お悩み相談：リビングのベッドと夫の不機嫌
桃山商事
みなさん、お世話になっております。
お世話になっております。
桃山商事の清田です。森田です。ワッコです。さとうです。
この番組は、毎回一つのテーマを設定して、おしゃべりしながら掘り下げていく、ネオナ座談ポッドキャストです。
メンバーシップサービス、エゾン桃山のサポートでお届けします。
はい、今回はお悩み相談会ということで、前回大変物議を醸した二重お便りというのがありましたけど、あれ以来。
平人さんの。
その後、聞いていただけたのかね。
いや、どうですかね。
お便り来てないですね。
今んとこ来てないか。
精神科人事さん。
精神科人事さん。
違う、こっちは。
そう、こっちは精神科人事さん。
サンチャラクリニックさん。
クリニックさんね。
なのでちょっとお便りに回答することに対して少しの緊張感が。
お悩み相談でね、回答していく緊張感ありますけど。
久々に4人でね、やってみようかなと。
やってみようと思いますので、じゃあまずはお悩みのほうからお願いします。
ラジオネーム、夫婦の問題3。30代女性です。
桃山少女の皆様、こんにちは。
桃山少女は今年に入って芸者を聞いてみるようになり、その流れで桃山少女を知ってはまっています。
私たち夫婦は昨年、将来子供ができたときのために家を買いました。
部屋が2つあり、1つは寝室、1つは子供部屋というイメージで引っ越しましたが、
当初寝室で使っていた部屋はエアコンがなく、夏に暑すぎてしんどかったので、
広さに余裕があるリビングにベッドを移すことになりました。
リビングにはエアコンがあり、とにかく快適でした。
2人暮らしだし、特に誰かに見られるわけではないので、当時はそんなに気にしていなかったのですが、
たまに人を呼ぶこともあり、やはり食事をする場所と同じ部屋であることに、私は違和感を感じるようになりました。
旦那さんはすごく貴重面で、多くのことを時間をかけて考えて計算するので、
日々メジャーを手に取り、家の間取りに対する家具の配置などを、とてつもなく新型室に計っては揃えていました。
もうすでに旦那さんの中では今のベッドのポジションがベストであり、
ここにベッドがあってこそのすべての配置を計算しているところでした。
それは私にもよくわかっていることでした。
ですが、また新たに棚を買う話になっていて、ベッドありきのレイアウトに話が進みそうだったので、
さすがに自分の意見を言わないとやばいなと思い、ベッドがここにあることは少し違和感だなと思うんだよね。
将来子供と一緒に暮らすとして、子供部屋があって夫婦のベッドがリビングにあるのは子供にとっても違和感だと思うんだよね、と伝えました。
旦那さんは日頃すごく優しくて好きなのですが、自分の思い通りにならないときに、
尋常じゃなくカッとなり舌打ちをして大きなため息をして、軽く物にあたっては向こうの部屋に行って、
「は?ふざけんな。あーイライラする。」と暴言を吐きます。まさに今日一日中そうでした。
これだと全くもって冷静な話し合いはできません。
ですが、こういう時だけモラハラ気質が発動する旦那さんは、「もういい。どうでもいい。ベッドを移動しよう。」
そう言って自分はあからさまに納得していないのに投げやりな判断をします。
もう既に手に負えないので、私はベッドを移動したい意見だし、わかったと言って急遽一緒に移動しました。
移動も二人で行うので、ちょっとでも私の動きが鈍ければ舌打ちをしてきます。
私自身そんなにメンタルは弱くないので、どちらかというと旦那さんに対して、
「生きづらい人だよな。時間が経てばまあどうせ戻るだろうけど。」というマインドでやり過ごすので、
正直この状況でも私の意見が通って良かったわというポジティブマインドがあります。
ただ、常に大きなため息や舌打ちや、
ああ、クソ!という声を聞くのは気分よくありません。
妻としてこの人は不器用な人で、優しさをうまく出さなくて自暴自棄になり、
しばらく経ったら文句は言うけど大人しくなるということを知っているので、
この経過だけ我慢するという手段が腹落ちします。
今日は、
と伝えるか何度も悩みましたが、
今これを伝えるとまた別のイライラボタンを押してしまい、
エスカレートしちゃうので我慢しました。
桃山生治の皆様に伺いたいのは客観的な意見です。
①こんなマラハラ気質な旦那はどう扱うのが正解でしょうか。
超たまに本当に自分の思い通りにならなかった時のみ。
②一人暮らしではない家でベッドがリビングにあることに対して何の違和感もないでしょうか。
ちなみに私は今妊娠していて子供部屋を作ることが具体的に見えてきたのでこんな話になっています。
ぜひご意見いただけますと嬉しいです。よろしくお願いします。
ということでした。
夫の不機嫌のメカニズムと対処法
なるほど。問題はある程度整理されているところもあるが客観的な意見を伺いたいというのが一つのあれだよね。
だからこの①②というところに基本的には考えていくのがいいのかな。
そうだね。
なるほど。これは確かに分からせやって言えない感じなんだね。
分からせやだね。分からせや案件だよなこれね。
特にベッドを、「もういい。移動しよう。」みたいなところはちょっとこの分からせやっていうボタンをやーって言ったらマジでやばいことになる。
どうなっちゃうんだろう。
わかんない。ポカーンとなるのかな。
でも面白いよね。そこも移動できたからいいやっていうふうに思えるっていうのはそこがすごくいいなっていうふうに。
問題点を把握しつつそこをやり過ごせるっていうのはすごいなっていうふうには思ったけど。
ここなんか恐怖心とかこっちもまたイライラしちゃったりってことでドツボにハマっていきそうなとこだけどそこはあんまり
一枚上手って感じがするよね。
あの投稿者問題者さんがね。ただまあとはいえっていうところもあるわけだよね。
どうでしょうか。
どうあらせ屋はどう?
どうですか?これあなたのことですか?
似たような話聞きましたよね。
議論せずに移動するところとかね。
もういいっつってね。
これは厳しいですよね。やっぱり私も突きつけられてる感じ。
なるほど。
お前こう見えてるぞと言われてる気がしてね。このフロアの方に。
だからもう私は今日はもう。
沈黙。
何も喋らない。
沈黙?
