オープニングとテーマ提起
皆さん、お世話になっております。お世話になっております。桃山商事の清田です。森田です。ワッコです。さとうです。この番組は、毎回一つのテーマを設定して、おしゃべりしながら掘り下げていく、ネオな座談ポッドキャストです。メンバーシップサービス、レゾン桃山のサポートでお届けします。はい。すいません、ワッコさんがお茶を飲み始めるタイミングで言っちゃって。
すいません、ちょっと口を潤したくて。すごいタイミングで言っちゃって、ごめんごめん。はい、そんな今回はですね、自分の中の加害性という恐ろしいテーマについて、座談していくわけですね。なんかやだなあ、大丈夫かなあ、余計なこと言って炎上というか、また清田を加害したなあ、みたいな。また?そういうことね。笑いながら言うことかよ。よくあるね、過去の。
最初からそういうこと言ってるときは大丈夫だよって。
ああ、だろうね。そうじゃないといけない。
まあちょっと加害性に、自分の中のですもんね。向き合おうじゃないか、みたいな回なのかなと。そうですね。
ちょっとこれは森戸さんの発案というか、提案なんだけど、どういうあれなんでしょうか。
「俺はフェイク」回のお便りとアンチメール
これはですね、115回俺はフェイク、才能と実力をめぐる座談へのお便りの中で、ちょっととあるお便りが来まして、それ読んでて、なんかこのテーマ思い出したという感じだったんですよね。
で、まずお便り紹介する前に、この俺はフェイク回について、ちょっと簡単に振り返ってみたいなと思うんだけど、この俺はフェイクっていうのは清田さんがおっしゃられた言葉なんですけれど。
そうだね、あの回はだからもともとはモブだよね。前回のお便りでテーマにしたモブ、人はいつモブになるのかというような、和子さんの問題提起から3者3様だったね。
まずは佐藤、森田、和子で、かつて自分がさ、ピアノができた、サッカーができた、勉強ができたみたいなところから、あるとき壁にぶつかって自分の中にこのモブ人間が生まれたみたいな話の後に、多分俺がちょっと違うかもみたいなことで話し始めた話だったと思うんだけど、
自分はだから母親からの期待とか含めて、自分で自分のお見積もりを高くしちゃう。で、それに追いつくようになんか必死に努力をして、いつもなんか苦しいみたいな、なんかそういう話。
で、ちゃんとこう実力主義の世界で、実力を最大限問われるような努力をして、問われて、で、壁にぶち当たって、打ちのめされてモブ人間が芽生えるみたいな体験をちゃんとしてないんじゃないかみたいな話を多分してたと思うんだよね。
だけどみんな、いやいや、℃-uteさんは文筆のプロの物書きじゃないかと。で、すごく才能や実力の世界で生きてるじゃんみたいなことを多分言ってくれて、多分その後に、まあ確かに自分はそういう世界で生きてるのは間違いない。
だけど、俺はその世界で真っ正面からその実力で文筆の文章力やなんやで勝負してるわけじゃないみたいな、ちょっとしたこう小見力であったり、なんかいろんなこうトリッキーな考え方をしてるみたいな流れで、俺はだからそういう偽物自認があるわけだよね。
で、よくそのコメント欄とかSNSで、まあ清太はそうなんかこう、たまにやっぱフェイク、偽物だみたいなことを言われることがある。確かそこの文脈の中で、俺はそいつらより俺が偽物であることを一番俺自身がよくわかってるみたいなことを言って。
一番のアンチなんでしょうね。
そこからね、俺はフェイクっていうタイトルが出たということだよね、振り返ると。そういう回だったかなと思いますが。
それに対して、ラジオネームムキメイで来てるんですけれども、こういうお便りが届きました。
清太さんが自分で偽物だとわかっていてよかった。
あちこちつまみ食いして仕入れた情報から書いていて、書くより喋る方が好き。書くの苦手と言いながら文筆家と名乗って、中身がなくてヘラヘラしたその存在がムカつく。
以前、朝日新聞のお悩み相談で後回し癖のご主人に対してトンチン感な回答、具体的な解決も示さず、読んでいて腹が立った。
先日もリハビリのPTの方からの投稿でもあったが、ああいう意見の人は専門家立場からだと出るのは当然だが、
ポッドキャストというお喋りの中で専門家の知見がなく普通の人が喋っているのはそれでいいと思う。
しかし、文筆家として人の悩みに応えたり書籍にする場合は違うのではないか。
打ち合わせで盛り上げて自分が伝えたいことよりも相手が書いて欲しいものに応えていくようなものが文筆家と言えるのか。
やっていることはビジネスに合わせて書いているだけ。みっともない。
ひどい。
みっともないやばい。
確かにこのお便りが来ましたね。
このお便りが届いてですね、我々の中でそれなりに来たなという話になったんですけれども。
これこそアンチっていうやつですよね。
そうだね。
だって存在がムカつくって書いてあるもん。
存在がムカつくって。
これをアンチという、アンチの教科書みたいな文章でしたもんね。
ウォッチしてその上でその存在を叩きたいっていうのは典型的なアンチムーブですよね。
いくつか読んでもらってる感は。
ちゃんと朝日新聞も読んでるし。
聞いてるんだから。何しろ。
僕のポッドキャスト。
存在がムカつく人のポッドキャストをわざわざお耳を拝借していただいてるってことですね。
ムカつきに来てるみたいなところもあるのかな。
加害性の源泉：子育てと自己嫌悪
で、このお便りが俺に対する加害だと。ひどいと。
清太かわいそうだって。
清太はね、かわいそうだなって思ったし、向こうはラジオネームすら書いてなくて、
そういう匿名性で、でも絶対に届く形でね、相手に対してこういうことを言うのは、
正直卑怯なやり方だなとも思うし、ひどいなと。
清太だって人間だからヘラヘラしてるけど傷つくよ、こんなの。っていうふうに思ったし、
俺も腹が立ったけれども、それはそれとして、匿名で言うのはどうかとかさ、
有名人だって人間だとかさ、そういう議論はもちろんあるんだけれども、
それはそれとして、なんでこの人こんなに攻撃的なんだろうとか、
相手を傷つけようって思うのかなみたいなところに、ちょっと興味を持ってしまって、自分の中で。
それで、同時に自分が子育てをしていて、最近3歳になったワイちゃんが、
まあもう自分の意思でさ、いろいろさ、動くし、こっちの言うこと聞かないし、
ずっとふざけてたりするしさ、思い通りにならないわけですよ。
そういう時に、夜疲れてたりすると、ちょっとなんていうのかな、いじめるじゃないけど、
辛い態度、こういうふうにしたらきっとワイちゃん嫌がるだろうなとか、悲しいって思うだろうなみたいな態度で、
ちょっと冷たく接するとか無視するとかっていう、なんだろうな、
この自分の中の加害性みたいなものが出る瞬間っていうのがあるわけです。
っていうのが最近の悩みというか、本当にこれ良くないなというふうに思って、
どうにかしないとな、でも自分の中にこういう加害性みたいなものがやっぱりあるんだなって思いながら生活してるから、
その2つが自分の中では合致してというか、それで今回ちょっと取り上げてみたいなと思ったという、そういう感じですね。
アンチメールへの反応と嫉妬
なるほどね。ある意味、テーマ、そこにこういう酷い歌よりも生産的に活用していこうじゃないかと。
そういうことですかね。
ポッドキャストってすごいですね。リサイクルというかアップサイクルというか。
すごいですね。悲しみを燃料に変えて。
悲しみを燃料に変えていこうということで、清田を盛り上げていこうという。
書いたのは佐藤さんではないですか?
