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桃山商事
皆さん、お世話になっております。
お世話になっております。
桃山商事の清田です。
森田です。
ワッコです。
さとうです。
この番組は、毎回一つのテーマを設定して、おしゃべりしながら掘り下げていく、ネオな座談ポッドキャストです。
はい、前回は感謝をテーマに座談させていただき…
感謝。
感謝。
皆さんにありがたいという感情と、その表現についていろいろ考えを巡らせる時間になったかなと、改めてありがとうございます。
ということで。
リスナーの方に。
リスナーの方かな。
そんな、前回と打って勝てない。今回は怒りですか、テーマが。
そうですね。
感謝から怒りへ。
振れ幅。
すごい振れ幅ですけど、今回は怒りの、怒りという感情への向き合い方というか、そういうのについて考えようという、そんな回になりますけれど、このテーマのきっかけが森田さんが。
そうですね。
割と最近、仕事をしていて、すごく腹が立ったことがあって。
やり取り。
そう、やり取りで。表面上は別にそこまで仕事だからバチバチになってたわけじゃないんだけど、その進め方とかの考え方の違いみたいなのが、相手との間でいろいろそこが出ていて。
で、自分にとって結構決定的に嫌なことを向こうに言われて、そんなこと言うのって思ったのよ、その時に。その前に起きたことに対して、そういうふうに感じてるんだというふうに思ったんだけど、で、超ムカついたわけ。
で、そこで俺がこれの怒りをぶつけても、ちょっとしょうがないなというふうに思ったのよ。もう起きちゃったことは起きちゃったことだし、前のことについていろいろ言ってもしょうがないなと思って、今後のことを考えようと思ったの、その時に。
あー、それまでの出来事であっちの言い分とこっちの言い分が、あーって考えてモヤモヤムカムカって囚われるよりも。
その先のことを、じゃあこういうふうにしていこうっていうふうに思ったのね、その時に。すっごいムカついてたんだけど、で、そういうふうにしたの。
そしたらまあなんかこう、意外にじゃあそうしようみたいな感じになっていって。
いわゆる建設的な感じになったんだ。
そう。でもその時になんかすごい、俺アンガーマネジメントしたなって思ったのよ。
お、そこでそう思うんだ。
そう。
6秒待つみたいな感じじゃなくて。
そうそう。まあでも6秒待つみたいな感覚もちょっとあったけど、なんか以前だったら割とここで感情的になってたかもなっていうふうに思ったんだけど、
その感じが少し面白くて、それでみんなこの怒りっていうのとどう向き合ってんのかなっていうふうに思ったっていう感じですかね。
そもそも結構感触持ちなわけよ、自分が。
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なんか昔からよく言う。
そういうイメージあんまないけど。
すごいのよ結構。
まあでも、そっか。飲酒型恋愛だから。
盛り上がるみたいな感じ。
すごい忙しい時とかはさ、家でなんかこうクソとか言いながら仕事をしてて、数年前。
それはするよ。
それが結構すごい時期があったのよ。半年ぐらいそれが続いた時期とかがあって。
じゃあ結構そういう自分の今までの傾向とかからしても、今回の未来へ何か話をつなげたことで、
マネジメントできた感っていうのはちょっと手応えたりした。
なんかその発見だったんだよね、何か。
なるほど。だからこそこう改めて。
そうですね、皆さんどうしてるのかなっていう。ムカついた時とかどうしてんのって。
ムカついた。
え、もう愚痴る。
どう、例えば。
めっちゃいたって私めっちゃ愚痴ってません?放送でいつも。
そうだね。結構LINEもたまに送ってくれたり。
あ、そうですよ。あ、そうそうそう。
なんか人間関係のこいつマジ何なの?みたいなのも送ってるし、桃山LINEに。
ちいさきも送りましたし、あといつめんのグループとかに送る時もあるし、もうすぐ言いたいって感じ。
結構それがアンガーマネジメント的な役割を。
そうですね、でもそれの時にやっぱ多少ネタ性を持たせたいみたいな。
いかにもローデータではなく。
なんかちょっとやっぱおもろくしたい的なとこはあるけど、できてるかわかんないけど。
でもおもろくする中で客観的になれそうな感じはするね、ちょっと。
確かに。説明する時とかに確かに。
そうだよね。
そうですね、なんかLINEのスクショとかを送って、私がこういう風に言ってるのに、こういう感じなのってマジで社会性がないですよねとか、
一応なんかこういう文脈で起こってますよみたいな、私は。
みたいなのは言うかもしれない。
本人には向かないわけ、対象には。
対象に向けることが難しい場合にやっぱり、本人に言った時に自分の物理的に危険とか、社会人としてうまく生活するために難しいとか、そういう時ですかね。
なんかでもあれだね、言葉にするっていうのは一個あるのかなっていう気がして、
さっきコモンと話してたら、どうしてるのって聞いたら、むかついた時とかって言ったら、コモンはとにかく言葉にして文章に。
文章。
全部一回書き出すって言ってた。
へー。
それで自分がどういうことに腹が立ってるのかみたいなことを整理して、伝えるんだったら伝えるしっていう感じ。
俺にそれで、
文章で送られてくる。
文章で送られてくることは結構あるわけよ。
へー。
それは本当に大体その通りだなって思うことが多いんだけど、反省をする。
じゃあ結構寝られてるっていうことですか、その文章が。
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殴り書きというか、こういう点、こういう点みたいな何か過剰書きとかじゃなくちゃんと寝られてるみたいな。
でも過剰書きの場合もあるし、寝られてることもあるっていう感じかな。
じゃあコモンからすれば一回自分で言葉にして、で多分それは思考を巡らしたりして、送るっていう行為もなんかあれなのかな。
あまりにもだから、これちゃんと伝えた方がいいなって思うことは送ってるんじゃない?