こう言いますけどね。
言えるには言いますけど。
まあやっぱりちょっと恥ずかしいなって思いました。
自分のことが。
鏡を。
この夫さんのことはなんとも思わないけど。
なんか怖いなと思うけど。
こう見えてたのかなと思うと。
ちょっと帰っても謝った方がいいんじゃないかみたいな。
内緒を言います。
怖いよねやっぱりね。この暴言。
下打ちをして大きなため息。
超やだ。
俺こんなんくらったらもうプルプル。
プルプルプルプルプル。
プルプル案件。トラウマ再演。
ああそうね。しかも原因が自分にあるって分かってる。これでしょ。
自分に向かってるわけじゃん。これある意味。
自分というのは。
自分というのは問題3に。問題3に向かってるわけじゃん。
夫からは問題3への矢印があり。
問題3ってどこ?
夫婦の問題3。
相談者さんっていう。
相談者さんそうだね。問題3でこの人は。
問題3やばい。
悪口だぞ。
そうだね。
相談者さん。
相談者さんと言いますが、
今日相談者さんに夫さんから矢印が向いてて、
明らかに暴力的な態度をとってるってことだよね。
鬼怖えよ。
でも相談者さんは今回はそこはそんなに気にしてないって一応書いてはあるから、
ここはどうなんだろう。
気にしてないってことで処理して先に済んでいいのか、
とはいえ怖えべみたいなことなのか。
気分よくありませんってね。
常に大きなため息や舌打ちや、
あークソという声を聞くのは気分よくありませんっていうことだよね。
これは自分が、
なんていうのかな、
プロトコルって言葉あるじゃん。
自分が決めた手順とか想定した流れとか、
そういうものを自分の中で考え抜いて、
イメージをして、
それは多分主観的にも客観的にも一番合理的でいい、
全体にいい考えなんだ、
プランなんだってことも本人の中で多分あるじゃん。
こうやっていろいろ測って労力もそこでかけてさ。
さらにそういうものに対してちょっと反対や否定の声があったり、
それが思い通り実現しないっていうことになってくると、
怒りがワーってなるわけだよね、夫さんは。
夫さんの中には被害者マインドがきっとあるよね。
俺はここまで考えてるのにとかさ。
ありそう。
夫さんは確かにこれはあなたがやってることは諸原ですよって指摘されたら、
どうなっちゃうんだろう。
そうかとはならなそうな、
もっと当たるのか。
いやいやむしろ俺の方が被害者ですよってことに、
なりかねない。
でも諸原やる人って大体こういう感じだよね。
要は被害者マインドがあるってこと。
そうだよね。間違いなくあるよね、想像するに。
相談者さんはその諸原機質気づいてないと思うけど、
やめた方がいいよと伝えるから何度も悩んだっていうところも結構ポイントだなって思っていて、
これはやめさせた方がいいんじゃないかって思ってそうな気がするわけよ。
私に対してやめてほしいっていう思いと、
あなた人としてその行動やめた方がいいっていう。
でもとはいえそれってその人の人生だからさ、
ある意味余計なお世話と言えば余計なお世話っていう風にも思うよね。
人格に介入していくみたいなところもあるじゃん。
自分としてはやり過ごせる。
これは多分このまま別にやり過ごせるんじゃないかっていう風に思ってると思うんだよね。
特定の条件が重なるとこうなる。
さらにそれがしばらくしたら戻ることも分かってるっていう書き方だもんね。
それをそのままいった時にどういうことが起きるのかっていうのをちょっと考えてみるみたいなのはいいかなっていう風に思ったわけよ。
私もめっちゃ思った。
普通に考えてこれから子供生まれる可能性高そうじゃないですか。
そしたらもっと予測できないこととか絶対起きるじゃないですか。
そうなった時にいちいち子供が思い通りになるわけないから毎日イライラモードになるんじゃないかって私は想像してしまって。
すごく貴重面だしね。
勝手に友達と客観的にっていうか完全に相談者さんのお友達になったつもりで別れたほうがいいよって思った。
もっとごめんなさい。
私が友達だったらマジでやめたほうがいいよって。
ナオンラインだったらマジ別れたほうがいいよって普通に言っちゃうと思うんですけど。
それくらい結構怖いというか心配。
友達だったら。
そうだね。
不機嫌な態度でお前のせいでこうなってんだぞって感じを言外に含む行動をとってるってことだもんね。
そういう不規則とか自分が思い通りにならない状況にならないような環境なんだよ多分。
この相談者さんといることは。
多分相談者さんはすごくそれを分かっていろんなことを先回りして整えてると思う。
確かに確かに。
こうならないように。
分かってるからね。
だから俺がパッと読んで思ったのはこれ会社とかだともっとひどいだろうなって思ったわけよ。
もっと不規則なことがいろいろさ自分の思い通りにならないことがたくさん起こるじゃん。
そういう時に。
相手も自分を思うの分かってくれた限らないもんね。
だから相談者さんが見ているのはその相談者さんがある程度先回りしてこういうふうにやりたいんだな。
じゃあそういうふうにやらせてあげよう。これは貴重面だからメジャー持っていろいろやってても別に彼がやりたいんだったらそういうふうにやらせておこう。
ここで何か言ったらきっとそんなに細かくやらなくていいんじゃないって言ったらきっと怒るだろう下打ちするだろうからやらないでおこうとかさ。
多分そういうことを全部が整えられた環境だと思うんだよね。
愛情がある環境だよね。
それこそ子供が生まれてどうかっていうのもそうだし、会社でどうかってのは本当にただの想像でしかないけど。
私逆だと思うんですよね。こういう人って会社とかでは意外と発動してなくて。
モラハラ外面いいもんね。
そうなの。多分身内っていうか妻のことをちょっと関係が親しいからっていうのはあって、恥ずかしいちょっと子供っぽいところとかを見せちゃってるだけで。
会社でさすがにドアバーンとかヤバすぎる社会的に。
いるよ。全然。
その人見たことないでしょ。
全然いるのよ。
不規則とか予測できないこととか、あと相手が思い通りに動いてくれない状況がうまくいかなかった時とかだけに発動するみたいなことってのはやっぱりあって。
それはでも自分の中でも自分もそういうところがあるわけよ。だから俺はそういう人のことを見るとすごくいたたまれなくなるところがある。
そういうことはさっきの佐藤さんじゃないけど、俺もすごく忙しい時とかに家で下打ちとかしたりとかクソとか言いながら仕事をしていた時期があったから。