いや、そんなに知らないからね。
いや、いいじゃん、いいじゃん。
おまやみソーダ読んでない。
読んでないよ。そこまで知らないんだよ。
すごいですよ、だってポッドキャスト聞いてね。
結構ね、すごいちゃんと内容を覚えてるし。
どうよ。ブラザー、ブラザーどう?
えー、何にも思わないな。
ね?
うーん、まあ、わかる。
わかるってのはどういう意味でわかるの?
わかる。
でも清田がムカつくっていうのはよくわかる。
え?
なんで?
アンチの見方?
言ってることはまあひどいことは言ってるし、いちいち本人に言わなくていいと思うけど、まあこう思うやつもいるだろうなっていうかな。
まあまあそのこと自体は。
そんなびっくりしないでよか。こういう嫉妬というか。
嫉妬ね。
まあまあまあね。
思うやついるし、なんなら近くにいるやつで会ってほしいとすら思ってない。
いやでもあり得る、なんかさ。
そいつと喋りたい。
喋ってどうすんの?
え?
分かり合いたい。
いや分かり合いたいっていうよりかは、なんでって。
なるほど、なるほど。
そのぐらいなんかもう清田さんが傷ついたかどうかっていうのはまあ一旦置いておいて。
面白いと思って。
まあまあ確かにね、別に傷ついたか傷ついたか。
友達が傷つけられたとも1ミリも思ってなくて。
それもすごいな。
俺思ったよな。
すいません。
いやこれはまあ出てくるだろうなっていう感じ。
まあでも俺が言ったことはそのまま書いてただけだもんね、これはね。
ある意味。
ある意味。
それがムカつくって。
いや自分でこういうことしたじゃん。
そうそうそうそう。
オウム返しみたいな。
なぞってるだけっていうふうに思いましたよ、さすがに。
「分かるよ」という攻撃性
まあそうね、書くより喋るほうが好き。筆を置きたいとかね。
っていうことを言ってたじゃん。
なのに文筆家でやっていけてるのが嫉妬ってのはそういうことなのかな。
うん、なんかそれが腹立つんじゃない?
じゃあこの方もね、文筆の話をされたいのかしら。
何かしらの表現をしたい人なのかなとは思ったけど、これを読んだ時に。
ここまでの強い反応ってやっぱ出ないですね。
出ない。
だって私とかは思わないもん、やっぱ。清太さんに対して。
なんかその、存在がムカつかない。
いやいや、思わないでよ。思われてたら嫌だよ。
まあでも、確かに強い嫉妬みたいなものは。
すごい感じる、なんか。
わざと傷つけようとしてるじゃん。
そうだよね。
その何か糸もすごい出てるし。
それは確かに。
でも何か糸出すぎちゃうとさ、何かあったのかなみたいなふうに思うから。
何て言うんだろう。そんな、まあ本人じゃないからだけど。
そんなさ、何かつもりがありすぎるとそんな食らわないみたいなのも、ちょっとある。
あるよ。
受けたことないからあんまり分かんない。
私も分かんない。
どうですか?清太さんは。
ダメージを与える行為とその心理
いや、傷ついたかどうかって言ったら、そんなには傷つかなかった。
これは。
あ、そうなんだ。
あの。
なんで?
え、なんでって。
なんつーの。
でも、俺がもしこういうことを書くんだったら、こういうことを書くかなみたいなラインがあるじゃん。
俺に最もダメージ。
どういうこと?こういうこと?
あの放送を例えば聞いて、俺がこの清太という奴をムカついて、この清太という奴にダメージを与えたいと思ったら、
多分その、待たせられてる編集者さんとかの目線から書くと思うのね。
一番のアンティスギルだろ。
なるほど。
例えば。
すごいね。不感で見てる。
一番ダメージがね。
一番ダメージを与えるならそういう、一番何も言えなくなっちゃうから、
すねを蹴るみたいなかと。
っていう。
これはすねは。
急所ではない?
急所ではない。
これは全然だよ。
全然。
いや、くらってないとかそういう甘いとか。
でも言ってたじゃん俺は。
俺はお前らより俺が一番アンチでやること知ってるみたいなこと言ったじゃん。
想定の範囲内ってこと?
そう、だからやっぱり物かけにもしなりたいんだったら、
これを読む人がどういうふうな印象や予測を抱くだろうかっていうことを考えた上で、
それを反方でもどうやって上回るかってことを常に考えないと。
すげえダメ出し。
おもろ。
これはすごいダメ出しだね。
おもろいな。
これはもう想定ないすぎるというか、
清太の言ったことの。
じゃあ赤字を入れていいんだったらね。
そのままじゃん。
もし直すなら?
さっき言って、編集者さんの目線を入れて書いたら一番清太ダメージ食らうんじゃないかなって思いますよ。
面白すぎる。
ヤバくないでしょ。
それはそうかもね。
一番あそこでは。
ストレートすぎる。
物かけになりたい人じゃないのかな。
分かんないけど。
分かんないけど、なんだろうね。
俺は思ったのは何かに上手くいってないのかな。
それはそうだな。
「分かるよ」の裏側と「分からせたい」
上手くいってるやつこんなにクソみたいな文章書かないですから。
ありがとう。
そうだね。
でもほらやっぱり佐藤さんってさ、
うちにピンポンしてきたジーカピンおじさんに対しても分かるよって。
抱きしめる。
抱きしめるっておっしゃってたからね。
ワッコの家が騒音問題だね。下の人がクレームというか。
そうなんですよ。
来た。
うるせえってピンポンしてきた下の階のおじさん。
ちょいじわるな。何回もクレーム入れてきてるおじさんがいるんですけど。
その人の話を前した時に、
次ピンポン来たら佐藤さんが出て、分かるよって言うっていうイメージをしましたから。
そういうおじさんがピンポン来たら、
俺らが出て、なんかちょっと次ピンポン来る男もいるぞみたいなことで、
気づらくしてやろうっていうのが多分普通の想像じゃん。
そうだね。
そこでさ、抱きしめにいくっていうのがさ、
つらいんだろうって。
ちょっと想像を超えてくるじゃん。
そうだね。
ああいうようなことだと思うんですよ。
1個分かるよって。
分かるよって。
それは天然で出てくる場合もあるし、
本当にこの職業としてやりたいんだったら、
それを意図的に超えるような習慣やスキルを身に付けられるといいと思うなと思いますけど。
おもろすぎ。
おもろすぎて。
いやいや、そんなことはどうでもいい。
ただそこから、要は相手にダメージを与えてやろうとか、
こっちのコンディションが悪いとか、
いろいろ気持ちの整理がつかないとか、
そういう時にダメージを与えたくなる感じ。
そう、そう。
が、加害性と言ってるわけだよね。
幸いにもというか、うまくいかなかったわけだけど、
この人の攻撃は失敗に終わったわけだけども。
そんなことない。
ちょっとDM欲しいわ、実は。
孤独と加害性の連鎖
俺でしたね。
そう、知り合いとかだったらめっちゃ楽しい。
絶対言わないから、DMください。
確かに。
みんな目つぶって、手挙げてごらんっていうやつ。
つぶってっから。
もしね、清太のリアル、私も含めてのリアル知り合いの方だったら、
ほんと是非連絡ください。
悪いような仕事。
わけだけれども、ここに何かしらの切実さは俺は感じて。
これを送らなきゃいけないメンタル状態ってことになりますもんね。
まあでもそうだね、わざわざ送って相手の目に触れるように届けるってことは、
すっごい昔になるけどさ、俺も、森戸さんだっけ、後藤さんだっけ、
友達がお笑いか何かやってたじゃん、高校の時。
演劇かな。
演劇か。
で、俺それ見に行った時にさ、ボロクソ描いちゃったことがあってさ、感想を。
感想でね。
あの時のマインドに似てるかも。描く必要ないじゃん。
つまんねえと思ってさ、帰りに友達とつまんなかったなとか言ってればいいのにさ、
わざわざ描いたってことはさ、
あの時にやっぱ、実際になんかそういう表現をやってる世代に対する嫉妬心、焦りとかさ、
自分に対するさ、何もできてない自分とか、やっぱ絶対そういうのが背景にあって、
でも俺は、面白目線から、ここがこうだめだ、ここがこうだめだ、みたいなさ。
あの時も絶対そういう、同じだったもん。加害性に満ちた、攻撃性に満ちた行動を自分も取っちゃったなっていうのは、
パッと思い出したのはそれだったかな。
思い通りに動いてくれないとか、自分の場合はね、子供に対しては自分の思い通りに状況が全然ならないみたいな時。
で、かつ自分も追い込まれてる時とかにそういうのが出るなっていう感覚はあるのよ。
最近特にあるんだけどね。それをどうやって抑えようみたいなのが、さっきも言ったけど課題としてあるんだけどね、自分の中の。
ちょっとワイちゃんに軽くダメージを与えると、自分の中でスカッとするとは思わないけど、何かがバランスが一瞬。
一瞬で、その後ものすごい自己嫌悪に落ちる。
とってもよくわかる気がするわ。
そういうのを加害性と呼んでみて、一旦ここではそういうのありませんか?みたいな話を。
夫婦間のわだかまりとマッサージ
佐藤さんの手紙を受け取らなかったみたいな。
何だっけ?隣の家?