送ってない前段階の。
あ、そっかそっか。
送ってないのもたくさんあるんだけど。
それが自分の怒りっていう感情との付き合い方というか向き合い方なんだなって思ったし、和っ子の今の話もそう思った。
でも本人に言うのが本当は一番ですけどね。
だって周りに言ってもしょうがないっちゃしょうがないから。
まあまあ間接的になっちゃうというか。
多少浄化されるぐらい。
問題の何かは解決したり動いたりはしないか。
でも自分の怒りが正当な怒りだということが、友達と話してて、そのリアクションだったりとかを見て確認できる。
やっぱそうだよねみたいな。
うん。やっぱ私はそんな間違ったことを言ってないというか、間違った怒りではないというか、正しい怒りなんだなみたいなことが確認できると多少浄化されるみたいな。
怒りを人にぶつけるっていうのは一体何なんだろうっていうふうにも思うわけよ。
その関係してる本人に。
そうそうそう。
分かってほしいって思うことなのかな。自分の怒りを。
分かってほしいとかではない時もあるかな。
変わってほしいとか?反省してほしいとか?
俺の全くぶつけたことがない。体験としてないんだよね。
だから自分の気が収まんないって感じだよね。
それはある。
どうにもなんないのはどうにもなんない。どうにかしようと思ってその場はやるんだけど、後で考えたら自分の気がもうやらないと結果うまくいくかどうかどうでもよくて、ぶつけてしまうときってそんな気がする。でももうその時の気が収まんなくてもう。
後から振り返ったらどうなの?
大失敗だった。仕事とかだったよね。
やっぱり全然よくないしその後の関係性も悪くなる。
周りも見てるじゃん。こっちが怒ってんの。
結構その負の感情みたいなのがさ、その行動を取ることである程度やっぱり鎮下するの。
めちゃくちゃそのままスッキリしたし。
スカッと。
終わった後も周りにチャッチャーみたいな感じで、おかしいあいつ。
って言ってたんだけど、もう2,3日ぐらいじゃない?そんな気持ちいいのって。
そのままめっちゃ気持ちいいんだけど、そのせいでもうちょっとそこの仕事が立ち向かえなくなっちゃったことがあったから。
自分の感情を発散するためにやってるっていうのはあるよね。
怒りを向ける時とかはさ。
だと相手にネガティブな感情を持たせたいみたいな。
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そういうことでしょ?
途中でさ、相手分かったって顔してんのにさ、こっち止まんなくなっちゃってさ。
最後にこのセンテンス全部言わないと済まない。
もう準備して、怒ってるくせに準備してるからさ、ここまで言おうみたいなのは。
まあそうだよね。
全然分かんない。
えー分かんないっていうか。
どうしてんの?
だからその対象にぶつけるっていう経験がほとんど。
ムカつくことはあるんでしょ?
もちろんもちろんもちろん。
もうめちゃめちゃ日々。
そうなの?
いやただ、今の生活をしてるとだいたいそれはほらまずはツインズ絡みのことで、この野郎って思うことはあるし、
まあ毎日一緒にいるしおりさんに対して何か言われたりした時になんかモヤとかイラとかするってことは全然あるし、
あとはまあやっぱSNSですかね。
SNS見てると、この野郎みたいな気持ちいい。
はいはい。
いやもちろんなるよ。ムカつく。
インフルエンサーとか?