今でも本当に忙しくなるとそういうふうになったりして、顧問にちょっと怖いって言われたりするから。
だから気持ちとしては分かるんだけど、だからなんていうのかな、そんなにすごくものすごく特殊な人ではないというふうには思うんだけどね。
そういう意味で言うと、会社でどうかっていうのはあくまで想像でしかないから別にそれはいいんだけれども、確かに子供が生まれたりみたいな時にどうかっていうのは。
今後さらにちょっとそのシーンが増えちゃわないかなっていうのはありますよね、子供が誕生したことによって。
それはもっとその身体的なさ、体力が例えばどんどん削られてくる、時間が圧迫されてくるっていうふうなキャパシティがさ、限りあるものが削られてきて余裕がなくなってくるとさらに発動しやすくなるっていうのはあるから確かに子供、今後結構意識されてるだろうからさ、
そういうところを想像すると、確かに今のまま、つまりこれさ、お旦那どう扱うのが正解でしょうか。今の関係性や環境においては、この相談者さんの扱い、今やられてる扱いはある意味ではさ、いろいろ練られたさ、正解。
もう経験がね、経験則で。
きっとそうだと思うしさ、ここで俺らがそれ以上のものを思いつくことはないけど、その先のことを考えると嫌な予感はもちろんするし、いろいろ考えられるじゃん。
これ、この夫がさ、いろいろ考えて外に出さないようにしたとしても、たぶん自分に向きそう、つまりストレスの発…ストレス量っていうのはすごい思い通りにいかない状況っていうのは、仕事でもきっとさ、家でもさ、子育て始まってもいろいろ直面せざるをえない。
ってなった時にストレスがすごく発生する。それを親しい人だけに向けるか、むしろ親しくない人に向けるか、あるいは子供に向けちゃうか。
ぶつかれおじさんとかになる。
そうね、わかんない。あと自分に向けて、たとえばちょっとした依存行動に走っちゃうとかさ、わかんないけどね。そういうことも考えられなくもないじゃん。だからいずれにせよ、その強大などでかいストレスはなんとかなるんだったらしたほうがいいけど。
どうすればいいの?
これはだからモラハラというさ、出力の仕方が問題というよりはさ、やっぱりその、とにかく思い通りにならないことがあった時にものすごくストレスを感じてしまうという発生源となっている機質を一応根源的な問題として扱うべきだとは思うんだけど、
でも一方でじゃあそれをどうしたらいいのかってさ、結構わかんないとこがあってさ、要するにこういう時ってさ、パッと想像つくのは本当にカウンセリングを生かした方がいいんじゃないっていうのは1個あると思うんだけど、
でもその、これ難しいよね。俺もそう思うんだけどさ、でもカウンセリングに生かすっていうことはさ、すごくさ、センシティブ、ある意味その条件って暴力的とも言えるじゃん。
今、結構カジュアルな選択肢になっていくのはいいと思うんだよ、カウンセリングというものが。専門家につながるとか。で、この人も夫が自発的にそういうところにつながっていくっていうことがあるならば超いいなと思うんだけど、これ難しくない?他者がそれを。
確かに。自分が問題って思ってないと、無理矢理連れてくみたいな感じになっちゃいますよね。でもなんかわかんないけど、どんだけ深刻に思ってるかがわかんないですけど、なんかそういう一緒にカウンセリング行くとか向き合ってくれないなら、ちょっと今後続けられないかもぐらい、別に言ってもいいんじゃないかなって思ったりもします。
いろんな選択肢があるんだけど、この問題、やっぱりその問題だっていうふうにまだ認識してるかどうかってのは本当にわかんないけど、気づいてなかったらやっぱり言って言わないと変わらないよね。
結構変わんない状態で一緒に暮らしていくのは結構厳しい気がする。
だから、攻めるんじゃなくて、一緒にその問題なんとかしていきませんか?みたいな提案。それに乗ってくれないとちょっと厳しいかもぐらい、脅してもそれは確かにいいかもしれないなっていう気はするけどね。
子供の誕生と将来への懸念
なんかちょっと角度は変わるんですけど、結構これも全然客観、求められてる客観的な意見じゃないんですけど、なんか友達のその夫のなんかこういうモラハラの話とか結構聞いてきたんですけど、
なんか大体みんなその、いやでも別に我慢できるとか、なんかそういうの、なんかたまにだからとか言って結構なんて言うんだろう、散々愚痴った後になんかでも大丈夫頑張れるみたいなことを絶対言うんですよ。
でももう漏れなく100%なんかもう崩壊するから、その言わないで我慢してると。だから経験上、友達としての経験上。
今友達ポジション。
はい。友達として考えたときに相談者さんの、なんかその大体言うんで同じことみんな。頑張れるみたいな。子供とかもいるし、なんかその今問題を起こすわけにいかないみたいな感じのことをみんな言うんですけど、
どうせでかい問題になるから早めに着手した方がいいと私は思います。
俺もそう思う。まだこの程度の頻度で済んでいるうちにストレスがね、問題が着手した方が、そのよりやばい状況になってからやるっていうのは結構やっぱりね、その相談者さんの負担もすごく増えると思うし。
そうなんですよ。だいたい平時。
平時にやっといた方がいいと思う。
平時でやばいやつって、子供とか生まれるとマジでエスカレートするんで。これマジでそうなんですよ経験上。
なので、なんかこう、なんだろう、よく子供生まれたら良くなるとかはないんですよ。多分。
より、なんならよりコントロールできなくなって、余裕なくなって、よりなんか問題がでかくなるんで。
個人的には早めに何か指摘するとか、カウンセリング行くとか、ちょっとわかんないけど、その夫の友達とかに相談するとか。
なんかわかんないけど、昔から夫を知ってる人とかに相談するとか。
ちょっとなんか放置は危ない。絶対でかい問題になる。
これ本当に2番の話にもつながってくると思うんだけど、結構夫さんは努力とかしてると思うんだよ。
まず気になるポイントがいっぱいあって、要するに自分もこれを気になる。
全体のためにはこうした方がいいとかをいろいろ考えて。
ベッドの配置とかとかね。
努力をかけて、自分なりの、そして全体最適となるアンサーを導き出し、それを実行に移すっていう形で、たぶん本人の中では努力してるし、利他的な行動をしてるぐらいの自負はあると思うんだよ。
俺だけが頑張ってるぐらいに思ってるかもしれない。
