聞いたことあるかもしれない。
それ何でだと?
なんだっけそれ。
優秀って見せかけるためじゃん。
そう。
優秀なやつは成果を与えないで、
行ったらそいつは出世しないじゃん。
だからその優秀なやつが出世しないから、
その国力が高まるんだって。
で、無能なやつにめっちゃいっぱいお土産を与えて帰らせると、
あ、優秀だ!ってなって、
その無能なやつが外交で出世してから、
戦争した時に国力が削れて有利になる。
頭いいよね、この時代というか。
今でも十分使える話が多いんじゃないかなということで、
この辺で終わりにしたいと思います。
今日もこの当年代の学びを欲してる者たちに
試し日を送ったと。
ぜひぜひリスナーの皆さんもこれをうまく使って、
何か役立てればと思います。
そういう形で今日は終わりにしたいと思います。
ありがとうございました。