インフルエンサーとかさ、そういうのの発言とか。
あとニュースへのリアクションとかさ。
だから怒らないとか怒りの感情がないことは全くないんだけど、そのマネジメントというか。
だからそうだね、これ結構最近俺もしょっちゅうアダルトチルド連携の発言をしてるけどさ、
ちょうどね、のぶたさよこさんのさ、なぜ人は自分を責めてしまうのかみたいな。
うん、なんか読んだ。
自責の感情の、あれの話をのぶたさんとした時に、こういう傾向、自分の性格というかについても考えるきっかけがあったけど、
なんか嫌なことをされたとか、自分はこうだと思わないんだけど、相手はそういうことを主張してきたとか、いろいろあるじゃん。
そういう時にまずその話し合ったり、自分の感情をぶつけたりするという行為に、もう全く意味を感じられないわけよ。
どういうこと?
だから話が通じると期待が全くないの。
多分それはもうやっぱりお母さん。
お母さんのせい。
お母さんのせい。
お母さんのせいだとしたい。
例えば自分の言い分を言って、あ、そうだったんだ。
ちょっとこっちもあれだったわみたいな感じで、何か意見や考えがさ、
例えばなんか自分と相手の中間地点でいい感じで収まるみたいなさ、
そういう経験をなんか幼少期とかから、本当になんか多分全くないんだよね。
経験したことが。
多分ね。
だからもう子供の頃から言い争うとか、なんかない。
なくない?
ある?
ないね。
あんまない感じするよね。
ふさぎ込む感じはするけどね。
だから言っても無駄だなって。
だからまずとにかく屋内対象だと思うんだけど、全部とりあえず聞いて、
その論理的にそれを理解するっていうことと、
なんかムカッとする気持ちっていうのはまたあるじゃん。
2つの軸として。
だからムカッとする気持ちは、
グチを言うとか、文章にしてさ、なんかSNSに書くとか、
そういうことはするっちゃするんだけど、
12:00
異議申し立ちをして、なんか自分の言い分が通るっていう経験が本当にないから、
期待してないっていうか、良くないと思うんだけどね。
期待してないね。
うん、なんか、そうだね、悪い言い方、極端な言い方をすると相手にこう、相手が変わるとかね。
そうそう。だから怒る人とかさ、叱る人っていうのはそういうことを期待してるわけだよね。
そうだよね。
変えようとするわけだよね、多くの場合。
変わってほしいとかさ、分かってほしいとかさ、分かってくれるはずだとかさ、
そういう期待なんかがないと多分、
そうだね。
言わないでしょ。
だから良くないと思うのは、ある程度聞くけど、
その言い分はその場で、全然脳内に入れないときとかもいっぱいあるしね。
でも、怒ったりしないのはやっぱり良いことなんじゃない?
でもやっぱり自分、
自分、なんかふさぎ、そういう内側にさ、
まあ、だからその人、例えばこう、誰かとこうなったときに、
その人に対して言っても無駄だなとかって思っちゃうけど、
なんか違和感やもやつきやムカつきがある。
それをなんか、全然違う回路を通って、エッセイのネタとかにして、
社会に訴えたりはして。
でもそれすごい。
ワッコのあれに似てるよね、ちょっとでも。
そうかもしれない。そういう気持ちはありますね、なんか。
結果的にジョーカーというか、最終的にはジョーカーみたいな。
その、でもその、ややや、ややや、みたいな、
なんか両方でなんか言い争いみたいなのってあんましたことないか。
ワッコもなんかそういうイメージは、印象ある。
うん。一回も、人生でほぼほとんどしたことない。
やっぱ、AC。
ACのほうか。
なんか、例えば2人はなんかこういうシーンだと結構自分は反応しちゃうなみたいな、
なんか傾向を掴んでることあります?
いやー、あるんですけど。
ある?
あるんですけど、すごく細かいんですけど。
いやいや。
私はね、電車とか道でマナー悪い人にすっごい怒ってしまうんだよね。
もう嫌なんですけど、この話すんな。
前もなんかありましたよね、そういう事件が。
あったあった。
事件?
事件っていうか、なんかこういうエピソード。
あーそうそうそうそう。
ちょっとあの怒りの根っこがちょっとまだ分かってないんですけど。
なんか、なんか嫌なんですよね。
別に表明はしないし、ぶつけることはないからちょっとそれてるかもしれないけど、なんか。
でも怒るっていう感じがあるわけでしょうか?
ムカッ!みたいな。
あーなんか、回転寿司で隣に座ったやつがめちゃくちゃクチャラだった時に、
ちょっとマジで出た、途中で。
あーそう。
出てたらいいか。
あーでも怒りの始末の。
でもちょっと独り言出てた気がする。
うるせーなー。
うるせーなーって。
いや喧嘩売るつもり全くないんだけど、あれやだったなほんと。
あれ怒ってたな、2,3日前なんですけど。
いやいやいやでもそういうのはあるよね。
なんでそんな腹立つんだろうって思って別にいいじゃん。
あのさ、それで言うと細かい系だと、この間電車に乗ってて、三人席みたいなのがあるじゃん。
15:05
ポールで区切られてる。
あーはいはい。
三人席の真ん中に男性が座ってたのよ。
まあまあ混んでるくらいの時に。
足めっちゃ広げて座ってて。
あーやだ。
で、俺作業したかったから、音声のね。
電車でやる?