隣人の。ああいうのもわかるようにちょっとアピールっていう意味で、ちょっとこういう感覚ってあるの?
加害?
加害って言うと確かに結構強い。
でもその傷つけてやる。
ダメージを与えて。
この手紙を送ってきたということに対してのリアクションの中で一番相手が傷つくのは何だろうかっていう事をすごい冷静に考えたのかもしれないですね。
だってそれに対して返事も書かないんだもんね。
受け取ってないっていう体で、置いてあった場所から動かさない。
現状復帰したんですもんね。
読んでるわ、しっかり読んでる。
読んだ上で戻してるからね。
だからそのダメージを与えよう、だから冷静に。
冷静に加害性があったのかもしれないよね。
なんかそうだよね。
例えば仕事とかでもそういう瞬間とかがあって、相手をリズメで詰めちゃう時とか。
なるほど。
自分の本当にコンディションが悪い時とかはちょっとリズメで、普段はあんまりそういうことしないようにするんだけど、詰めるみたいなことが。
最近でもなくはないっていうか。
なるほど。
わかる?
あるよね、そのなんか。
いやこれどうだろう。
なんかあった時、指摘をした時にさ、
すいませんありがとうとかだったらいいんだけど、
分かりましたとだけ返す人に対しては、それ以上なんか、
いやお前ここがダメだったからこうなんだからなって一回言っちゃったことあった。
どういうことどういうこと?
分かりました。
資料が間違っていて、そこの指摘をしてちょっと直してくださいねって言って、
ああそうだったすいません直しておきますっていう反応を自分は勝手に期待したんだよね。
だけど。
期待通りの反応が返ってこなかった。
返ってこなくて、分かりましたとだけ来て。
それは勝手に私がですよ。
こっちもそれなりに労力かけて指摘してるのに、なんかお前が言うから仕方なく直してやってるんだみたいなふうに見えた。
相手のリアクションがね。
だから、それが腹立って一回ちょっと攻撃しちゃったことがあったってね。
なるほどなるほど。
それをもう一旦リズム。
なぜダメかっていうことを分かってますっていうことを言っちゃった。
それによって例えばさ、一旦ミスを指摘するっていうのはさ、結構それなりにストレスかかるじゃん。
だからその行為をさ、せめてああ、そうでしたね、ありがとうございますみたいないいリアクションでバランス取れたら最高だったけど、
さらにさ、加害者みたいに扱われちゃったわけじゃん、ひどいやつみたいな。
それで多分。
扱われてたかどうかわからないけど。
その時のさ、ちょっとした傷つきやイライラ増しみたいなものは、そのリズム攻撃したことによって刹那的な癒しみたいなのがあった。
その場はなんかスカッとしたけどさ。
でもかといって向こうもじゃあすいませんでしたってなるわけじゃなくて、
ああそうなんですねみたいな感じで入ってくるから。
そっかそっかそっか。
思い通りにしたいってだけだったのね。
仕事上のコミュニケーション的にはさ、ミス指摘してわかりましたで、もういいわけだよね。本来であれば。
いいのよね。私悪いのかもしれないけど。
でもそこで終始の合わない感情みたいなのがあるわけだよね。
それをちょっとこう、ちょっとしたダメージを与えるという行為で、なんか回収しようという感じなのかな。
ない?
いや似てるので言うと、
これはなんか自分以外も多分やってると思うんですけど、
なんかこの人が言ってること納得できるなっていうそのダメ出しにはちゃんと、
なんかご連絡ありがとうございますすぐ直しますみたいな。
で、みたいなことを書くけど、
何言ってんのこいつみたいな指摘のときは、
無視かなんかいいねみたいなやつしか押さない。
無視してやったみたいなのをもう。
他の上司からのやつはちゃんとご連絡ありがとうございますみたいな返してるのに、
その上司のやつだけいいねボタンしか押さないとか、
何こいつトンチンカのこと言ってんだろうっていう感じの空気にするっていう。
チャット全体を。
全体が見ている。
見たみたいなものを。
なるほど。
仲間やるかも。
やっぱりそこにはちょっとした納得いってないぞって思いを、
何言ってんすか?っていう感情をこのグーみたいなのに乗せてる。
あとはめっちゃムカついたときに私がよくやるのは、
先日もお伝えした通りっていうのを入れる。
何で分かって、忘れちゃいました?みたいなときあるじゃないですか。
バカがよみたいなときは、
先日もお伝えした通り、先日もご説明した通りとか、
以前もお伝えした通りとかを入れることでちょっと回復する。
ムカつけよう。
聞いてる?ってね。
お前聞いてた?って。
おめえのせいだかんなって。
あくまででもやっぱり社会性があるね。
グーに込めるとかさ。
いやでも結構空気を読めてはないと思いますよ。
明らかにその人にだけそうしてるとか。
それが何だろう、加害性なのかな?
結構それを組織ぐるみでやってたときもある。
他の人が見てる場でやってるんだもんね。
一対一のやり取りだけじゃなくて。
こいつマジで意味わかんないことずっと言ってきてるよなっていうのをちょっと周りの人と共有して、
なんとなくそういうムードにするみたいな。
何だろう、反撃の手立てっていうのと、
加害性みたいなものが微妙に違うような気もしないでもないんだけど、どうだろう。
でもちょっとダメージを与えることで納得いってなさとか、
ちょっとした理不尽とかさ、そこによっておったも何かを切な的にはちょっと解消しようというかさ。
相手を傷つけたいって思ってる感じある?
