00:11
皆さん、お世話になっております。
お世話になっております。
桃山商事の清田です。
森田です。
この番組は、毎回一つのテーマを設定して、おしゃべりしながら掘り下げていく、
ネオナ座談ポッドキャストです。
メンバーシップサービス、めぞん桃山のサポートでお届けします。
はい。少ない。
少ないね。
今日は平日の真昼間ということで、皆さんお仕事に行かれているということで、
清田森田とシーズンレギュラーの…
シーズンレギュラーの新しい概念。
シーズンレギュラーの富永京子さんを…
はい。富永京子でございます。よろしくお願いいたします。
お迎えしてね。帰国の旅に子育てやら、何やら…
普段ウィンで過ごしております。
富永さんは社会運動の研究者であり、仕事の合間というポッドキャストをやられつつ、
帰国の旅にシーズンレギュラーが…
今朝。
そうですね。
今朝帰ってきたの。
今朝ウィンから帰ってきて。
すごいブッキングだね。
そんな感じで富永さんはいつもお世話になっておりますけれど、
この3人で今日はお届けしていくわけですが、
そんな今日のテーマは何ですか。
肩書きとか。
肩書き。
そういう話について語ろうということですね。
最近なんかおじさん臭いですね、テーマが。
確かに。
中年の買い物だか食事だか。
ギャンブル。
ギャンブル。競馬ギャンブルに今度は肩書き。
なんすか、この肩書きっていうのは。
肩書きはずっと気になってて。
ずっと言ってるよね。
1年1週間半年ぐらいずっと気になってて。
富永さんとお会いするたびに結構その肩書きの話ちょっと話題に出てきたりとか。
いろんなね、社内のとか社会でのとか。
割とキャリアチェンジの世代というかであったりもして、
管理職という肩書きであったりとかね。
職業的な肩書きもあれば、
社内の地位とか大学だと教授とか準教材がいろいろありますよね。
そういうのも含めた肩書きってことですか。
あと結構この番組自体も水穂系とか。
おそらく肩書きで判断してくるであろう人みたいなのが結構登場人物に出てきます。
確かに確かに。
非水穂とかね。
非水穂ね。
あれも肩書きか。
もともとの発端は確か俺はフェイク会の時にそれに対してアンチコメントが来たじゃないですか。
来たね。
キュウタさんが自分がフェイクだと認識していてよかったって。
ちょっと私に対してね。
03:02
文章書く仕事ってしてるのになんか全部いろんなことが中途半端だみたいな。
はいはいはい。
原文よりひどいこと言ってる。
ひどいね。
滲んでない?大丈夫?自分の何かが。
みたいなそういうことが来たんですよね。
それに対してお便りが。
これ多分紹介したんだけど。
富永サンキューという方からですね。
富永サンキュー。
富永サンキューからお便りが来て。
ちょっともう一回読みますねそれ。
キヨタアンチ界聞きました。
私が思い出したのは竹田左徹さんが何かの時におっしゃっていた
ライターって言うと舐められるというお話です。
良くも悪くも現代社会は専門性と肩書きに権威を感じる文化ですので
キヨタアンチの方はどちらかといえばキヨタさん個人というより
単なる非専門家アンチ、権威ファンというだけなのかなという感じもしました。
あまり何か深いことを感じているわけではなく
キヨタさんが意志とか心理史とかわかりやすい肩書きがあれば
コロッと態度を変える人という気もします。
ただこれはこれで失礼ですよね。
富永サンキューも失礼だったなって思うのが
キヨタさんのやっぱりこの場の回し方とか聞いてると
やっぱり編集のプロフェッショナルだなって思うんですよ。
ご飯会の時の質問の角度の付け方とか。
だから専門性に対する経緯を書くというより
やっぱ肩書きなのかな?
ライターという?
どうなんでしょう?
わかりますわかります。
ひどいことをされたとかって結構おっしゃってますもんね。
そのお仕事先で。
そもそもライターという肩書き。肩書きというのがなんだろうね。
職業。肩書きだったんじゃない?