電車でそう。
で、座りたいなと思って。
そこ入ってたから座ったのよ。
広げてる人の横に。
そいつがマジでそのままの状態で。
閉じないんだ。
うわーそれ腹立つな。
すっげえムカついて。
ムカつくね。
ムカつく。
でもまあ何もしなかったですけど。
分かる。あーもう同じ同じ。
その時に思ったのは、なんていうのかな。
なめられてるっていうか、その存在をないことにされてるっていうか、ないがしろにされてるのがやっぱ腹立つんだなと思ったの、その時に。
自分の存在を。
確かに確かに。
まあそうだよね、社会という空間の中で。
ちょっと足をシュッてしてくれればもう全然。
そう。
あざすだよね、ほんまさに。
なのに。
いやまさに私その怒りの話で言うと、ほぼチャットGPTに。
今まではパソコンのメモ帳に全部返したの。
全部チャットGPTと会話するようになったの。
まさにこのさっきの怒りのね、私が言った電車の中でとか、寿司屋の話をしたら、単なるマナー違反への不快ではなく、他人の存在を軽視していることに怒りがコンテリアルと読めますっていう説。
すごい。
同じこと言ってなかった。
確かにこれ見てて、あーでも確かそういうことかと思って。
これちょっと一緒に深掘りしてくれってさっき喋ってたんだけど。
まあモリタが言ったことと、チャットGPTと私の意見が今一致したなっていう感じがあって。
すごいな。
そうなんだよ。
他人のことを何とも思ってないみたいな。
まあ存在の軽視がね。
そいつの車ならまだいいしもね。
確かにね。
お前の車じゃねえだろみたいにちょっと思っちゃって、すっごいなんかクサクサしてくるようになるっていうね。
そういう時ってムカつく?
ムカつく。
ムカつくんだ。
そういう寿司屋とかそういうこと?
電車の中でちょっとマナー悪いとか、他者を何とも思ってない言動ってあるじゃない?
まあそうだよね。
そのシーンでは分かんない。
同じようにムカつくか分かんないけど、別のムカつきで同じ気持ちになるってことはあるって感じか。
でもね清田さんの場合は割と穏やかに切り抜けてる気がした。
なんか私今思ったんだけど、電車乗ってて、もう扉…
いやーなんかやだなもうその。
扉開いた時にさ、乗ってる人で扉付近にいる人ってさ、
一旦ちょっと降りる。
周り来ないかどうか見なきゃいけないじゃん。
あれでさ、刺繍する。
刺繍してる人ね。
あれをあんなもん押し抜けてやりたいって思って、
18:00
すみませんって言いながらグッと押すまでは行かないから、
体でフィジカルで存在をアピールすることが私は多いんだけど、
まあそれがいいかどうかちょっと置いといて。
ただ清田さんはね、割とすいませんってちゃんと言ってね、
こうやって首都を切って、3000、3000ってやってんなと思って、
ああ偉いなこいつって思ったことがあって。
私にしてみればもうそんな気遣いができないやつに、
気遣ってもしょうがねえだろっていう怒りが出ちゃって、
うんだよって思うんだけど、だめだこいつだって思っちゃうんだけど、
ちゃんとなんか対等にっていうか、すいませんって言えるんだこの人って思って、
全然そこ違うなと思ったのを今思い出した。すいませんって言えるんだ。
そこのシーンはそうだったかもしれないけどね。
いやなんか全然違うけど、ツインズの花丸さんがさ、
なんか自分の方が被害者だって思う合戦っての最近すごいのよ。
例えばご飯をさ、よそうじゃん。
もう完全にグラムで測ってるわけよ、もううるさいから。
どっちが多いとか言うから。
言うの。で、全部ね、おかずを。
だけど花さんは私のがお肉が少ないとか、
まるさんも私のがちっちゃいとか言うわけよ。半分に分けて。
もうその被害者合戦がもう本当に、
大嫌いななんか、俺のなんかに触れるのよ。
あーもうやだ、やだやだやだって。
どうすんの?
あーやだやだやだ、あーめんどくさいとか言って言うけど。
言うの?一応表明するの?