相手を傷つけたい、どうだろう。
今の和っ子の話にはそんなに相手を傷つけたいっていうよりは、
それがおかしいっていうことを分からせたいとか、
そういう気持ちの方がなんとなく強そうな気がちょっとしたんだけど。
お前の言ってることはこういう意味わかんないことだぞってことを、
結構間接的、多少間接的なやり方で囚人にもアピールしながら、
プチ公開処刑みたいなことをしてる。
あれかもね、佐藤さんのさっきの部下側ですよね。
佐藤さんの部下目線みたいな。
ちょっと不適されてます私みたいな感じにするみたいな。
でもたぶん権力がないからこっちに。
だからそれが加害にはなってないんだと思うんですよね。
パートナーとかに対してそういうちょっと意地悪しちゃうとかそういうのはあんまりない?
意地悪?
意地悪とかでもそうだと思うんだよね。
でもなんかあるね。
友達にあるかも。
これも同じで毎回反省するんですよ、自分の中で。
でもどうしてもこの子のこの感じのテンションがすっごい苦手だなっていう行動をする友達がいるんですよ。
その子全体が嫌いっていうかこういう状態になってる友達のこの感じがマジで嫌いなんだよなみたいな。
生理的に無理なんだよなみたいなのがあって一個。
それにその感じの状態になってる時普通に無視とかしちゃうんですよ。
なるほど。
とかその子だけ話してる時だけ無視するとかリアクション悪くしちゃうみたいなとこがあって。
でもその状況、なんていうんだろう。
絶対ムカついちゃうんですよでも見たら。
ムカつくかムカつくんですよ。
だからどうしていいのかっていうか。
それでいつもその子と会う時、その店とかに会う場所とかに向かう前に今日は大人の対応をするとかって心に決めてるんですけど、
そのムーブが始まったらもうムカつく、ムカつく、あーめっちゃ気持ち悪い、あーめっちゃ気持ち悪いみたいになって無理になっちゃうんですよ。
なるほどね。
それ悩んでる。
チリチリしちゃうよね。
結構悩んでるね。
そういう感じ。
そういう感じ。
分かる分かる。
傷つけたいっていうか、なんだろう、傷つけたいっていうのもあるのかな。気づかせたいのかも。
私お前のこういうところ本当無理なんだけどみたいなのを伝えたいんだけど直接いうことでもないなみたいな感じで。
しかもすごい何気ないことなんですよそれが。
なるほどね。
だからこそ、その人がそんな悪いわけじゃないかもしれないけど自分にとってはマジで無理とかあるじゃん。多大な迷惑をかけられたりしてるわけでもないわけでしょ。
生理的にこういう状態になってるその人が無理みたいな。
でも分かる分かる分かる。
分かります。
例えば育児の場面でもさ、花丸さんのさ、ずるいとか。
二人で相手の方が多くもらってるとかさ、いいなとかずるいとか言う。そこに何か過剰に嫌だなって思っちゃうの。
もともと俺なんかこう人のこういう感じを見るのがもともと嫌だったっていうのはあって、ずるいとか相手のことをなんか羨む。
そういう知り合いとか友達とかそういう人がそういう態度を取ってるところを見るのがもともとそういえば俺なんかとっても苦手だったなと思って。
それをツインズがやってるシーンに過剰にやっぱ自分の感情がチリッてなってさ。
そういうのをやめてくんない?みたいな気持ちになって、なんかこう優しくない態度を取っちゃうような気がするね、そういうとき。
それって何て言うんだろう。それを例えば妻と話して、分かる私もあれ嫌なんだよねとか言ったら、なんか解消されるとかあります?
確かにそういうものもあるけど、俺だけがすごい嫌だと思ってる。俺の固有のさ。
金銭というか逆金銭みたいな。
逆金銭に触れちゃってることだったりすると、あまり共有ができないことも確かにあるし。
あとはね、その夫婦感でもすごい思い出すのは、俺ほらマッサージ師ですから、おうちマッサージ師。
そして日々皆さんの。
ゲボクね。AKAゲボク。
寝る前にね。いろいろマッサージしている。
させていただいてるって言おうとしますよね。
もうゲボク。
低いな。
ゲボマインドが。
いやでもそれは広く考えれば、例えばこうやってさ、ポッドキャストに来るとかさ、
サッカーやらせてもらってとかさ、いろんな壮大な趣旨の中でやっぱあるわけよ。
だからマッサージとか全然、マッサージだけをするっていうのはすごい苦なんだけど、
テレビ見てるときとかにマッサージするなんてなんとも思わないから、ついでだったらね。
そういう感じでやってることがほとんどなんだけど、マッサージのために時間を設けてるわけではないんだけど、
あるときにね、なんとなくちょっと妻のしおりさんにムカつくこと言われたというか、
家事、ちょっと細かく忘れてたけど、例えば家事のことでちょっとこういうことをしてほしいみたいな、
多分そういうことがあって、でも俺はそれにあんまり納得してないみたいなさ、
みたいな感情のわだかまりがあったりする。
でも向こうは別になんとも思ってないけど、こっちはなんかちょっとずっと納得いってない感じがちょっと沈殿してる状態で、
いわゆるマッサージをするみたいな。
マッサージマストなんだ。
なんかちょっとこう、わだかまりがあるときに、利他的な行為をしてるっていう構図がまたなんか納得いってないみたいな感じがあったんだと思うんだけど、
なんかね、そのときマッサージが強かったらしい。痛いって言われて、
思いが乗っかっちゃってる。
なんかこう、ちょっとこう力に出ちゃってたんだと思う。
ダメージ与えてたよね、これ物理的に。
おもしろい。
傷つけたいっていう、ちょっとあったんだろうね。
筋繊維を破壊してやるみたいな。
ちょっと力が強いみたいなね。
なんかあれ多分そういうことだったろうなと思う。
なんかちょっとダメージを与えることで回収回復しようとしてたみたいな意識の果てにちょっと力強くなってたんじゃないかなみたいな。
そっか、若干自尊心のみたいなところもあったってことだよね。
「分からせたい」というねじれたコミュニケーション
なんでこんな状態で俺はさらに揉まなきゃいけないんだみたいな思いが多分あったんだと思う。
だから傷つけることで癒しになるっていう風に発想しちゃうのは何でなんだろうね。
全部そうじゃん。
でもやっぱあれなんじゃないですか、下に見られてるみたいな。
何だろう。
分かる分かる。
舐められてるみたいなのをちょっと回復、浮上させたいみたいな。
だからその無意識の何かが働いて。
傷ついてる。
思い通りに俺がワイちゃんに対して攻撃性が出るときも思い通りにならなくて。
3歳の子供相手に何やってんだって感じだけど状況がままならなくなってしまって自分の中のそういうものが。
それはだから一瞬癒される瞬間ではあるっていう。
結構副作用あるんですよね。
副作用がある副作用がある。
なんかへこむんですよね自分てなんかちっちゃい人間なんだなとかって思うんですけど。
分かる分かる分かる。
だから間違ってると思うんだけど、そこで加害性を出してしまうという行動自体が相当間違ってるんだけどまあでも出ちゃうよねっていう。
人間だもの案件ですよね。
それはあると思う。
さっきの清人さんにその妻と共有したら解消されませんかって聞いたことには理由があって、
最近その私がそのどうしても無理っていう友達の行動、私だけが無理って思ってたんですけど、
何気なく別の友達がなんかあの子ってさこういうところあるよねあれちょっと気になるんだけどみたいなことをボソッと言ってて、
え、マジそれ?みたいになって、え、マジそれなの?みたいになってもうなんかめちゃくちゃその分かる分かる分かるみたいになって、
それ以来気にならなくなったんですよ。
気にならなくはないけど、なんかその自分がなんかそのちょっとリアクションをわざと取らなくしちゃうみたいな、
なんかそういう子供っぽい行動は少し抑えられるようになった。
いやでもなんかそういう逃がし方っていうかことなのかなっていうふうに、
要は一人で立ち向かうと結構むずいんだけどその育児も、だから二人でいるときはないよ。
あの妻と二人でワイちゃんと三人でいるときにそういう気持ちになることってないのよ。
あ、そうなんだ。
ない。これ絶対にない。
余裕だよね。
一人でいるときにそういうふうになるんだよね。
だから本当にワンオペ育児ってもう罪深いよね。
だから危ないんだと思った。
DV的なものとかに一重ね。
やっぱりワンオペ育児してる方々本当に辛いだろうなって思います。
だからヘルペス理論みたいなやつだよね。
弱くなると。
自分が弱くなってくると、その攻撃性とか誰かにダメージ与えたいみたいなものはさ、
普段から潜在的に自分たちの中にあって、
自分の余裕がなくなる、キャッパがパンパンになる、孤立するみたいなときに、
ブワーッと出てきて、ちょっとワイちゃんに意地悪なことしちゃったりさ、
俺のマッサージが強くなったりさ、
佐藤さんの部下を詰めちゃったりさ、
そういうようなことがあんのかなみたいな。
ワンコがさっき言ったような、共感による癒しとかさ、
モルトさんの共有という状態で余裕が回復するみたいなのは、
2人でやってるとね。
あるかもしれないけど、
やっぱ潜在的にいるかもしれないっていうのはちょっと怖いことというかさ、
加害性という感情が自分の中に。
だから誰かを。
さっきの話の中で出てきたこととつながるというか、
分からせたいみたいな気持ちってあるじゃん。
ワイちゃんにもそうかもしれないし、
俺も多分マッサージの筋繊維を破壊するという行為で、
俺の感情やさ、
あなたがやってることは結構私にとってちょっと理不尽な行為ですよみたいなことをさ、
分からせって言葉あるじゃん。
分かる。
分からせ?