肩書きと職業がイコールみたいなところもあるんですが
やっぱり本当にその舐められやすい。
佐鉄さんが言ってたようなものすごくよくわかるので
なんだろうなやっぱ。
やっぱりなんか専門性があるとは思われないとか
なんかこう末端業者みたいな使いであるとか
そうですねなんかスケジュール調整とか
いろんな都合とかももうこっちはもう後回し
とにかくタレントさんがこの日しかダメなんでとか
こういうスケジュールなんでみたいな
でお金とかも全部決まったものを言われて
そんなはっきりした態度を取られたことはないけど
なんかちょっと不満を言ったりすると
君の代わりはいくらでもいるんだよ的な
そんなこと言われないけど
本当に簡単にあっさり変えられたりもするし
そういう諸々も含めると
なんかやっぱ尊重されてる気がしないなあ
っていう思いはずっと蓄積してたから
たぶんさてつさんが言ってるのも
そういうような感覚に近いものがあると思うし
06:03
だから自分もなんか本で書いたことあるんですけど
もうライターというふうに名乗るの
俺はもうやめようと思ったことがあったぐらい
結構こだわりを持って名乗ってる人たち
そうだよね今は
そうもう文筆業とか文筆家とか
エッセイストっていうのもちょっと違うもんね
エッセイストっていう感覚がないんで
文筆業とか文筆家というふうに書くことが多いけど
だからやっぱそういう背景はあって
その肩書き看板
だからなんか同じことを書くには
当然その心理師の人がとか
なんとかが大学の何とか研究者が
何々先生がとかいう
それがやっぱあるとないとでは
これは運命の差があるなという感じがしちゃうというか
自分自身も含めて内面化してる感覚も含めて
なんか変な話
それって清田さんほど売れっ子でもそうお感じに
もちろん竹田さんも売れっ子だと思いますけども
そうですねこの機台のトップライターでも
機台のトップライターってなればいいじゃん
機台の先端走る機台のトップライターであっても
もうゴミのような扱いを
あんまりちょっと言い過ぎだけど
でもそうですね
なんかやっぱ物を書く仕事ではあるのに
なんか別に専門家でも
自分自身の書いてる文章と
やっぱ書き手の属性ってちょっと違うじゃないですか
書いてある内容が一緒でも
書き手その人にちゃんと書いてる内容の説得力を
担保する何かがあるか
知識とか背景とか
まあ肩書きも一つずつだと思うんですけど
あとやっぱそれがないんだったら
もうめちゃくちゃ売れるかっていう
ベストセラーとか
そういう意味で書き手の自分に
文章の説得力を担保する何かがない状態みたいな
そういう感じはしますね
富永さんは書いてるときってどういう
やっぱり研究者っていうマインドですかね
結構肩書きは先方にお任せで
つけてもらっちゃってるかもしれない
それで言うと多分
文筆家の人でも非常勤講師されてるじゃないですか
何々大学非常勤講師で書かれてる方もいらっしゃいますよね
それはあんまりなんかちょっと俺のスタイルと違うなって感じですか
そうですね確かに非常勤講師
前もなんかやっぱ酷いですよね
火って
荒らずだから
荒らず者って
人の職業に火をつけるのは酷いっていうね
いくつかの大学ではやっぱりそれ良くないよねってことで
兼任講師みたいな言い方をしてるところもありますね
09:03
なんか一応自分が研究者で専門分野があって
大学の中で世界で生きていく
今はいろんな大学の非常勤をやっていて
いずれはこういうとこでポストを得たい
みたいな人生を歩んでたらもちろんいいと思うんですけど
たまたま
授業やってくれないって言って誘われて
授業を受け持ってるっていうだけだから
非常勤講師ですっていうことを
肩書きにするっていう発想はあんまりなかったかな
℃-ute自身はさ気にするの?
肩書き?
相手の肩書きって
相手の肩書きか
相手の肩書きってどう?
この会社だとちょっと頑張るぜみたいな
大きい会社
そう肩書きで態度を変えるかとかそういうこと?
気にするか気にしないかみたいな
いやでも気にするんじゃない?
ビビるし肩書きが重いと
だしやっぱその
自分がこういう仕事をしていて
向こうの肩書きがこうで
普通に釣り合いだった
例えば対談とかさ
なんかおしゃべりさせてもらうときに
俺いいのかな?
そんなこと思うことあるんだ
思う思う思う
思うわ思うわ
℃-uteは高雪であっても
嫌いなカップライター
そうだね業界ナンバーワンの
トップ走る私でも
やっぱり思いますよ
思うんだ
自分なんかも結構弱いっていう認識がある
いやでもみんな弱い
私も弱い
そうですか?
なんか肩書き
弱いし欲しいなみたいな
のも全然なくはないっていうか
社長とかってことですか?
まあだから
会社員という立場にとっては肩書きって何?
肩書きってやっぱりポストじゃない?