だからこそ、要するにリビングにベッドがあるかどうかが変かどうかなんてないやん。
だけど相談者さんはちょっと違和感を持ってる。で、夫はここしかないと思ってるって言ったら、それはもう夫がまずここしかないと思ってる意見は成立しないと俺は思うのね。
だってもう一方がそれは違和感を抱いてるんだったら、それは自分のベッドのこだわりは絶対に通せない、本当に合意形成ができるのは別だけど、
いやだってもうここしかないんだから、もうこれしかないっしょっていう客観的な、例えば理由やデータをいくら提示したってプライベートの場所では無理じゃん。
そこで共生していかなきゃいけない、共に生きていくためにはさ、もう相手の意見と自分の意見の間に落とし所があるとしか言いようがないからさ、
妥協をできるならいいんだけどさ、多分これ自分が頑張って考え抜いてるから妥協っていう選択肢を取れないんじゃないかなと思うのよ、夫は。
だからさ、でもそこの認識を変えるってすっごい難しいじゃん。
ジフは多分めちゃめちゃ考え抜いてる、俺は。だからこれは俺の意見じゃなくて、もうあらゆる客観的な状況から考えたらもうここしかないんだっていう。
だからそういう価値観だよね。ある意味そういう価値観でしょ。
それも一つの価値観じゃん。
そのそこに違和感があるっていうのも価値観だから、だからそこで擦り合わせるっていうのはなかなか難しいなっていうふうに思うよね。
本当は合理性だって一つの価値観でしょ。
一方で、違和感があるっていうのも価値観じゃない。
これ読んだ時に、ちょっとまた違った話なんだけど、〇2番のこのベッドがリビングにあるっていうのは、
これね、いるのよ。仲のいい人で、リビングにベッドがある人が。子供もいて。
2人子供がいて、2人はそっちで寝て、2人は寝室で寝るみたいな、そういうフォーメーションみたいなんだけど、
最初入った時に、こんなとこにベッドあるんだって思ったんだけど、別に慣れちゃえばどってこともないし、
子供はそこで遊んだりするから。リビングのベッドで遊んだりするし、ワイちゃんとかが行って遊んだりもするから、
そういうのもあるから、本当に変化、違和感はあるかもしれないけど、そういうスタイルもあるよなっていうのは一つ思ったかな。
いやでもさ、家ってさ、本当に24時間ほぼいるじゃないですか。休日とか。それ違和感ある状態って結構嫌ですよね。
相談者さん側にはね。
どっちの意見を採用してもどっちかがずっと違和感を感じているっていうのは難しいなと思うけど。
言いたいのは、世間一般の違和感みたいなものを持ち出しちゃうときついなって思ったんだけど、
相談者さんが一般的に見てこれ変じゃないっていうのはやめた方がいいなって思ったし、実際いるから。
リビングにベッド置いてる人いるから、それはやっぱり感覚の問題だからね。
だから逆に言えばさ、私はちょっとそれは違和感があるでもう十分。
それを証明するとか補強するデータとかいらないじゃん。
だって私はきっかかる。
清田さんが違和感あるって言ってました。
変ですもんね。
おぼえも精進も変で言ってたよ。
でも一番さ、あれがあるのは、それ別にいいじゃんって思ったわけよ。
まるに聞かなくてもいいじゃんって俺は正直思ってしまって、別に俺たちの意見なんてどうでもいいっていうかさ、
世間でどうだろうと2人の間で決めればいいんじゃないって思ったから、
だからそれをあんまり外に判断を預けない方がいいなって思ったし、
擦り合わせできないような環境を作っている、その状況を作っている夫さんの側にきっと何か問題があるんだろうなって。
話し合ったりできないっていう感じですもんね、この地とか言われたら。
でもちょっと前までリビングにあって、その後今移したってことですよね。
相談者さんの思っている場所に今は移動したってことですね。
両方やってどっちが良かったかっていうのを話し合えたらいいですよね。
そっか、リビングバージョンと小部屋バージョンがあるわけだから、
公平にどっちが居心地が良かったかとかを話し合えたらいいですけどね。
でももう移動したから、それはそれであれなんじゃないの?
だから相談者さん的にはその行動がどうだったのかって思ってるってことなのかな。
どういうことなんだろうね。
でも別途の件はさておき、今後も別のことでこういうことがいっぱい発生するだろうし、
っていう心配も当然あるよね。
で、別途に関してもさ、俺は納得してないけどねっていうのがずっと残り続けてると、
何かちょっとした問題が起きたときに、ほら言った。
だからこうなるのが嫌だったんだよみたいなことだってさ、ないとは言い切れない。
子供すぎるな、でもそれは。
でもこれは本当に一緒に暮らすっていうことは本当に難しい。
季節家電のレンタルと環境改善
佐藤さんどうですか?
一緒に暮らし始めて。
まあそうだよね、佐藤さんが最初にいろいろ紹介してくれたエピソードもさ、
こういうものに連なる問題群だもんね。
エアコン買ったんですかね。
エアコン?あ、そっか。
付けれたらいいですよね、その小部屋の方に。
これからの季節さ、去年暑かったんだったらこれから暑くなってくるからさ、
ほら暑いじゃんって確実になるわけじゃん。
そう、暑いのは絶対暑いもんね。
だからエアコン買うといいなって思った。
そうだね、俺もそれは思ったな。
それはそうだね。
窓付けのやつばっかり。
窓付けのやつある。室外機なくても。
前の犬小屋住んでたときは1階が暑かったんで、スポットクーラーを3ヶ月レンタルしました。
そういう手もあります。
そういうお金で解決じゃないけど。
環境設計をね、いじることで。
やっぱり暑くなってきたらさ、判断がどうだったんだみたいな話になりがちじゃんって思ったら、環境をある程度お金で改善するのも悪くないんじゃないかな。
だからその根本的な解決は一旦置いておいて、夏しのぐってことも大事。
議論よりもさ、暑い。
今日暑い、明日暑いっていうのを。
確かにそうだな。
それは結構きついな。
アイリス大山。
アイリス大山。
私も使ってますよ、部屋。置き方クーラーっていうのアイリス大山の。
実際そうやってみたら、まあまあこれもありかなって言ってやる。
なんかその性格とか感染とか根本的な改善もすごく大事だと思うけど、一個一個ちゃんと対象療法をして快適にしていくってことで、そもそもストレスが出ないようにしていくっていうのも大事なんじゃないかなって。
確かにね。
いつ出るか分かんないものはもう分かんないからさ。
そのお父さんの?