うん。
よくSNSで見かける言葉でさ、
自分の方が上であるってことを相手に分からせる行為みたいな。
嫌な感情だなと思うけど、
そういうのとも近いのかなとか思うと、
ちょっとこうね。
分かってくれって言えばいいのにね。
そうだね。
人間って。
傷ついてるんだ。
分かってくれじゃなくて、
分からせるみたいな。
ねじれてますね。
限界にやるってこと?
そうじゃない。
分かってくれだと一回自分はさ、腹を見せなきゃいけないじゃん。
確かに。
刺せよみたいな。
刺せよっていうようなところで、
ちょっと嫌だね。
醜さが。
そうだね。
人間。
人間味。
人間味が。
「わからせ屋」としての行動
だからSNSとかでそうやって誰かを誹謗中傷してる人とかって、
そうやって逃がしてるのかな。
逃がしてるんじゃ。
なんかありそうですね。
自分が弱ってるときにさ、
叩けそうな人がいたら叩いちゃうみたいなのありそう。
そうだね。
その瞬間は気持ちいいというか、
すっきりしてる正義感に駆られて、
脳内物質出てるのかもしんないけどね。
でもそこに本当は傷ついてるんですよね。
みたいなことってさ一番。
分かるよ。
分かるね。
どうですか?
脂そすぎそうだけど。
そうだね。
だから謝ってもらうだけじゃ済まないってことなんだろうね。
分からせたいっていうか。
ちゃんと分かって言えよって形式だけの謝罪では満足いかなくて。
そうだね。
炎上とかもそうじゃない。
分かってんの?みたいな。
謝罪をしたとしても本当に分かってんですか?みたいな追い打ちかけたりするじゃん。
そうだね。
どんな形で謝罪しても追い打ちかけられちゃう。
感じするもんね。
あれは分からせられてない。
こっちの思うように分かってくれみたいな。
分からせたいならちゃんと説明しろよって思うんだけど。
そうだね。
分からせたいはすごいいい言葉だよね逆にね。
言えてるというか。
腹立った時ってやっぱ分からせたいって思う。
分からせたいっていう気持ちはどうしても。
めちゃくちゃ思うよね。
なんか。
でも分からせ行動って伝わるのかね。
あのー同棲していて。
ん?
同棲してて。
同棲してて。
この家具ちょっとなーって言われたら捨てようとした私も。
あーなるほど。
鏡?
分かる分かる。
鏡じゃなくて机がちょっと。
まだあるんだ。
いろんなビロンギングスを否定されたんだ。
なんて言われたんだ。なんか嫌って言われたわけじゃないんだけど。
なんかこうなんて言われたのか部屋に入った瞬間にその机がちょっと見えるのが気になるみたいな。
そういう感じだったかな。
持ち寄り系むずいですよね。
アイロン台じゃなくて。
アイロン台じゃなくて。
机あったんだ。
あったあった。
なんかね嫌だって言われたよね。なんかねちょっとなんか気になるって言われて。
でもすぐもう。
じゃあ捨てるって。
こうやって持ってって。
分かった分かった。もう怒る感じもなく。
怖い。
怖いね。
分からせ行為じゃん。
怖すぎ。
ちゃくちゃ分からせやってんじゃん。
確かに。
なんかね怒ってもないのよ。
なんかスーンみたいな。
あーはいはいはい。
はいやめますって言う。
スネってこと?
スネも入ってる。
スネも入ってる。
怒りはもうあれなのよ。なんていうか。
対等というか。
怒りってちょっとあれじゃん。下って言うか。
確かにちょっとダサいみたいな。
ダサいみたいな。怒りもしないみたいな。
でも攻撃だよね。
めっちゃ攻撃だし。
そういう意味で加害性だなって思う。
そういうことじゃないって言われて。いやそうなんだよ。
正解は向こうか。
コンディションと加害性
こっちは勝手にスネって言うだけで。
でもまあもう一個の辺あるから。
収まるからいいよいいよ。
やっぱりでもそれ傷ついてんだよね。
傷ついてんだ。
勝手にね。
自分が持ってるもの。
傷ついたのは事実として。
でも全然変なことではない。
変なことではない。
こっちもね受け取り方変だった。
実際彼はどう言ったかも覚えてないから。
ちょっと今の発言が。
でもねそれはやっぱり
いろいろまださ
それって始めてばっかりのタイミングでしょ。
だから結構多分ね精神が不安定になってたんじゃないかなと思う。
あーなるほど。
お互い?
お互い。
佐藤さんもちょっとねあの時期
まだその後1、2ヶ月しか経ってないけど
やっぱり1、2ヶ月前不安定だったもんちょっと。
そうなの?
なんとなくそれは感じちゃった。
そうなの?全然気づかなかった。
それは多分向こうもそうで。
今は別にそんな机のこととか何にも言わないから。
彼女も今は気にならないところが
もしかしたら気になったかもしれないし。
私もそれを言われたことに対して
今は全然ふーんぐらいに
いいじゃんって普通に返せばよかったのが
その時は気になってたっていうのはあるかもしれない。
本当にコンディションが良くなかったっていうのはあると思う。
そうだね。やっぱりヘルペスなんだよね。
そうだね。傷つけられたりして
余裕が奪われたりして
あと新生活みたいなストレスもあって
めっちゃあると思う。
目を出しやすかったんだろうね。
主な原因は本当にそうだと思う。
そっちのストレスというか
その時にそうだよね。
SOSサインとしての加害性
でもどういうリアクションを求めてたんだろうね。
机を黙って動かした佐藤さんは
何か分からせたかったとして
ちょっとごめんごめん
私が悪かったと言わせたかったんでしょうね。
そういうのあるよね。めちゃくちゃあるよ。
その行為を認めるのってやっぱりちょっと恥ずかしい。
恥ずかしいね。
でも普通にさ、この机やだとか言いたい。
そうだね。
そういう人になりたい。
明るく。
これ私本当に今年のテーマなんですよ。
ずっと言ってるんですけど。
素直にやなんだけどこの机マジで。
言いたいね。
捨てようよとか言いたい。
捨てたくないよ。
言えるね。
そういう感じで行きたい。
ダメ?