ポストか
もちろんまずどういう会社かっていう
会社の名前
会社の名前もやっぱりあると思うけど
その中でじゃあどういうポストなのかみたいなのは
やっぱりすごい気にするよね
だから昔だったらさもう
社内で人のことを呼ぶときに
必ずポストで呼んでたからね
森田課長
四季予定部長
でそれ間違えたりすると
モッテのほかだし
怖いね
JTCはね
JTCは結構そうだよね
今はもうメールとかも結構さん付けにしようとか
にしようって感じになってるけど
そういう中で生きてきたっていうのもあるし
今自分は管理職で
その管理職の話するじゃないですか
番組の中でも俺と佐藤さんで
例えば10年前
5年前ぐらいでもいいかなと
やってる仕事って全然やっぱり変わってきて
たんだけど
でも自分の会社は一応ものづくりの会社だから
ものを作るっていうことには今携わっていて
12:02
マネージャーだから
どっちかっていうと打ち合わせ業みたいなのが
多くなってきてるわけ
自分で手を動かすっていうよりは
打ち合わせをする
相談を受ける中でいろいろアイデア出したり
外部の人も含めて
いろいろ相談に受けて
調整したりマネージャー
それでもやっぱり作っていくから
基本的な方針みたいなのとか方向性決めて
じゃあそれでやってみようみたいな
そういう今フェーズなんだけど
それもめちゃくちゃ楽しいわけ
自分としては
若い人たちが成長していく感じも
すごいあって
管理職は管理職で楽しいなみたいな
今感覚があるわけ
これが例えばもっと偉くなってたら
全然楽しくなさそうだなとも思うわけ
現場からよりより遠くなるってことですね
今だったら俺は数人のマネージャーだけど
それが例えば30人とか
部とかだったら30人だし
局とかだったら100人とか
上とか
もっと言うと社長だったらもっと
社王みたいな
全然楽しくなさそうだなって思うんだけど
だけどやっぱりちょっとした憧れみたいなのもあるわけ
社長になりたいみたいな
部とか役員とか
専門
専門なんだけどね
それって
仕事としては全然面白くなる感じがしないけど
野心みたいなのは全然ないわけじゃないっていう
感覚が最近あって
なんだろうな
気にしませんよみたいな感じで
装っておきながら
実は結構気にしてるみたいな
気にして
そうだよね
学歴中
学歴中だってね
あれも一種の
肩書きみたいな
今の話
会社の中で裁量権が増えるっていう話と
多分なんか
もうちょっと肩書き
森田さんが単なる肩書き主義者なら
社長になって知恵を増やされていいぜみたいな
それとは違うんですよね
裁量権が増えつつ
やっぱりその裁量権に伴う肩書きがあるっていうことに
憧れを感じてるみたいな話ですよね
シンプルにちょっとかっこいいなみたいな
確かに偉い人はかっこよく見る
なんかちょっと多少ね
多少あってそれは男っぽいのかもしれないし
でもどうなんだろうな
それはあんまり関係ないかもしれないし
会社だとさ
会社のブランドみたいなのもあるじゃん
あるね
なんか
なんか分かんないけど
トヨタみたいなの
トヨタの係長と
中小企業の部長はどっちがすごいの
分かんない
それは分かんないね
比較できるもんじゃないんだよやっぱり
だからそれで言うと
でも会社の看板って
名前もでかいわけでしょ
でかいでかい
超有名な企業とかさ
そういうのと
15:00
あとはその自分の会社の属する業界の中で
なんか業界1位とか2位とかなんかあるじゃん
あるあるある
そういうのの
なんかやっぱトップランナーの会社で
なんかそこそこの役職ついてるって言うと
ちょっとやっぱ大ってなる
大ってなるっていうか
態度も変わるしね
まあまあね
それも嫌だなって思うところはあるよね
なんかそういう管理職になってさ
役職がついて
大役の場とかにちょっと出てったりすると
同じ人が明らかに違う態度だったりとか
社内でも明らかに違うコミュニケーションを取ってくる
みたいな人もいて
そういうのに対してももやっとするっていうのはあるかな
もやっとするけど自分もこうなっちゃってるんだろうな
みたいなのもあったりしますしね
難しいですよね
偉い人に声かけられるとやっぱ緊張するし
それだけでするよね
たぶんね
みたいな
仕事の文脈っちゃそうでしょ
サッカーチームに結構大きい会社の部長さんとかいるんだけど
全然思わないもん
なんなら変にいじられてる
それはやっぱり文脈だね
関係ない場だから部長さん的にも嬉しかったりするだろうし
肩書と関係なく接してもらえて
だからその意向が届く範囲だと
肩書や看板の力がね
届く範囲だと怖い
社内の話とかでいうと
ホモソクサイホモソーシャルな構造にはなってる
男性優位の構造になっていて
役員とか全然ばかりだし
そういうのに対してやだみは感じつつだから
その辺の葛藤みたいなのもある
自己矛盾じゃないけどそういう感じがね
あるはあるですね
富永さんは
大学の世界ってすごい外部から見ると
なんとか教授とかそういうあるじゃないですか
純教授とかなんかそういうやつと
もう一個の軸としては大学の
どこの大学にいるかとかも
どういう関係なんですか
最近仕事の合間でねちょっとそういう話
そうですねなんていうか
多分これ法学部とかだと話変わってくるのかもしれないですけど
私ちょっと社会医学なんであんまり権威的
権威的って言うと法学部の人に失礼か
なんていうか
どっちかっていうと野良っぽい人が
多いかなっていう気がするんで難しいんですけど
純教授教授は日本の大学の場合
何で
とりあえずなんか持ちコマとかが増えたり
っていうことはあると思うんです
あと管理職は教授しかなれないとか
多分そこは結構国立私立とか大学で変わってくると思うんですけど
そんなに学内で富永が教授になったからって
18:05
態度がめっちゃ変わる
研究者で変わるっていう人は
指していないような気もしますけどね
っていうくらいの指標
なんかこれが完全に業績主義で
業績が本当にリジットに
学術的な茶読のついた論文何本ないと教授になれないとかだと
もうちょっと分かりやすく変わってくるのかもしれないですけど
日本はおそらく良くも悪くもそんなにそういう感覚が
一貫してないし強くないので
多分社会の人が思ってるより
教授純教授には差がないと思いたいですけどね
外から見てたらね全くわからないというか
でも教授と純教授で態度変わります?