そうそうそうそう。
それちゃんと解決する方向も大事だけど、そもそもストレスたまんないような環境を一緒に作っていくっていうのも大事なんじゃないかなって。
エアコン買うと下手すら10万ぐらいするから。
レンタル。
早めにね、夏が来ると売り切れたり。
工事がね、立て込むから。
季節家電はもうレンタルの時代です。
レンタルの時代。
なるほど。
で返すんだ、シーズンが終われば。
それでダンボールを置いとかなきゃいけないけど、そうすると荷物にもなんないしね。
こんなもののためにみたいな議論がなくなるわけですよ。
なるほど。
そういう。
そういうのも話し合えたらいいのか。
そもそも怒っちゃってたら話し合いもできないと思うからそもそもそれをどうするんだってのはあるんだけど、
対処理方法的に快適なのをある程度お金で解決するっていうのもありなんじゃないかなっていうのは。
確かに。
大決定しないことと成功体験
私は割と今、ベランドちょっと掃除したいなっていうので、高圧洗浄機買おうと思ったの。
出た。出たよ。
買おうと思ったんですよ。
ケール冷やす後。
ケール冷やす後。
ケール機かよ。
ケール冷やす後として買おうと思ったんだけど、レンタルしようと。
なるほど。
レンタルだと議論しやすいっていうか、提案しやすいわけ。
お試しかもしれない。
買ったって彼女絶対文句言わない、ダメとは言わない人だけど、やっぱりそれ本当に必要なのっていう彼女の方が多分権威悪化というか、
すごくそういうコストにはよく見る人だと私は認識してるので、一回レンタルでベランダきれいになるし、
自転車も私もきれいにしたいんで、一回どうでしょうっていう感じで。
そうすると多分わからないけど、いきなり買ってきましたよりも、ちょっと情報して2人のこと考えてるのかなみたいな風に思ってくれたのか、
レンタルの方が話が全然関係ない。
倫儀が通りやすい。
倫儀って言っちゃうとほら、倫儀って言っちゃうと私が承認を取りに行く、そういうコツではないんだけど、ただ合意形成するにあたって、
そういう方がちょっとコスト安めの方が、それ飽きたら別にすぐ返せばいいしみたいなことが、
例えば今の話で言うと、エアコンじゃあこれで買いましょうってその相談者さんが言ったらコストの話になっちゃうと思うので、
いやまあでもそうだよね、その時にさ見えてるわけじゃん、イライラされるのが。
そこだよね、結局そこだよね。
話し合いできないのは辛い。
地雷を避けて生きているわけだよね。
でもさなんかその、一個あるなって思ったの今佐藤さんの聞いて、
大決定しないっていうのは大事なのかなって思います。
やりながら行くしかないっていうか、住みながら探るしかねえっていうことを、
ここで置く!決めた!みたいに。
たぶんそういう性格なんだよね。
そうなんですよねって思うけど、
考え抜いてね。
それは厳しいよっていうことを伝えられたらいいですよ。
それがねえでも子供生まれちゃったりする。
そういうのは破壊者だからね。
全部そういうのをぶっ壊していくわけでしょ。
自分で決めた基準とかをぶっ壊していく存在で。
それをぶっ壊されることでね、ある程度寛容になるならいいと思う。
諦めるっていうことがポジティブな意味での諦めが訪れるとすごくいいと思うんだけど。
でもそういうふうになるかね。
いやなるかわかんないね。
しかもどっちかが相談者さんがさ、ここはめんどくさいから、
相手の言うことある程度。
それこそさっきの若者の友達たちの話。
みんな我慢して、大丈夫私が我慢できるみたいな感じで、
私を安心させてくれようとするんですけどね。
だいたい大きな問題が発生しますから。
我慢は良くないんですよ。
そうなんだよな。
そういう予感を感じてるんだと思うんだよね。
持ってると思うんだ。
送ってくる時点で。
私もそう思います。
だからこれって小さい問題だと思いたいと思うんだ。
たまにだしとかね。
注釈でわざわざたまにですみたいな書いてくれてて、
そこにもう不安を感じちゃって。
多分どこかで、
こういう性格っていうのが日頃隠れてるっていうのが怖いじゃないですか。
そういう気持ちがきっとあるんだろうなって思って。
でも大丈夫。自分もわかってるし、
生きづらい人だなぐらいに思っても、
根本的に優しい人だから大丈夫なんですけど、
この言葉の多さが。
確かに。
みんなそうおっしゃいます。
だから一個あるのは、
いたずらに不安を煽るつもりじゃないけど、
小さな問題じゃないでしょうってことかな。
その発露の仕方は。
そこで感じるストレスを感じて当たり前だし、
相談者さんがね。
強いストレスを感じて当たり前だと思うし。
話し合いがね、
今後これを言ったらこうなる、
こういう展開が待ってるだろうなってことが容易に想像できるから、
思考の中で何重にも先回りして自分の意見を引っ込めたり、
先回りしてうまく手綱を握って、
暴発させないように、
うまくやるってことが巧みになっていくことあるにせよ。
でもあとね、もう一個思うのが不機嫌になるってことじゃん。
吹き腹、吹き腹。
さっき把握してるかしてないかって言ったじゃん。
そういう問題を把握してるかしてないか分からない。
夫さんが。
それが問題だと思っているかどうか分からないけど、
こういう風にすると、
いろんなことがうまくいって便利だなって思ってると思う。
思ってるかどうか分からない。
でも便利になるって体感として、
これ昔我々がさ、
生き抜くための恋愛相談っていう。
なぜ男が不機嫌になるのかっていうので考えたことがあるんだけど、
それは男にとって便利だから。
不機嫌で相手をコントロールする。
コントロールできるじゃん。
不機嫌になったらさ。
コントロールしてるという意識もなく、
自分のなんとなく要求が通ったり。
そうした方がね。
それは便利だからこうしてるっていうのは、
一個絶対にあるんだよ。
絶対そうだね。
うまくいかなかった時にこういう風に言うと、
たぶん周りが最終的にいろいろケアしてくれるわけでしょ。
そうだね。
そういうことも知ってるわけよ。
体感的に知ってる。
体感的に知ってる。
身についたりしてるわけじゃないんだよね。
だからやるんだよ。
これですっごく痛い目にあったりとか、
逆の方向に触れたりしたら、
やらないと思うのね。
やれないだろう。