言ってもしょうがないからさ、怒ってもしょうがないから。
あーめんどくさいめんどくさいめんどくさいとか言って言うけど、
そしたらめんどくさいって大人が言うのはダメなんだよとか言って。
めんどくせーこと。
つねりたくなってる。
めんどくさいって大人が言うのはダメなんだよみたいなことに対してはむかつかないから。
あ、むかつかないんだ。
その前段の被害者合戦。
それはなんかね、やっぱりお母さんの。
全部が。
結構そういうことするんだよ、うちのお母さんも。
自分こそが一番被害者だみたいな感じを取るときがちっちゃい頃からあって、
全部結びつけるのもあれなんだけど、
なんかと、そういう過去の何かと。
大人から腹立つシーン。
だからもしかしたらそのスイッチの、それぞれのスイッチに何かこう傷や、なんていうのかな。
だって子供の返しの一言も相当むかつくと思うのよ。
大人がそういうこと言ってるの。
おめぇらやり始めてんだろらよって言ってもいいと思う。
いやでもスイッチ確かにね。
何に。
なんかあるのかもしれないな。
金銭ってそういう意味?
金銭でもいいんじゃない?
金銭的な。
何かが、触れる何かが。
その時に、向き合い方とか付き合い方みたいなことで言うと、
21:06
さっきの電車の事例の時なんかはもう言ってもしょうがないじゃん。
そうだよね。
だから言わない。言わないよね。
で、それが仕事とか家庭だと言うっていう選択肢もあるわけだよね。
その時にでも怒りで言ってもあんまりいいことないなっていう風に思うと、
ちょっとこうマネジメント味が出てくるかなっていう気は最近ちょっとしてるんだけどね。
言ってもしょうがないというのは変な諦めとかではないんだ。
言ってもしょうがないなって思う気持ちってさ、ある意味ではちょっと諦めてるっぽいとこもあるじゃん。
でもマネジメントとしての感情で言っても。
どういう感じなの?それ。
感情で言ってもしょうがない。要はだから、Aっていうことで喧嘩をしていて、
これが嫌だったから、じゃあこれはもうBっていうやり方にしましょうっていう風に言うとするじゃん。
怒らないで。したら、やっぱりAの否定だから伝わるんじゃないかなと思うわけよ。
なるほど、確かに。
こういうことが嫌だったから、こっちなんだっていうのが伝わるじゃない。
走ってる森田さんからすると、Bを勧めるイコール、アンにAを否定する。
そのAの否定がちょっとスカッとジャパンみたいな感じはあるの?
ある。ある。あるんだ。
多少ある。多少あるけど、でもそれは自分の中でちゃんとロジックとしてそこが繋がっていれば、
自分が正当だって思えればそれを勧めるし。
エンパワーメントされる。
そうそう。っていう形になった方がいいのかなっていう風に。
ちょっとでもテクニカルすぎるかなと思いつつ、
なんかあんまやっぱ怒ってもしょうがないなっていう風に最近なんか思っちゃうんだよな。相手に対してね。
で、ムカついたらやっぱり言うし。外に。外に。感情の。
そっかそっか。
まあちゃんと別に。
別にっていうのはある。仕事のことだったら大体いつもの先輩に。
なるほど。確かに。
それいいかもですね。その感情面の浄化とそのマネジメント面を切り分けるっていうのがいいんですかね。
しかもさ、マネジメント面でも内的にはちょっとスカッとしてるじゃん。
あ、そうだね。
それはいいよね。Bという未来思考の点をしてるけど、それは現状の相手なんをちょっと否定してるという成分が、
内的にちょっとこうスカッとしてるっていうのは、なんか高度、テクニックとしてやってるのかわかんないけど、いいね。
でもさ、ここで相談なんですけど。
はいはい。多いですね。
ここで相談なんですけど、その、なんていうんだろう。原因が自分にある怒りの時は、
あるあるある。
どのようにすればよろしいんでしょうか。
確かに。
どういう感じですか。
いや、私昨日なんかその、今ちょっとファスティングしてて、でもほとんど1週間ぐらいほぼなんか何も食べてないというか。
24:08
今日は芋を食べたり、芋と豆腐を食べてるんですけど。