全然わからないです
ぶっちゃけそんなに違う?どうなんだろう?
これは人によるのかな?
なんとなく教授の方が年が上そうぐらい
そういう若い
なかなか上がれない先生とかがいたりとか
っていうのは前はあったけどね
前はポストが空くのを待つみたいな
論文の数とか
理系の場合は結構そこを向かわれています
ずっと助教の人とかいます
そういうのが肩書きにあたる感じですか?
良くも悪くも学問分野で統一されてないっていうのも大きい
学問分野によるっていうのも大きいかもしれない
結局一括した部長より課長みたいなものが
一応純教授より教授っていう意味ではあるんだけれども
ただその基準がかなり分野と大学によって
まちまちだったりするっていうのがあるのかなって感じですよね
大学名は難しい
基本的にはそんなに採用の多い分野ではないので
その就職就活してた年に
空いてる大学に応募を出すわけですよね
なるほど
すごい私が優秀で一本ずりとかされるなら別だったでしょうけど
だから私がどの大学に行くかっていうのは
本当にその年々の運でしかなかったわけで
それを把握
そういう状況にあると
あんまりこの大学だから優秀なんだみたいな
見方にはならないですけどね
ただこれは私が単純にあんまり気にしない方の人なのかもしれない
学歴問題だと僕YouTuberが
つい最近めちゃくちゃ炎上した
あったじゃないですか
福島大の国立の中で偏差値がどうとかで
そんな人たちに原子力を下がらせたくないみたいなことを
そのYouTuberが言って
それ以前にもそういうようなことを
いろいろな大学に行ってはいる
いじりである
21:01
横にも縦にもある
ランク付けとかも
番組の中で
そういうシステムがあるんだよね
理系はプラス偏差値
全部偏差値で決めて
でもそれって入試の話?
入試の話なんだけど
それが全てだみたいな
本人も京都大学を中退してるみたいなことで
兄弟という肩書きを持ってるから
俺はこうやって生きていけるんだみたいな
市場主義みたいなことで
もう大学の名前で数字に紐付けて
持ち上げたり落としたりっていうのが
YouTube番組炎上したことで
すごい学歴話っていうのがXで盛り上がってた
ですけど
その大学の先生も
学生の入試の話では偏差値ってあるけど
なんかそういう
なんとか大学の先生は偉いとか
そういうのって偏見とかでも含めて
そういうふうに見られたりする?
知らず知らずのうちに
例えば東大の先生とかだと
ちょっと近寄りがたいなというか
身構えちゃったりすることって
ないとは言えない
ないようにはしてるけどね
どうなんだろうな
難しいですよね
それも含めて
なんか権威ってすごく
曖昧で捉えどころがなく
自分が何に反応してるか
分かんないタイプのものですよね
そうですよね
よく分かんないけど
確かに
でも大学でいうと
読者
自分が読者だった研究者の人とかが
どんどん有名な大学に移っていくとか
そういうのあるじゃない
確かに確かに確かに
東大の先生の皆さんみたいな
靴の前に見た人
靴の前なんかなってるとか
あるよね
そういうのを見ると
純粋に研究者としては
より良い研究環境を求めて
移動したりとか
条件の良い方に
っていうようなことなんだろうなと思いつつ
そっちとそっち
何か違うのかなとか
思ったりとか
つまり移動先
移動先
研究の内容とか
文外科にはちょっと分かんないけど
論文とか
茶読みたいな言葉がよく出てくるじゃないですか
何かの雑誌で
ちゃんと論文を定期的に発表して
ちゃんと評価を得てるみたいな先生と
多分メディアにすごくよく出るけど
あんまりそういう論文的なものは書いてない
みたいな先生と
何かいろいろいるんだろうな
みたいなイメージはあるんですけど
それ言ったら
書き手の世界もやっぱ
あるよそういう
肩書きで
どういうの
ライター業界
っていうのがあるとしたら
例えば本を出すとかさ
短調を出すとか
先生になるとか
そういうのを経たり
24:01
あとその
自分の視点ではない
ライター仕事っていっぱいあるわけですよ
取材して書くとか
対談をまとめるとかさ
企業の広報誌になんか書くとか
そういうのも
うちの仕事としてあったけど
自分の名前で
自分の視点で物を書くってことは
一つの
自分も憧れはあったんで
そういうようなことをしてみたい
さらにそれを
重ねていくことで
あの書き手はこういうことを書く人だ
っていう
キャラクターとか
イメージが獲得できて
さらにその
延長線上に短調が
っていうようなことで
自分の中で書き手としての
ステップアップみたいな
イメージを持ってはいるんですよ
それに応じて
肩書きを変えるみたいなね
さっきライターと名乗らない
結構ライター業界
俺も一部しか知らないけど
でもやっぱ
いっぱいいるわけじゃん
なんとかライターはみたいな感じで
グルメライターとか
旅行ライターとか
専門性を
肩書きに入れている人もいるし
なんかこう
作家って名乗り始めちゃう人とか
あとなんだろうな
評論家みたいな
批評家とかね
そういう肩書きに変えた人とかもいて
肩書きを
自分で名乗れちゃうから