成功体験だよね。
ある種の成功体験がここであるからやってると思うんだけど。
そういう癖みたいなもんですね。
これってそういうことですよっていう風に言ってあげるのは、
難しいと思うけど、
でもそれに気づいてないんだとしたら、
それはやっぱり一緒に考えていった方がいいんじゃないかなっていう風にはね。
私行きましょうかと。
そうだね。
レンタルモラハラ指摘と共感の重要性
同事者さんで。
やったことあるんですよ。実は。
友達の夫がマジモラハラで、
一切家事をしないと。
なのにホコリがあると切れたりとか、
自分が脱ぎ捨てたやつとか放置して、
それがなくなってないと切れたりとか、
片付けられてないと切れたりとかしてたんですよ。
結構ヤバ目のモラハラだったんですけど。
それを聞いて何人かの女友達で家に行って、
わーすごい、なんとかちゃん本当に一人で綺麗にしてるんだね。
とか大声で音に聞こえるようになりました。
みんなで言うみたいな。
レンタルモラハラ指摘する人みたいな。
レンモラレンモラさん。
やりましょうか。
レンモラさん。
私全然やりますよ。
そうっすね。世直しの一環ですかね。やっぱり和っ子さんの。
全然やりますよ。
いやーだからね。
あーすごい、スタッチされたのにすごいなんか頑張って、
手綱握って頑張ってるねーみたいな。
分からせ行動だね。それも一瞬。
分からせね。
よって言いに行けばいいのか。
よってね。
分からせや。
ただどうすればいいのかってね、難しいけどね。
どうすればいいのかは本当に難しい。本当に難しいよ。
これ聞いてもらえるでしょ。
聞いてくれたらもうベストだけど。
でもこれを聞かすという行動が生み出すハレーションが容易に想像できるじゃん。
これを聞かすってことはなるメッセージであると。
なんかこっちのこと否定してるんだな。
俺がモラハラだってみたいな。
いやいやっていうかそっちじゃんみたいな。
そっちじゃんってなるんだよな。
いやなるんだよ。それはしょうがない。
そこでやっぱり佐藤さん現れて分かるよ。
抱きしめも必要だと思うよ。難しいけど。
指摘と包容をセットで。
いやでもね、指摘と包容は。
私は別に。
怒鳴ったり下打ちはしないですけど、イラッとするのは分かる。
ここまでやったのに。
俺はね、結構分かるんだよな。下口しちゃうから。
えーそう?
下打ちって結構すごいと思うけど。
ここまでやった時に、あんた何も言わなかったじゃんっていうか。
同意してくれてたじゃん。
その最初にベッドリビングに移動した時は、一旦その時点で同意してくれたわけじゃん。
妻が?
そう。で、違和感あるって気づいた時のこの期間。
この期間、ずっとそう思ってたの?みたいな。
そういう風に理解して。
そういう風に理解するんだ。
その間なんか恥ずかしいじゃん。
感じなのはちょっと分かる。
その間ずっと何?なんか嫌だと思ってたの?みたいな。
あ、そこなんだ怒ってるポイント。
でも、このモラハラオットツ言っちゃうけど、その音に必要なのはこういう共感だと思うもん。
分かるっていう。
あるじゃん。振られた時にさ。え、どっから覚めたの?みたいな。
そうすると、その何ヶ月間がめっちゃ恥かかされたみたいな感じになる。
いいじゃん。
その感じ?
その感じ。
え、その3ヶ月ずっと私は恥かいてたんですか?みたいな。
このことなかったの?
いや、モラハラCO起きるじゃん。
言いたくねえよ。
モラハラCO。
最初聞いた時にそれ思ったけど。
そうなんだ。俺も言いたくないもん。自分が下打ちするとか。
いや、夫と3人で飲んできなよ。
確かに。
嫌だよ。
下打ちだみたい。
でも、そういう状況で妻さんの悪口を言いたいわけじゃなくて、こういう状況であんたの性格だと分かるよって。
ここまでやったのに分かってもらえてない気がするってのは理解できる。っていうのは言えるけど。
これが抱きしめだね。
抱きしめね。
抱きしめだ。
でも、私の個人的な感じでいくと、1対1の関係だと多分治んない気がするから。
上位概念と権威からの指摘
もっと大きな存在に言われないと治んない気もする。
親に言われるとか。
まあ、神様みたいな。
会社でやらないのは、より上司にボコボコにされるとか、他の人たちにバレて恥ずかしい思いをするとか、より上位の存在に恥ずかしい思いをさせられるっていう危機感があるからやらないんだと思うんだよね。
それは家庭内でそういうの起きにくいじゃない?外に出ていかないし、外の目線からお前ダサいぞって言ってくれないから。
そういう下打ちする男の映画とか一緒に見ればいいのか。
まあでも。
ダッセー男の映画とかを。
自覚するかね、どっちなんだろう。
それは見たところでさ、夫さんは別にさ、一時の恥ずかしさしかないじゃん。
だけど例えばそれが友達とかに知られることは恐れると思う。
そういう態度やっててお前ダサいぞって思われるのは、だから怖いのは友達少ない奴は危ないと。
そういう目線がないから。
そっかそっか。
いやでもさ、家庭内の姿までみんな知らないじゃん、友達も。
だからそこまで。
俺は外で出してる説を唱えてるから。
そこはいろいろ分かる。
諸説ある。
諸説ある。
でも、外でも出してると思うけど、そのなんていうのかな。
概念と上位概念がいない。
環境的なあれで。
そうなんだよな。
そういうのってさ、さっきの俺の、俺はだからその外に出してる説にちょっとこだわるのはさ、
要はこういう気質のある人でできる人だからこそ行っちゃうっていうか、自分は悪くないって思えるから。
いろんなことが自分は全部やっていて、そこについてこれない状況とか他の人たちがいけないんだっていうふうに発想して、
そうすると要は上位概念ないわけよ。
その場合って多分。
だから下一とかできるわけ。
それは下の人に対してでしょ。
下の人、でも結構上の人に対しても。
要はロジックで全部自分のほうが上にいっていれば。
立場とかっていうのは。
じゃなくて自分のやり方が正しいっていうふうに思ってたら、それはそういうふうに態度に出したりもするわけよ。
その立場かどうかわかんないけど、自分よりも上だと思っている存在に恥ずかしいよって言われるっていうことがない以上は増長する可能性はあると思う。
そうなんだ。
そうなんだよ。
いやそれ難しくない?でもそれ誰に指摘してもらえればいいの?