そういう人になりたい。
何がダメなの?
いいじゃんとか言って。
言い合ったほうが絶対いいですよね。
あっちの部屋に置くのアリなの?みたいなところで。
そんな行ける?
そういう人になりたい。
いやいやいけないですよ。
いけないです。
俺なんかすっごい思い出したのが、
もう4年ぐらい前にめちゃくちゃ仕事が忙しいときに、
もう深夜も残業ももちろんだし、
土日もほとんどない状態で半年ぐらい働いてさ。
オリンピックイヤーみたいなやつね。
オリンピックイヤーみたいな。
なんかそのとき誰も助けてくれないっていうことに超傷ついてて、
なんで今こんな状況?
会社に対してもめちゃくちゃムカついてたし、
なんでこんな状況なの?みたいなふうに思ってて。
なんかそれが、長時間働くっていうことを、
なんとなく働いてるってことを周りにうっすらと、うっすらとね。
分からせることで。
朝4時にメールするみたいな?
朝4時にはしないんだよ。
でも予約しといて7時にするとか。
あえる?
あえて。
8時とかにするとか。
予約しとくの?
予約しとくわけよ。
すごいたくさん予約しといたりして、
バッて行って、
でもこれって絶対いつ送ったのって感じになるじゃん。
みたいなことを。
分からせる。
なんかね、なんとなくあのとき俺は、
周りに自分の状況をすごく分かってもらいたかったっていうのがあったな。
じゃあさなえとかもそう?
でもあるんじゃない?
なんか徹夜してるとか、
徹夜で飛行機で考えましたとか、
いちいち言ってくるじゃないですか。
それも漏れちゃってるじゃない?
自分はそれだけやってるとか、
分かってくれっていうのがすごくシンプルだけどね。
究極なんか目の前で過労死したろかみたいな。
そうそうそう。
そういう。
ぶっ倒れたいみたいな。
これはお前らがいろいろな、
あれを無自覚に押し付けてきた結果。
会社の近所のビジネスホテルに泊まったりとか、
あとタクシーで帰ったりとか、
そういうのを積極的にどんどん生産に出したり。
普段は出さないのに、
経費生産でどんどん出していったりとかして、
そういうのをやってた気がするの。
いやいや、そりゃ相当削られてたね。
余裕もなく。
ヘルペス理論、むき出しの。
そうだね、むき出しの。
ヘルペスがむき出し。
でもほんと忙しい時ってそうなるんですよ。
それも周囲に対するね。
自分だけになっちゃうとね、そういうの出てくるね。
2,3人とかさ、同じ環境の人がいればさ、
ふざけんなよと思って。
それこそさっきのさ、子供に対する対応とかもそうだよね。
同じだよね。何人かいてくれればさ。
共有していれば。
そうだね、ほんとそうなんだよな。
やっぱ孤独っていうのは。
よくないね。
いやー、でもそうかも。
クリティカルな悪口と本物さんからの便り
ヘルペス出やすいよね。
私なんかもう、あれですよ。
ブツブツですよ。
え?
一人暮らしした時はもう。
一人暮らしした時はブツブツだよ今。
肌ツヤよくなっちゃって。
ツヤツヤになったね。
口の周りね。
ブツブツでしたよ。
概念としてね。
概念としてね。
確かに確かに。
ちょっともう、なんか自分の計算外のことが起きた瞬間にもう。
なんかもう、聞き寄ったからちょっと失礼なLINEが来ただけで。
ちょっとではねえだろあれは。
赤消し。
赤消し。
確かにそうかもしれない。
赤消し。
赤消し。
部屋退室。
あれもそっか。
LINE問題も。
確かにそれそうじゃん。
SNSもそっか。
わからせじゃん。
わからせだね。
わからせよう。
わからせ野郎じゃん。
わからせ野郎。
わからせ野郎。
わからせ野郎。
一人に。
わからせ野郎。
わからせ野郎。
わからせ野郎。
わかれさせ夜とか聞いたことあるけど。
わからせ夜。
うん?
おぅーむこう?
わからせ夜!
わからせ夜!
わからせ夜!
わからせ夜。
それさスタンプつくれ
ボイススタンプ。
わからせ夜!
可愚捨てようとしたらさ、「YO、わからせ夜!」
わからせ夜!
いいじゃん、新しいスタンプ。
めちゃくちゃいいじゃん。
ーいいじゃん。
そうだったんですね すみませんでしたほんと
赤消したらもう
赤消しはね
赤消しは結構さ
わからせか
もうさマッキーじゃん
マッキーだねマッキー
結構さ
皆さん気をつけてください 赤消しライングループ抜けはもう
もうわからせ
わからせの最終形態ですから
確かに
危ない
ちょっとね保護してください
ネタルが
ほんと頼む
それはやっぱりさ
どっか行っちゃうこれ
確かに確かに
やられた方はムカついたりとかさ
また
びっくりするね
わからせようとしてるなって思う
けど
それってだからサイン
SOS
だよね
SOSだっていうふうに思ったら
また見方が変わってくるんじゃない かなっていう気が少ししていて
だからこの匿名さんもなんかそういう ところなのかなって
そうかそうかそうだね
結構来てるよ
これはわからせなんだねこれに対する
で自分の状況がうまくいってないんだろうな
なんか
つらいのね
少なくとも私は精神的にうまくいってなかったわけじゃん
パンパンのところに最後ちょっと 来たわけじゃん運悪い
いやだってでも行ってこなくたって
いいじゃんこんなことさよっぽど だよ
だからそうだね
よっぽどだけどこんなところにさ
こんなところに吐き出せなきゃいけない なんて
確かに
きついよ
パンパン よっぽど友達もいなくてさ
確かにでもこれ本当そうだよね
で俺も俺でさこれをくらいまあ こういう場は要はもう共有してる
からさ
なんか多分この前半の方ではさ ちょっと意地のなんつーの
俺がお便り書くならこう書くね みたいなことを
マウンティング
言ってましたけど
言ってましたけどあれ多分 一人でこれを読んだときは傷つ
いてたんだよ多分
ああそうそう
でなんかそのその時頭の中で このお便りに対する反論っていう
かさ
なるほど
なんか生まれてたのこういっぱい
渦巻いててでああいう今日こう こういうさ場で共有できたから
うん
少しこう客観的になんつーの
でもあれもちょっと今思うと意地の 悪い俺もねそれで傷つきをちょっと
こう
なるほど
回復しようとしたとこもある
から
ああそう
この人の分からせ行為に対して
俺も傷つきでまた分からせ返し みたいな
分からせ返し
今これが
仕当てたかもしれない 特にこの前半のなんか私の発言
は
いやおろかったけどね
ちょっとそういうとこもあった
かもしれないこの分からせという 文脈
分からせね
でも分からせってさ本人 自分そのなんつーの悪口言う人
が本人に対して言いたいのもある けど周りにも分からせたいみたい
のもあるじゃん
ああそうですね
名誉を既存したいってことね
はいはいはい
で今回のお便りで言うと清田
自身が傷つくのもあるけどこの批判 を見て周りが清田に対する評価
あえて評価って言うけど評価を 下げることができれば成功なわけ
じゃん
そうだね
それが今回はあんまなかった けど
うん
確かに
あのお便り見て清田確かに そうだななんかちょっと俺もなんか
ちょっと清田に対するあれが
確かにあったかも
みたいなそうそうそう確かに あったかもとか気づいちゃった