変えられるからこそ
すごいね
自意識が出ちゃうから
その面白さだと思った
厳しいし面白いです
大学の準教授は
自分だけじゃ決められない
俺教授と名乗るわ
全部だって課長だって
自分で決めてないですからね
今日の課長もそう
だからそういう意味での
戸惑いみたいなのが
あるわけよね
課長とかは
課長って呼ばれてるけど
やっぱ課長的で
あらねばならないのかとか
外から与えられるもんね
私たちの世界は
自分で名乗れちゃうんで
やっぱなんかそのね
なんて言うんだろうね
よくもあるかも
噂が回るんだよね
あの人
こないだ
雑誌のプロフィールで
作家になってた
藁みたいな感じで
その藁の空間
いや藁もあるからね
マジで怖いよ
怖いね
じゃあだね
怖いよ
だから俺ずっとこう
ライターとは名乗らないものの
文筆行って名乗ったのは
やっぱ行は
なんか届出を出すとき
文筆行って書くんですよ
自営業
個人事業にしよう
法的枠組みに使いやすいですからね
そこは間違ってない
そこはだから
間にはしない
間には俺は
自分からは知ったことはないんだけど
ただ
なんか分からないって思われるのよ
行だと
分からないというかなんかその
向こうがあるじゃん
そういう
取材をさせてもらったりしたときに
27:01
文筆家って書かれてることが何回かあって
いちいち顔を行に直してたんだけど
まあいいかなみたいな
分かりやすい
顔が分かりやすいから
だんだんグラデーションで
行を蚊に
そこら辺はシームレスに
まあいいかなみたいな感じで
今混在してる状態だけど
どっかのグループラインで
清太
蚊と名乗り始めたわらみたいな
スクショされてたぶん回ってると思うんですよ
じゃだな
それがやっぱ怖いというか
これもっと作家とか
作家っていう
名乗ることへの
シビアな目ってのあるからね
作家重めですよね
作家は重いですよ
それは俺は
絶対に名乗る気すらできない
SNSとか名乗ってなんぼみたいなところがあった
ガンガン行けちゃう人もいるから
それと繋がってるんでしょうね
インディペンデントな職業の人って
作家になったみたいな
ありますよそれはやっぱ
小さな業界では
なるほどね
だから肩書きっていうと
今だとポッドキャスターとかいるでしょ
昔ブロガーとか
ブロガーってなんだよって思ったけど
インフルエンサーとかすごいですよ
自分で言うんだみたいな
確かに呼ばれるのはいいけど
インフルエンサーやってますって言うと
俺でもポッドキャスター
ポッドキャスターってもう名乗っちゃってるけど
海運ラジオってやってるけど
足抜け海運ラジオってやってるけど
あの時のオープニング
ポッドキャスターの森田ですって言ってるけどね
ポッドキャスターやってる人
出る人
誰でもすぐ名乗れるけど
名乗れれば名乗れるけど
ポッドキャスター
ライターで書く人
研究者も同じですよね
研究をしていれば
研究者なわけですよね
だから教員であるかどうか
っていうのは
当然企業にお勤めの研究者の方も
いらっしゃいますよね
大学とかだけではない
いろんな研究者
ザイヤの研究者という人も当然いると思うんですけど
なんかその
研究者とか
なんて言うんでしたっけ
なんとか学者
あれはでも学位なんですか
学者を名乗るのがね
まるまる学者
あー難しい
適当に名乗っちゃいけなそうな気がする
結構その
やっぱり社会学の中で
10年くらい前に
これちょっとあんまり放送として面白くなかったら
カットでいいと思うんですけど
古市の栄利敏さんが社会学者って名乗ったときに
すごく
なんていうかやっぱり
業界として
業界としてって言うほど一万円はじゃないんですよ
みんな結構勝手に自由なことやってるのが
社会学者みたいなところもあるので
ただやっぱり
学位その博士学位を持ってない
人が
例えば東京大学大学院院生とかではなくて
30:02
社会学者として出てくる
ということに対して
思いがある人っていうのは一定
いましたよね
ただそれでいうと
じゃあ学位を取ったから
いや難しいなんかこれは私が
ある種のマッチョリズムなのかもしれないですけど
じゃあ学位を取り合う自動的に
学者でい続けられるのかっていうと
やっぱり
年に一度とか
論文なり
何年かに一度本とか出してて
自分の知見を更新して
研究者じゃないかっていう気がしちゃうので
これは本当に果てがないですよね
それこそ
真の文筆化問題とあんまり変わらない話に
しちゃうような気もする
意外と学者はね
何とか研究者になるともうちょっと
自由に名乗れちゃいそうな
確かに研究してればね
研究って何なのかよく
わかんなくなってくるけど
いっぱいいますよね
ラーメン研究者とか
そういう感じのイメージですよね
だんだん怪しい発明家
怪しい研究者的な
ところも含めた
グラデーション
だから外からちゃんと
オーソライズされるものと
自分でいけちゃうものと
課長とか準教授とかは
自分でなかなか言えないですからね
いけちゃうものは割とあれか
玉石混合の怪しい魅力を
放ってるね
いけないものに対してやっぱり人は
ヒリヒリと燃やすんじゃない?