まあでも専門家かな。
だからそれが多分カウンセリングなんだ。
あなたのこれはこうですよっていうのを、権威に言ってもらうっていうことが一番あるよね。
医者を権威って思えばいいけどね。
だから、でもある意味公理主義者だと思うのね。
あのさっきの話で言うと便利だからやってるわけであって、そうそうと思うんだ。
で、だとしたら、それ直した方がもっといいと思うよっていうかさ。
直した方があなたにとって得だと思うよっていう。
いい管理職って安定してるよねみたいな。
そういう、やっぱなんていうのかな、得?そっちの方が得だよっていう風に。
それきっと損するよっていう風に。
実際そうだしね。
そうなんだよね。
ていうのに。
なんかちょっとムカつくけど、その方が効くのかもしれないですね。
そもそも話していいですか?
妻が夫を扱う構造への怒り
ほんと申し訳ないんですけど、毎回いい話になったところで。
私そもそもこの相談者の方がとかじゃなくて、
一般的にとんでもない夫を妻がうまくなんか御視て、
うまく扱って、その気にさせて家事をさせるとかさ、態度直させるとかさ、
そういうのがもう嫌なの。
分かる。
分かります?
分かるよ。
なんでそれを妻がなんかやんなきゃいけないのっていうか、
お前の問題なのに、なんでその妻が家事してくれてありがとうとか言って、
夫を調子良くさせて働かせるとか、なんでそこまで、
こっちの扱い方を頑張って何とか変わってもらうみたいなことまでして
差し上げなきゃいけないんですかっていうことにずっと怒ってる。
これはね、分かる。
アダルト中年的な、要は分かんないよ。
分かんない。ワックが言ってることと一緒か分かんないけど、
俺も全くそうなのよ。
つまり、不機嫌まき散らしてる人間に対してもう生理的に反応がでかい反応が起きちゃう。
だから幼い頃のお母さんとか家の中で不機嫌まき散らしてるのに怖かったけど、
ある年齢からやっぱ怖いっていう感情も辛いから、
あいつはバカなんだ。そういう人間はバカなんだ。
程度の低い人間なんだみたいな。
魂のステージが低い人間なんだっていう風に処理することで、
多分俺はそういう場面を乗り切ってきちゃった。
だからそういう人を見ると、そういう冷たい気持ちになっちゃう。
さらにワックの話ってさ、いつも構造がそこに過不調性みたいなの乗っかってくるじゃん。
そういうバカな、分かんない。俺とワックをイコールで結べるとすると、
今のところずっと分かってる。
そのバカな魂のステージの低い人間が、なぜか性別だけでおもんぱかられてケアされたり、
さらにそこには、私の大事な友達がケアする要因にさせられているという、いかにもワックの場合は乗っかってくると思う。
だから本当にワックは毎回この話をすると本気で、本当に怒ってるのは、多分そういうこともあるんだろうなって。
今の話はもう完全に俺らのAC話だけど。
でもそういうことなんだろうなって思って。
だからこそこの相談者さんに対する、本当にその構造危ないからやめてほしいっていう気持ちと、
そこには多分過不調性的なものに対する怒りや、我々のACが乗っかってきちゃうと思うけど、
そういう立場からすると、俺も全く一緒だよね。
ここまで話したけど、結局こいつ変わんねえんじゃねえかなみたいな夫。
そういう諦めも正直ある。
だから家の中で別人の部屋で完全に領域を分けて、もうここはお前は一切口出すな。
ここの領域は私は口出さないからお前は自由にしていいっていう分けて、
子供が生まれた時に重なる部分に関しては、もうお互いこだわりは諦めていこうっていう認識が持てればね。
持てないな。
持てないと思うけど、
難しいね。
それは完全に繊維を引くぐらいじゃないと、
あなたのこだわりはここの空間の中では完全に自由だけど、一歩外に出たらやめてねって、
ここら辺まで繊維を引ける。
でもこだわる人ってさ、やっぱり相手、子供とかにもこだわることを強いるんだよな。
それが社会的にいいと思ってる。
そうなんだよ。
これは自分のこだわりだとは思ってないもん。
本当にね、変わらない。
でもそれは誰も言わないから変わらないんじゃないかなっていう風にもう変われない。
自分だけ一人で変わるっていうのはやっぱりそれこそ無理なんだよ。
一人で変わるっていうのは無理だから、
まあでもそれで、
根本解決の難しさと今後の展望
いや、ただね、分かんない。本当に分かんないよね。
でもいいとこも好きなとこもいっぱいあるわけじゃん。
この夫に対して。
貴重面なところも長所になる可能性もあるし。
そういう全体のバランスの中で、今この状況ができてるはずだから、
ここだけを取り出して、やばそうに見えるところだけを取り出して、
今話し合ってるけど、
それはトータルのバランスの中でいろいろやってるんだろうから。
あと俺こういうケースで、
例えばカウンセリングとかアンガーマネジメントに行ったっていうケースを知らないから、
私もそれは本当に。
そういう風にした方がいいだろうなって思うんだけど、
どういう風にやるとそれがさ、なるのかっていうのを知らない。
でも俺も会社とか前の会社とかでそういうのを横で見てて、
よっぽど一緒にアンガーマネジメント行こうぜっていう風に。
俺本当にこの辺まででかかったこと、喉ぐらいまででかかったこととかあるわけ。
自分だったらもしかしたら聞いてくれるかもしれないとか、
俺は横で見てるだけの感じだったからとか思ったけど。
さっきの佐藤理論言うと上位概念のその人も上位と認める人が言うってのはとても大事だと思うよね。
トヨタの会長とかわかんないけど、
ビジネスの人も信奉するような人が、
そういうメンタルヘルスの問題とかアンガーマネジメントカウンセリングの問題とか、
暴力の問題とか火害の問題をちゃんと気持ちわかるよって踏まえた上で発信してくれよなって。
だから成功につながるみたいなね。
だからそういうのは嫌だけどでも大事だよね。
男が言い出さないのはそれぞれやっぱりちょっとあるからな気がする。
これを議論にしない。
自分の加害性にやっぱり。
これを訴状に挙げて議論するってことは、自分のそういうところも見つめなきゃいけないでしょ。
私もあるし。
そうなんだよな。便利なんだよ。
そもそもカウンセリングに行くみたいなやっぱり考え方がある人って、
多分割とリベラルだったりとか、
その対話とかを重視する姿勢を持った人に結構限られているようなイメージがあって、
日本だとまだまだ。
もっとカジュアルになれば別だけどね。
だから難しいかもしれないなってちょっと思います。
だって家庭内でも対話が結構大変なのにさ。
カウンセリングに行くっていう行為にもスティグマがあるじゃん。
そうですよね。病気じゃねえ俺はみたいなさ。
キャバクラ行ったと思ったらカウンセリングだったぐらいの感じじゃないといかないんだよね。
全員臨床心理治で。
ぐらいじゃないといかないんじゃない?