なんかほぼなんかそのカロリーが多分200カロリーぐらいしかとってない状態で1週間過ごしたせいか、
なんか昨日の夜めっちゃ抜刀に入ったんですよ。
すべてのものが嫌みたいな。
てか何なのこの町みたいな。
町。
例えばなんかスーパーに何かを買いに、今食べれるものを買いに行ったらないとか。
そういうことが何個か、なんかその嫌なちょっとずつムカッとすることがめちゃくちゃ。
何なのこの町マジで。
で、この町引っ越したんだろうって思ったけど、引っ越したの自分だ。
みたいな。しょんぼりみたいな。
辛いみたいな。
そもそも不動産が高いのが悪いとか。
広がってなんかすごい壮大な嫌だみに取り込まれて、なんか眠れなくなっちゃったりする。
すべてが嫌みたいな。
てなって、プレゼント事件とかもあったし。
とにかく嫌なことがありすぎて。
そういう時ってでも私が悪いんじゃないですか。
わかる。
それってそもそもそういうふうに。
じゃあ、これがここに売ってないことは調べたら行く前にわかったしみたいな。
あーそういうことか。
ここにこれが売ってないのとかは、調べたらわかったのに見切りで出かけた私が悪いしとか。
そもそもこの家に引っ越したのも自分だしとか。
わかるわ。
全部自分が悪い。
この会社に入ったのも自分だし。
全部自分が悪いみたいな感じになっても人生全体が嫌になるんですけど。
それは自分が悪いじゃないですか。
でもものすごい怒りが湧いてるんですよ。
もう解消できない。
これを人にさすがに言うことでもないというか。
そうだよね。
対象の人がいればその人の愚痴を誰かに言うことだって言うけど。
その対象が自分、鏡見てる。
自分に全部原因があるんですよ。
なんかでも怒りの感情が自分の中で生まれる時って結構高い割合で自分に対してだなっていうのはすごいあるわ。
わかる。
もうあれ自分の用事自分で遅刻した時とかも爆発しそうになるわ。
わかるわかるわかる。
もう体が。
わかるわかる。
すんげえむしろ人にやられたよりもイライラするかもしれない。
人にやられたことはもう全部また別の人に言えばいいから。
誰かに言ったり機会があればフォトキャスで話そうとか思えるんですけど。
自分のせいだもんね。
そうなの。
でさ面白くもないじゃんそれって。
めっちゃ面白い。
確かにね。ネタ化してとかでもないもんね。
飲食店閉まってたんだけどみたいな。
とか言われてもって感じだから。
いやそれもうそんなんばっかかもしれない。
今最近怒りないなーなんて思ってたけど自分原因はめっちゃ怒ってるの今思い出した?
27:02
俺も怒ってるわそれは。
そうなの。
でもそれってもうとどまることは知らないというか一回太陽を浴びてもまだ朝怒りがちょっと残ってたんですけど。
それってやっぱりあれかね自分に期待してるっていうことなのかな。
期待か。
期待とずれてるっていうことでしょ。他人もそうだけどさ。
思った通りに行かないとか。
そうそう思った通りに行かないって思った通りに行くって期待してるわけだよねそもそも。
それとずれがあるから多分ムカつくわけだよね自分にね。
それは怒りなんでしょ。自己嫌悪とかじゃなくてバッと落ち込んでいくというよりはその怒り。
なんか怒りだしなんかそもそもなんか生まれた家が悪かったわーとか。
なんか本当になんかああいう家に生まれたからこうなったんだとかもあるし。
決定的に多分なんか何かがお腹が減っているとか恋愛がうまくいってないとか仕事がうまくいってないとか。
本当は結構明確な原因があるのにその終焉で小イライラがあるってことなのかな。
それとも小イライラがいっぱいになりすぎて大イライラになるのか。
でもイライラって感じなんだもんね。
マジで嫌だ。何これマジで嫌だみたいな。
仕事が終わんないとかそんなことでもあるよね。
そういう時に限ってサーバー、ネットが繋がらないとか。
なんかあるねそういうことね。
保存できてなかったとか。でも自分が悪いじゃないですか。
それ切ないよね。切ないというかやり場がないよね。
バットで怒る。
どうなの?うまいのそれは?