肩書を名乗ったもん勝ち
ってところもやっぱりある
そういう世界もあるので
確かにね
笑う
グループラインで回されるけど
スクショもあるけど
でもやっぱり
それに対して
人気とか
数字とか売り上げとかが
ついてきちゃったりすると
おーって
なることもあるし
それはだから
権威とはまた違うもんね
権威の話もやっぱりあるよね
権威に弱いみたいな話
も一方で
あってそれこそ
仕事の合間でお話しされてた
あいつの話しちゃう
結構話してるなと思ったけど
なんか
友達がいるんですけど
同じ
高等教育の教員なんですよね
で
こいつが結構口癖で
一緒に学会とか
聞いてたりすると
さすが兄弟の先生はすごいよね
みたいなこと言うんですよ
何だろうな
もちろん
いわゆる
若手的な枠組みじゃないけど
有名とされる
大規模とされる
格好良きの偏差値の高い大学に
優秀な教員はいるとは思うんですよ
かつ割合も多いというか
のかもしれないですけど
なんか研究をしてる
人間として
研究の内実を見ずに
あの
33:01
先生すごいねみたいなことを
言うっていうのは
結構なんていうのかな
短絡的かなっていう気がしちゃうんですよ
しかもその人私の友達で
その前はもうちょっと
別の大学にいたんですよ
学位は兄弟では取ってないんですよね
じゃあお前はこの子が
博士課程とか
前の大学に所属してる
所属してる状態だったら
それ言わなかっただろうって思うと
なんかそいつのペラペラさにすげえイライラ
したんですよね
これを例えばテレビを見てる
視聴者の人が言うならわかりますよ
さすが東大の先生はいいこと言うなみたいな
自分それを
大学教育についてる
人間が言うってすごい
大学教育の否定みたいな感じが
するんですよね
それこそさっきの福島大学か
全然大学の話じゃないですけど
なんか
その大学に入れるかどうかって
努力だけではないじゃないですか
これはおそらく高校も中学受験とかもそうだと思うんですけど
例えば親の教育の審査とか
生まれた地域とか
場合によっては最近話題の
ジェンダーによって地方を出れないとか
そういうことによって決まってきて
その格差の
中でも
大学の4年間を
有益なものにしようと
教員も学生も頑張って
頑張ってない教員も学生も
いるかもしれないですけど
いるっていう前提の上で大学教育って
成り立ってるわけで
それを大学教育に携わる人間が
この大学の先生はすごいなみたいなこと言うのが
まあまあ我が友達ながら
ペライなと思ったんですよね
でも自分だって同じようなこと思ってるかもしれないからね
同じ報告されても
例えばプリンストンとかオックスフォードだと
すごいなとか思っちゃうかもしれないわけですから
そういう意味で
海外の大学コンプですね
恥ずかしいな
そっか海外にもいっぱいね
コンプレックスがな
コンプレックスね
ある種みんな
権威を求めて
教育とかに熱心に
やるわけじゃないですか
いい方向に行かせたいとかね
いい会社の
だいたいその辺まで見て
今子供に対する投資を
したりすると思うんだけど
それとみんな
権威じゃんって思っちゃうけどね
それは
中学受験とか
結局だから
大学受験が全部
今みたいな下等競争の
元凶だとは思うんだけどもそのシステムがね
だからその福島大
云々ってことを言ってた人のこと
あれは本当に醜悪だなっていう風に
思うけど
バズったりするわけだよね
ああいうコンテンツが
人気が人気
みんなの何かを
刺激するものがあるし
ああいうものが
自分の中にも薄めていったら似たようなものが
あるかなみたいなことも
わなくんはないし
あと権威があるっていうことが
必ずしも悪いことじゃない
っていう面もありますよね
36:00
オーソライズされてるっていうことが
必ずしも
悪いことではないとも思うから
まあね
その辺が結構難しい話題だな
っていう風に思う
めちゃめちゃむずいよね
そういう社会である
そういうものが幅を大き化している社会であることは
やっぱ多分
間違いなくあるじゃないですか
オーソライズの世界と
そこの中で
そういう看板を持って
その構造の中で生きる人と
なんかもう
ザイヤの世界は
今度逆になんかもう
数字が全てとか
力が全てみたいな感じの
世界もあって
でなんかのし上がるには
どっちかしかね
正門でいくか裏門でいくかみたいな
そういう感じがするから
結局その力
権威か力かみたいな世界の中で
特に教育子育てだと
まだちっちゃいし
ちゃんとした社会の
階段を登っていってほしいな