新しいビジネスチャンスがちょっと生まれてる。
ダメだけど。
でもスナック行ったと思ったらさ、
スナックのママが公認心理してめちゃめちゃセラピー的なコミュニケーションしてくれるとかさ、
そういうことじゃないといかないんだろうね。
私全然知らないんですけど、コーチングとかはそういうものになり得ないんですか?
コーチングはまたちょっと違うんじゃないかな。
ビジネス的に自分を改善していくみたいなさ。
そういうアプローチもあるんだろうけど。
俺の理解だと問題を解決するっていうよりは、いいところを自分が伸ばしたいものを伸ばしていくみたいな。
目指すところに到達するために一緒にやっていきましょうみたいなアプローチに感じるよね。コーチングを。
難しいですね。
メンタルヘルスの世界の先輩特許じゃない?ケアとセラピーのお使い分けながらさ。
ケアだからな。
ケアとセラピーで問題に直接触る行為と、ケアは周辺の手当てをしていくっていうのは、
佐藤さんが言った、共感みたいな。諸原共感みたいな。
諸原にしても。
気持ち分かるよ系のケアと、問題は問題として考えていくっていうセラピーの両方の。
戸畑隆一さんが言うところね。
でも恥は欠かせた方がいいと思うよ。
大事だよね。
お前それやってるよっていうのは、私も分かるよを言う。
あんたやってますからねっていうのは、そこでハッとさせて恥を欠かせないと。
俺もやってるけど。
俺もやってるぞって。
恥ずかしいよっていうのは思うし、この配信で話されてることって俺めちゃくちゃ恥ずかしいと思う。
こんな自分の家の中で不機嫌になってることをそれなりに聞いてるところで言われるって恥だと思うよ。
だけどそんぐらい恥ずかしい思いしないと、私個人的にはカットしないなと思う。
うちはで妻側が何か言ったとしても、ほんとに北斗明みたいにさ、
てめぇこの野郎って対抗できたらいいと思うよ。
不機嫌になってさ、ちょっと物に当たってどの部屋に行ったら、
なんだてめぇ出てこいこの野郎ってさ、どういうことだよ。
何が不機嫌なのこの野郎。ちょっと出てこいよって言えたとしたらさ、たぶん喧嘩になるじゃん。
同じテンションで行けたら喧嘩になってないじゃん。
不機嫌になったこと自体がモラハラ確定なんじゃなくて、
そこにそれ以上の不機嫌というか、被せてきた喧嘩になるか、そうできたらいいんだけど、そうできない。
アプリの機能で何か入れられませんか。
全部アプリ。
それ恥ずかしいですよ。
喧嘩にならないってわかってるんだよ。
そうだね。
夫さんは喧嘩、それでこうやって言ってたら、下打ちとかしてああとか大きな声で言ったら何も言わないってわかってるから。
それでだって北斗明でできたら言わないでしょ。
なんだてめぇこの野郎って知らない持ってきたら、なんだどういうことだこの野郎、今の態度どういうことだ、ちょっとお前。
表出ろや。
ちょっとこっちこいよみたいな。
あるじゃんそういうの。
朝倉みくるがタバコ吸うなって注意してやろうみたいな。
街で?
街であるじゃん。
ガチンコファイドクラブみたいな。
最初は弱そうな人のフリしてさ、これタバコ吸っちゃダメだよとか言って、なんだてめぇとか言ってさ、脱いだらさ格闘家だったみたいな。
いや冗談だよ、兄ちゃん、そんな怒んなよみたいなのあるじゃん。
まあそういけたらいいけどね、ああいうね。
いけるなら言っていいと思うよ。
別にちゃんとしっかりぶつかって喧嘩するっていうのは、なんだてめぇこの野郎って、そういう態度でこられている。
でもそれはいいと思うよ。
そうなんだよ。
だからやっぱり身体的な差があるってことは男側はさ、どっかで知ってっからこういうことを。
とか性格的に引いてくれるっていうのは分かってるから。
最悪こっちで勝ってるっていう。
だからコントロールしてるっていう自認持ってるかもしれないですけど、その相談者さん。
で、その向こうも思ってますからね。
俺はその相手をコントロールしてるって多分認識をしてるか分かんないけど結果的にそうなってるっていうのが結構悔しいですけど。
友達としては許せないですけど。
コントロール、悪く聞こえたら悪いんだけど、こうやって分かってますよって言葉にすることでコントロールされてると思いたくないっていうのもあるのかなっていうのはちょっと。
扱うっていう言葉にちょっとだけ俺は引っかかったんだけど、相談者さんのね。
でもある意味それはそうだよね。扱われてる側でもあるし。
扱ってる、それをうまく扱ってるということである意味何かを保ってるところは現状としてあるんだろうけど。
そうだね。
まあちょっと。
まあ一個だから。
とっても難しい。
これ聞かせて。
責任は取れないからな。俺たち本当にこんな責任は取れないから。
分かってることだけで喋ってるからね。もちろん。あとは想像や推測で大きくなっちゃってるからさ。
イベント連れてきてくれたらね。
もうちょっとね。
まあでも一旦はこの相談者さんの中での認識や整理がこの配信を聞くことによって何か足しになればいいという気持ちは話してたと思うのでそんな感じで。
役に立てたら幸いですという結論になってしまいますが、またもし何かそれに対するリアクション等々があればまたお便りいただければと思いますし、
あと同類の構造の問題に悩んでる方も他にもたくさんいるかもしれないので、そういう人に何か届く配信になってたらいいなと思います。
というわけでここまでお聞きいただきありがとうございました。野村山翔二の清太でした。森田でした。和子でした。佐藤でした。
それでは皆さんまた次回もよろしくお願いします。よろしくお願いします。