ワッコの話聞いてて塞ぎ込んじゃう気持ちになる方が多いなって気がしたの最初は。
同じ状況を聞いててそのうわーって怒るっていうよりはあもうダメだみたいな。
なんかシューンってなっていって。
バットに入るみたいな感じっていうのはだいたい落ちていく。
でなんか俺そのきて壮大なアンガーマネジメントになってるのが
お母さんのせいにするってことなんだなってのは。
なるほど。
俺もしかしてそういうことをしてるのかもみたいな。
さっきね。そんな全部お母さんのせいなわけないじゃん。冷静に考えたら。
すごいアンガーマネジメントだね。
結構だから信田沙翼先生とかの本によれば
自責感情、自分を責めちゃう感情って
アダルトチルドレン的な文脈で言うと
世界があまりにもカオスなんだと。
自分、母親との関係、子供の子なんで怒られてるのかもわからないし
いつ怒られるかわからないし
本当にそのパターンも読めなければ原因もよくわからないんだけど
なんかすごい怒られているみたいな経験を積むと
わかんない。予測ができなくなっちゃう。世界が。
30:03
でその中で唯一揺るぎない原理が
あ、私が悪いんだっていう
それは揺るぎのない原理なんだって。全部が。
だからすごい納得、つらいけど納得できちゃう。
こんなことになってんのもこんなことになってんのも
全部自分が悪いんだって考えると
世界の整合性が取れる。
それで、うわーみたいになったの。読んでて。
わかるわーみたいな。
だから俺結構自責感情っていうのは
それなりに悩まされてきた問題なんだけど
だからそうなんだっていう先に
てことはあの野郎みたいな。そこで落ち込むけど
この状況を作ってるのは全部あいつだ
みたいな風に一個そういう存在があると
ほらちょっと先に行けるじゃん。
実際にお母さんと普通に会ってもさ
別に怒るわけでもないし
普通に喋ったりもするんだけど
ポッドキャストの方とあらゆる現象と
結びつけて考えたくなるんだけど
壮大な漫画を真似するような気がしてきたなっていう
自分に向けるのってすごいきついじゃん。
だからいいねそれ。
逃がし全部あいつが悪い。
考えたってもうしょうがないじゃん。
怒ったってしょうがないのもだって遅れちゃったらさ
家庭に遅れちゃってできないとかさ。
別に大して影響ないけど
死ぬほどイライラしたりするのはもうどうにかしたいよね。
それも何かに置ければね。
別にそれぞれの何かがあると
いいのかな。
アンガーマネージャーが。
私のアンガーマネージャー。
欲しいわ。
お母さんのせいにすると
それっぽく聞こえるんだもん。
しかもそれいいのはさ
概念的な多席だからいいよね。
リアル多席ではないからね。
これで私が山手線の車掌さんにブチ切れしたらダメだよ。
マネージャーじゃない。
概念多席めっちゃよくない?
そうだね。
ワッコも心置きなくて
実家のせいにすればいいんじゃないの?
ワッコの場合はまだちょっと違うよね。質が。
悲しくなっちゃう。
こんな家に生まれた自分が辛い。
さらに一歩先にあるね。
だから俺が全部お母さんのせいにしました。
そこで今のところスッとしてるけど
こんな家に生まれた俺がって自分にまた返しちゃうと
ワッコはまだ複雑な次元がある気がする。
確かに可能性は感じるんですけど
可能性は感じるし
33:01
結局そこに行くんですよ。
壮大な怒りに巻き込まれた時に
そもそも生まれた家から間違ってたっていう
ところに達することは達してるから
そこのせいにしたくない感ってのもちょっとあるの?
でもそこを
その人たちから影響を受けないために
頑張ってきたわけだから。
自立理論はそうだよね。
だからあんまり微妙なところですね。
でもさ、親のせいにするってのは
すごいシンプルでいいよね。
全部そうじゃんだって。
発生の源はそこですから。
もっと遡って
覚悟してるじいさんとかばあさんとか
祖父祖母に
何か問題があったなーって
問題のあるやついるから何人か。
それいいんだよ。
あんまりにお母さんのせいにしちゃうと
時々お母さんをかわいそうに思う瞬間があるのね。
こんなに決められて脳内で。
全責任を負わされて
信田紗友子先生の本とか読んでると
あの時代の母親というものに
全部子育ての責任とかを
背負わせたわけじゃん。
お店のことを電気屋やりながら
自分のやりたかった仕事とかをやれず
子育ての責任を背負わされて
イライラってこともあると思う。
さらには漏れ伝わってくる感じだと
自分姉妹の四女で
姉と比較されたりして
嫌な実家に対して
グチってることがあって
たぶんそういうのもおそらくあってこうじゃん。
だからこの連鎖
加害と被害の連鎖が俺に来てたとしたら
じいちゃんばあちゃん
お母さんの実家的な場所や
時代とかのせいもあるじゃん。
その辺を信田先生はかなり
クリアに書いてるから
たまにお母さんのせいにしすぎて
悪いな申し訳ないなって気持ちを
時代のせいにして
でも清太のお母さんは常にかわかんないけど
断るごとに自分の親のせいだって思ったりするんじゃない?
家が悪いよって言ってたでしょ?
だからあなたがそんなにお母さんのせいにするの
姉の文句とか言ってるもんね。
それはそれでうまく
連鎖してるから
あとお父さんの文句もちょいって
確かに
俺らには見えない
優しいお父さんだけどたぶん
何もやんねーとかそういうのでムカつきがいっぱいあったんだろうなと
36:01
思うから
ワッコの相談には100%答えられたらないか
親のせいにして
社会のせいにして自民党のせいにして
そうだね
俺はそうやってる
でも正にされたくない人たちは自己責任を問う
お前らがダメだから
月給が安いのはお前らのせいでしょ
努力すればいくらでも変わるでしょって言ってくるのに対して
ちゃんといや違ぇだろって言っていきたい
だから自己責任論的なものに
男磨き会話みたいなものにも
すごく反応しちゃうのは
自己責任論は
こっちがやっと見つけた人の
親とか社会のせいにするという回路を
バーンと塞いできて
いつまでそのこと言ってんのみたいな感じになるじゃん
だからこんなに嫌なのかな
繋がりそうな気がしてきた
私は逆に
親がすごい金持ってるだけで
のこのこ生きて
すくすく育ってきたやつとかを見ると
猛烈な怒りが湧いてくる
分かるわ
この子の息子とか見てる
ちょっとコピー入れといて
息子?