みたいな他のに対する周りに対する 分からせみたいのは全然できてない
から
うん
何も思わないっていうのは それなんでねそのこの文面を見て
も清田に対する評価があんま変わらない から何とも思わないけどこれが
なんていうのそう思ってしまう ものだったとするとこっちも食ら
って
そっかそっか
あーっつってみんな傷つく みたいな
あー確かにね
周りに対しての分からせが できてないから私は全然食らわなかった
わけよこれって
なるほど
なるほど
悪口ってやっぱクリティカル ヒットすると周りに響くじゃん
そうだね
確かに
見え方を変えちゃうもん
見え方変えちゃうそれがさ 成功じゃん
清田18またしてましたよ とかだったらちょっとキモいかも
とか思う
告発
あいつ18またしてましたよ
18またやばい
頼むよ
とかだったらえキモーい みたいになるけど知ってる話し
かなかったし
ああそう言っていただけた
うんつまんねーっすよ
いやもう
いや私も癒されたっていう ところもありつつでも俺もなんか
嫌な
攻撃性の背景と共感の力
いやいやそんなことない
分からせ行為を
たまには言うのもいいなと思い ましたがあとはちょっとですね同じ
回に対することよりもう1個ちょっと 紹介していただきます
今度は
今度はクリティカル
クリティカル
うまいやつ
ここに来てね
ここに来て
今までの
チャレンジャーのクリティカル
今まで戦った敵は
ナスボスみたいなやつ
ナスボスじゃないんだ
四天王の中でも最弱
一番弱いやつだったみたいな
いきますラジオネーム 本物さんです
本物
本物さん
お世話になっておりますいつも 楽しく聞いております115回オレオ
フェイクを聞いていたところ清田 さんから本物の一人として名前
を挙げていただきました自分の 名前が出たことに驚きとても嬉し
かったですこんにちは本物です 普段清田さんとそこまで連絡を
取ったりする間柄ではないですが 本はもちろん読んでいますしこう
してポッドキャストも毎回楽しく 聞かせてもらっていますこちら
からすると私は清田いつもはこう 呼んでいますのファンであり友達
なのです清田が本物の話の流れ でそんな人たちがなんで仲良く
してくれているのかわからない と言っていて思わず吹き出して
しまいました実は私自身もそう 思う人がたくさんいるからです
もちろん清田に対してもどうして 私なんかとという気持ちがない
わけではありませんそのあたり はきっとac特有の捉え方なのかな
と思いつつ森田さんが人は人を もっと総合的に見ていると言われて
いてその通りと思いました私は 清田に対して文章が下手だとも
生ぬるいとも思ったことはない しむしろいいなと思える文章を
書く人の一人ですそんなことより 清田の面白さや優しさ言葉遣い
の丁寧さなどもっと総合的に見て この人いいなと思っています
実際に会ってお茶する暇はなく ともお茶しようねと言い合える
間柄であることが嬉しいのです 桃山障子の皆さんは関係が長い
ようですが清田さんのいろんな 面を見てきているのだと思います
ぜひ今度清田さんの良いところ 好きなところを話してほしいです
ではでは
本物の本物の本物さんありがとう
いやちょっと良かったわラスボス コーナー制ですね
あの時に何人かお名前を清田が 自分はフェイクだけど書き手として
本物性を感じる書き手の方々を 何人か挙げさせてもらいました
けどそのうちの一人の方から わざわざいやありがたいという
か
その時期時期のね
そうだね特に例えばお茶しよう ねと言い合える中でみたいな下り
が個人的にはすごく嬉しかったん だけどさそのacとしては逆にさ
あいつお茶しようねって言った けど一向にお茶具体化しねえじゃ
ねえかみたいな思われてたらどう しようみたいなところはやっぱいろんな
人に対してあるからさまあそういう まあそのこの本物さんはさまあ
もちろん誰だかはわかるけどさ あのなんていうの俺が結構初期
のさツインズの子育ての夜泣きに 苦しめられた時とか時々こうdm
とかさくれてさ本当に自分自身 もね子育てをしてきた人だから
さその本当にいつでもあのなんか 手伝おうから言ってねえとかさ
そういうのをちょくちょく連絡 くれたりしてたから
それこそさ寝れないとかさsnsで さよくやってたじゃん
いやつやさ
あれだから分からせだよね
そうだね
でそれに対してさ
誰への分からせなの
まあ突き詰めていくとやっぱ自民党 に対する
自民党に対する
いやいや政治が悪いって
分かってくれてない分かってくれ なさそうなかなか
だから
突き詰めてもそういう気持ちあ ってると思う
でも誰に対してこれを言ってる んだろうとか
そんなのやめろみたいなさ言葉 もかけられたりしたわけじゃん
そうだね
そうだよね
うん
あんなの書かない方がいいとか 知り合いからも来たし
そうなんだ
だったらなんで子供なんか儲け たんだみたいな
え
そういうリプ結構来たよ当時
でもそういうのよく見るわなんか ツイッターで
そうそうそうまさにそういう感じ もあったあった
でも本物さんはさ本当にそれを なんていうのかな
やっぱりサインだよねサイン として
そうかそうか
キヨたん結構これやばいなって 思ったから多分dmをくれたわけ
じゃない
そうだね
だからそういうことなんだろう な分かるサインをちゃんと受信
して
本当にその通り受け取ってもらえ たってこと
そうそう
でも逆にあれなんじゃないこういう のを書くってことは結構来てん
じゃないかっていう風に取ったん じゃないですか
そうだね
確かに
ヘルペスじゃんだって
ヘルペスはねもうむき出しのヘルペス を見てそうだねだから夜泣きが
大変でもうしんどいんだみたいな 叫びに対して実際にコロナ禍っていう
のもあったしさそういう具体的に 頼れるかどうかっていうのはまた
いろいろこっちにも葛藤はあった けどただそう言ってもらえるって
いうこと
そうだよね
ありがたみと言えるか
確かに
そうだね
それはあったしねああいうの社会 的なイメージも悪くなるから書かない
ほうがいいんじゃないかななんて 言葉よりもさ全然嬉しいよね
確かにそれはそう
大学の
大学の同級生からね時々に時々 来るんですよそういうあれはどう
かと思うみたいな
えーおもろそういう本当にそれは 別になんつーのそいつのキャラと
すごくもうマッチしてるから面白 くもあるんだけど
でもそのなんかさ明らかにこの 加害性を持った感じの状態になっている
人をさ見たさ周りの人はさやっぱ その背景をさちゃんとその行動それ
自体じゃなくてさその背景にこの 人今大変なんだっていうのをさ
読み取ってあげないとダメだな っていうことですね
そうねそうだね
ある程度その同じ景色なんて大変 なんだねとかつらいんだねって
ことじゃなくてさそのほらだから その攻撃性のあるメール来た人
に対してさなんかうまくいって ないんだね人生がっていうのは
まだちょっと多分あんまり刺さ られないけどもうちょっとさその
人の背景がわかれば今この人本当に こういう状態にいるんだとか今
森田さんはこの仕事のさ激ムキ に入ってこうやってなってんだ