みたいなことを思う人がいっぱいいて
で受験させたり
習い事させたりってことなんだろう
から結局はそういう
権威主義的なものと
いくら批判しても
そういうものを
全く
無縁の状態で
生きることも難しいだろうし
なんなんだろうね
やっぱ努力の結果って認められないと
それって外部からの権威になるわけですけど
やっぱ
虚しいというか
頑張りがいがないでしょうからね
もちろんその頑張りっていうのが
生まれもったいろんなものに実は規定されてる
っていうことは言い続けないといけないわけですけど
ライターにとって
あるいは文筆家でも作家でもいいんですけど
いわゆる非小説の書き手にとって
小ってどういう
たぶんそれは一つのモスライズかな
小の権威ですよね
うん
小はやっぱ一発逆転の
ゾックっぽいな
いやいや強いでしょ
あんな肩書き
なんとか小
作家とかね
なんとか小を受賞しているという
やっぱその
文言は
そんなにないよねでもね
今だったら木の国や人文大賞とかさ
なんか小説のイメージが
小説はねもちろんアクター賞だね
いっぱいあるけど
ドゥマゴとか
文化村賞
うーんやっぱ
ないなあんまりね
工房ガイドみたいなの読むといっぱいあるんだけどね
あそうなんだ
地方自治体が言ってる
そういうのもいっぱいあるけど
10万円くれるとか
そういうのとはまた
違うもんな
もちろんそういう賞だって立派な賞だと思うものの
小嵐みたいな人もいるからね
あーなるほどね
いっぱい色んな資格取る
資格ゲッターみたいな感じで
小さい
39:00
色んな賞に応募して
っていうようなことをやってる人も昔いたけど
賞ゲッター情報もやっぱりグループラインで回るんですか?
そこまではでも
もうちょっとやっぱ肩書きの方が回りやすいですけど
アマチュアって感じは
多少するけど
なんかでも
研究者だとほら理系だったら
たとえばネーチャーに乗る
サイエンスに乗るっていうのが
それはもう明らかな権威
というか
誉れ高いことという風にされるというか
じゃないですか
そういう面はありますよね
自分も
やっぱりインパクトファクターの高い国際史
文系でそんなに
気にする人いないのかもしれないですけど
乗ると嬉しい
それは権威だし
なんか
その
茶読っていうのが常に
ぴったり来るものじゃないとは
分かっていても
嬉しいですね
確かにね
海外の大学からこういう風に呼ばれると嬉しい
やっぱなんかやだな
すごいなんか賊な田舎者の精神が
出てますね
しゃべればしゃべる
富永さんにリスクがあるんじゃないかって
心配になってきたけど
この回全員賊
でもほら
ポッドキャストだってさ
レーダー選ばれたじゃん
降りたしレーダー
あれで言うと俺は最初分かってなかった
分かってなかった
すごさというかその意味を
だから
最初全然分かってなかった
子育ての方がね
そうなんか
サムネイルが乗るのかなぐらい
最初はそういう感じだった
けどでも
文筆の世界だったら
文芸師とかに
文学界だ
スバルだ
新潮だ
あるじゃない文像だ
ああいうものに書く
オファーなんか書き手として
声がかかると似たようなもんですよ
同じにしていいけど分からない
あの雑誌に
真似ある
っていうのは権威
確かにその時の感覚としては
俺の頑張ってきてよかったな
みたいな
どこで思いました一番最初に
大学生の時から文芸師に
乗るっていうのは憧れの
たまにスバルとか書いてた
うんスバル
文像文学界は
行ったね
あと新潮が
新潮行けば
四大文芸師
まあそうだよね
でもそういうのは
それこそ茶読じゃないけど
編集の
歴史ある編集部が
あってそこのシステムが
ちゃんとしていて取り上げる
っていうことに対して
それが一つの門番というか
なってるわけだよね
そこを超えていけるっていう
ようなことでしょ
カルチャーとしていいこと
だなと思う
それが機能してるってことだよね
42:00
売上としては機能してないかもしれないけど
スバル文芸師
でもやっぱあれは一つの
ちゃんと
仮に赤字を書いても
出版社はあそこはしっかり
っていうところでしょ
もちろんそこから本がいろいろ生まれていくだろうから
単体での売り上げ
ということではないと思うけど
権威を保ってる
ある種の権威を保ってるということだよね
毎月全部読んでるわけでも
全くないけど
あと文芸とか
川での文芸とか憧れじゃん
大学生のときから
文芸も行きました
継続的には来ないんだみたいな
そういう落ち込みもあるよ
その後やっぱ
あるよ
ダメだったんだなみたいな
とか正直
思うし
公演は?