いろいろメディアでね
いろいろご発言されてるんだけど
全くその人のこと知らないし
何者なのかもよく分かってないんだけど
時々その人の発言とかが
それを多分
自己責任論に自分が
すごい染まってるというか
私は努力して頑張ってきたのに
何もしないで
相当の自分よりいい地位に行くこと
許せない
それってでも
自分は頑張ってきたとか
頑張るべきと思ってるみたいな
自分が自分に対しても
自己責任論かましてる時も
嫌いだけど
それが多分
自分への怒りの
でかいとこかもしれない
でも全部自分なんだよな
こうなっちゃってるの
この家しか買えなかったのは
そういう風になってっちゃう
ヤバいね
アダルトチルダン的な部分と
自立によって頑張ってきたという自負と
その副作用というか
セットで内面化された強烈な自己責任論みたいなのが
39:01
いろいろバッティングしたりしてるのかもしれない
それがすごいある
でも自民党は嫌いです
ネオリベはね
ネオリベは嫌いですけど
でもそういうところは自分の中にある気がする
でもそれが結構
俺もそういうとこあるなと自分でも感じるけど
よりもありそう
だって清田さんもお風呂の中で本読まないと
本読むじゃん
お風呂の中ですら本読むじゃん
でももしかしたら
自立のプロセスはちょっと違う気がするんだよ
頑張ってあの家に頼らずに
やるぞってワッコやってきたじゃん
俺はもう全部吸ってくぞ
みたいなのがちょっとあったから
それもストレスでもあるじゃないですか
こいつらから吸っていかないと
やっていけないみたいなのもストレスじゃないですか
むずいな
当然の権利くらいに思ってたかもしれない
かもしれない
あんだけやられたんだから
もらうもんもらわなきゃみたいな気持ちも
ちょっとどっかあるかもしれない
話が壮大になってきましたけど
はっきりさせることで
怒りと付き合っていけばいいんだろうみたいなものが
混然と一体となって
私に対してだけ怒りが向かっちゃうと
すごいきついような気がするけど
まずそれがどういうものになるかっていうのを
分割していける気がする
はっきりした答えにはなってないけど
分割という技をね
ここはこういうことここはこういうこと
そんな感じでいけたらうまくいけるかわからないけど
我々に愚痴ってもらえれば
確かに愚痴り合っていきましょう
感謝 愚痴を言える相手がいることに
ありがたき幸せ
そんな感じで怒りをめぐる対談は
あれですかね
皆さん言い残すことはありませんか
概念多色が結構いいね
概念に対する多色は
全然傷つかないから
実態がないから
それはそれでいいと思うんですよね
会社とかもいいかもしれない
やってそうな気もするけど
確かにやってるかも
どかないかそういう奴らは
バンバンそういう奴らのせいにしていこうよ
だってそうじゃん
全く譲ってくれなかったじゃん
俺の代わりに2人が結構怒ってくれて
42:07
全然譲ってくれないんだよ
俺こんななってるのに
何人かに対して言い勝てたもんね
譲らないかねって
なんかそんなのあったね
もう被害者ぶっちゃってさ
怪我人だから
思いっきり座ってください
ああいう奴らみたいなので
ああいう奴らのせいにするってのはちょっと気持ちいいじゃん
実態がなければいいような気はしますね
自分も向けられる側になることもあるような気がするから
そこはちょっとそうだね
全然で生きていかない
前回感謝からの今回は怒りということで
どこか繋がってるんじゃないかもしれない
二部作ぐらいの気持ちでいい座談になったんじゃないかなと
みなさんからの愚痴もお待ちしてます
怒りとみたいな
放出する先の
これ聞いて怒っちゃうってのもあるんだよな
大山翔二を聞いて
怒りを感じるってのは
全然あると思う
時々はある
向けないでくれよって正直思うけど
発散していてほしい
他でお願いします
食らうんだよ
結構食らうんだよな怒り系は
分からないでもないけど
4人でそれは
見たらきっついの
眠れなくなっちゃうんだよな
そこはちょっと分かる
あの時の発言だったかなとか
思っちゃうときもあるし
というわけでここまでお聞きいただきありがとうございました
大山翔二 ゲオタでした モリタでした ワッコでした サトウでした
それではみなさんまた次回もよろしくお願いします
よろしくお願いします