多面性とレッテル貼り
なとか清太今子育てのああいう フェーズで夜泣きに苦しんでる
ってことは多分こういう状態なん じゃないかっていうのはさなんか
割とその正確に想像してくれた 上でそのことが伝わる言葉をかけ
てくれるっていうのは本当にありがたい よねなかなか
なんかあれだねでもこの本物さん もさ初めてお便りくれてさなんだろう
俺はフェイクみたいなのがさちょっと 強いなと思ったようなあれはあれ
で清太もしかして傷ついてるの かもとかさ
あれもわからせない
ちょっとないかなそういうところ までなんか感じてそうな気がする
んだけどちょっとね
うん確かに確かにあまりに自傷 的な物言いみたいな
そうあとこの空気感がさちょっと 清太に対してみんな慣れてるから
いいと思うけどどうなんだろう って思ってる人は結構いると思う
よ
確かにもっとお前ら友達なんだから フォローしなよみたいな
ゲラゲラ笑ってるだけじゃなくて 奴やべえとか言って爆笑してる
けど
すごい思ったのがさ人間総合的に 判断するみたいな話があったじゃん
なんかまとめみたいなのやだけど めっちゃ思ったのは人のいろんな
部分をさだからそうそうちょっと 話戻るとこのお便りくれた人は
やっぱり近い人じゃないと思った ほぼ断言できない
それは
なぜ
近い人で会ってほしいよそれは だけど近い人って人間の総合的な
部分の多面的な文人みたいなところ にできるかもしれないけどいろん
な面をさ見れてるからさ多分総合 的なとこ見れてたらそんな言葉
かけられるないと思う
そうかそうか
清太の一面だけしか見てないから それはネットで叩くのもそうじゃん
叩く相手がさ普段の生活とかを 見えてたらさ多分叩けないと思う
よ
確かに
こいつはこういうとこあるしだから こういう言動なんだなって納得
がいくからさ
確かにそうだね
だからその多面的なところ見れない で一面のとこだけしか見ない
コンテンツしか見てないと思う
見てないからだからちょっと悔しいん ですけど近くに
おそらく近い
会ってほしかったんだけど多分 違うでその本物さんは近いっていう
のもあると思うけど一方でその 多面的なものを捉えられる能力
というかそれも結構大事だなと思 って
そうだね
そうそうレッテルバリーみたいな ことしないでそれもあるじゃない
一緒に距離近くにいて見れてる かっていう環境もあると思うけど
見る能力があるかっていうとこも あると思うから
そうだね近くにいても一面的に 見ちゃう
見ちゃう人もいれば多面的に見る 距離の話と能力の話とはあると思
うんだけどだからこのお便りくれた 人は多分会ったことも見たことも
ない人なんだなと思ってとっても 今がっかりしてるの
最後は開示請求で
開示請求したいよ
開示請求してでもしたとこで 知らない人だから意味ないのか
これくらいでいいんじゃないですか とは思うけどね
加害性のワクチンと座談の意義
なるほどなるほど
まあでもこの本物さんのお便り と
やっぱ本物文章うめえわ
あとねあとな
ごめんけど
こんなさ分かるこんなにそっと 入って
あとちょっとユーモアもねある というね素敵な
すごいよなやっぱな
贅沢だないやいやそうだな
こんなプロの人がさ一曲弾いて くれたみたいなもんだよ
いやそうだよ
カラオケ一緒に行ったら歌って 本人の曲歌ってくれたみたいな
まさに同じことでしょ
確かに確かに
こんなさいいんすかって感じ
確かに確かに
技術とかそのそのね推移センス や才能の推移を
そうだよ
一旦こうやって
こんなさ
うん確かに
私たち宛にね
贅沢な話だな
なんかすごい全力で投げたんだろう けどさその匿名の人
ちょっとあまりね速さが出なかった な玉野っていう
ごめんなっていう
ごめんなっていう
まあね
そうだね
うん
ただまあでもなんつーの複雑 だけどこういう考えるきっかけ
をくれた何かではあんな間違い ないですね
私そうだね
うん
まああとはその切実さみたいな ものは
うん
確かに
何か俺は感じたから
うん
もしさこの回を聞いてくれてたら さ
その他の面を聞きたいと思った キヨタは見なくていいと思うけど
私は見たいなと思ったその人
えー全然見たくない
いろいろないけど
どうなん
どうせしょうもないやつだ
お前今どうなん
我々佐藤さんは
最近どう
わかるよ
抱きしめる人は
わかるよ
いやでも佐藤さんだってさその 面だけ見たら本当にどうしようもない
よだって
そっちの面だけ
どっちの面
ネガティブネガティブ
ネガティブ面
わからせ屋の佐藤さんだけ見たらさ
お手紙置いた
そうそう
めちゃくちゃ嫌なやつだよ
いやそれはわかるよ
わかるよわかる
いい人とは言ってない
嫌いなやつに対してめちゃくちゃ 嫌なやつだから
うん
ほんとなんかこういうことやってる といいやつみたいに思われるけど
全然違うから
うん
そこはね
そうだね佐藤さんの
マジで
うん
そうだね
だからそういうもんじゃない
いろんな面
この匿名さんが必ずしも悪人だ とも思わないし
それはそうそう
なんか話す人ができるといいな とかこういう感情をここじゃなくて
いや思ったっていいよ思ったって いいけどこれ話せる清田またあんな
こと言ってるよって話せる相手 がいたら
そっかそっか
それでいいわけじゃん
まあそうだね
ここに届けるのではなくね
そう
LINEで
そう
うっす
うっす
フェイク
フェイク
フェイクきた
フェイク
フェイク
アプリ売るの
フェイク
フェイク
アプリ買ってもらう
入れとく
入れとくか
確かに買ってくれるかもね
まだ多分さまだ多分買って くれてないじゃん
そうだねフェイクボタンと
フェイクボタン入れとく
わからせ屋ボタン
次入れとく
いやまあだからさそういうって 思うわけなんだね
まあそうだね
確かに健康診断だと思ってね
そう
そうだね
まあ俺らそれぞれにもこの人 にとっての清田みたいな人はいっぱいいるしね
そうだね
そこまた
コンテンツでしょコンテンツ的なこととか
嫌な嫌いな人いるじゃん
クリエイターとかね
いる
それを共有
いるいる
それぞれいるね
それぞれいるじゃん
すごいいるわ
たまたまこういう抽象度の高い ワルクスル大会とか
あれやればいいんだね
そうだね
確かに
みんな
あれ結構スッキリしますよね
そうだね
久々にやろうか今度
そうだね
やってないね
確かに
加害性を発揮しないように
打ってないねとかなんだろうな そういうさ
なんかやってないね
やってないね
定期的にワクチン打っていこう
打っていこう打っていこう
はい
エンディング
ということで
というわけで今回は私に対するお便りを
ひとつのきっかけに
森田さんのワイちゃんに対しての
ちょっとした攻撃性みたいなものと結びつき
加害性攻撃性ダメージ与える
分からせるみたいな
そういう行為とその裏にある傷つきについて
考える座談になったのではないかと思います
ここまでお聞きいただきありがとうございました
モバイルマンショーズの清田でした
森田でした
ワッコでした
佐藤でした
それでは皆さんまた次回もよろしくお願いします
よろしくお願いします