公演だと嬉しい
公演会はでも
校的な
自治体とか大学
全部校的なところが呼ばれるから
おもろいよね
規模がさ
都のなんかだったり
県とかのなんかだったり
大きい市のあれだったりするし
一方でなんとか区の公民館
とかからも来るじゃん
それが
すごい面白いなって思って見てるけどね
あんまりそんな
わからないこっちからは
規模感が
やってることがそう変わるわけじゃないじゃないですか
確かにその
なんとか県
東京都とかあったでしょ
俺行ったじゃんあそこの
青山音楽センターの
あそこは多分
総本山みたいなところ
そうだよね俺も出た
書こうかな
書いた方がいい
ああいうところで公演した
多分それなりの
肩書きっぽいものになるだろうし
でも
規模の対象と
こっちからはあんまりよく
わかんないけど
でもやっぱ県とかになると
知事が来たりするからさ
市長とかも来るし
公演会の最初だけ
最初だけ挨拶聞くことあるよ
マジか
えってことは
さすがに知事とかが来ると
来たことある
名刺交換とかして
すごいな
こんな格好でさ
勉強させてもらいますとか言われてさ
ありがとうございますみたいな
感じでビビるけど
企業もあるよねたまにね
企業も
ちょっとびっくりするな
なんで
俺声かかったの
こんな固い会社から
みたいなのはあるけど
でも確かに県伊豆系とか
肩書きみたいな感覚と
結びついている感じは
ないかもしれない
45:01
面白い体験だなみたいな感じ
なんかあるんですか
あそこで呼ばれたらみたいな
いや教員で
そういう一般の公演会する人としない人は
かなり分野によるでしょうからね
さっきから分野によるしか言ってないんですけど
ただやっぱり
自分の中では
やっぱり見たことないセクターの人と
仕事できるのは嬉しい
多分それに近いんでしょうね
縦というより横の面白さかな
質的な違いというか
横っぽい
それよりもっと
あんのかな
桜を見る会に呼ばれるとかさ
紫なんて
園友会
勲章みたいなやつ
功労者
勲章とかはさえたるもの
天皇から
送られるとか
総理大臣からみたいな
権威のさえたる
あれ受ける受けないでもね
いろいろあるよね
最後まで受けなかった人とかさ
言うじゃん
今でもどうしよう
園友会呼ばれたら
清人さんに
勲章を送りたいと言ってますとか言ったら
受けないでしょ
俺ごめんとか言って受けるか
俺あっち行こう
そういう力もありますよね
権威にはね
あるある
それを踏み入れと捉えるのも結構
短絡的なんですよね
ここで
断ったぜーみたいなのも
確かにね
清人さんが断ったから
そのことに喜びたくないなって思う
それはそれで清人さんの
いろんなことを考えた
チョイスなんだなって思いたいですけどね
そうですね
高市長
桜を見てきてください
あれ赤坂でしたっけ
桜見てきますわ
もし呼ばれたら
呼ばれるとは
思ってないからこんなこと言えるけど
ワクワクしちゃうのかな
こんなとこから声がかかった
みたいな
権威
権威主義
そういう意味でどっちかっていうと清人さんは
リベラルな人たちと
リベラルって言い方が雑ですけど
仕事されることが多いと思うので
多分権威からは
ちょっと遠い
遠いっていうかあんまり好きじゃない方の人が
多いと思うんですよね
これがもうちょっと保守的な書き物とか
感覚を
強く持ってたら
でも社会運動だってある種の権威主義ってあるから
うまく言えないけど
手のあるかもしれないですよね
でも社会運動の場合は権威主義に対して
権威に対して
おもねらないみたいな
なんていうか
おもねてる人のことをディスったりみたいな
おもねてる人のことは
批判対象だし
ただなんか
48:00
それもなんか
じゃあうちらが
うちらがって言っちゃうとあれですけど
社会運動してる人が権威主義のアメリカ人かっていうと
めちゃめちゃ有名性に弱かったりするし
ある種のやっぱり公演に呼ぶときだって
大学教員とかを呼びたがるわけ
呼びたがる時ってあるわけじゃないですか
新聞記者とか
だから全然みんなにあると思いますけどね
その左右を問わずというか
左右と言っちゃっていいのか
なんであるのかね
権威?
いやその権威に対する
なんでだろうね
わかんない
でも
あるはあるけどさ
でも一方でこの俺がフェイク
この回のホット&ナッツの
フェイク本物みたいなこと言ってるときの
本物って
権威?
いや文章読んだだけでわかるから
その人が
すごい売れてるとか
すごいフォロワーがいるとか
すごい肩書きを持ってるとか
じゃなくても
とりあえずそこに表現されている
テキストだけで
そこだけで読んでるかはわからないけど
でも必ずしも
人たちが
業界の権威を持っている人たちでは
多分なくて
今度初めて本を出す人の
帯を書いてほしいみたいなことを
言われることがあって
で読んで
権威だからね
トップランナーだから
権威づけを
お願いされるわけだけど
で読んだ瞬間
こんな化け物だみたいな
なんで俺が
この人の帯を
偉そうに書くのかぐらいの
そういうことを経験することだって
全然あるから
ある意味では
権威とは関係ない
実力みたいなものを
ストレートに問われる
ブランドが
意味をなさない
領域っていうのもあるっちゃあるでしょう
だって
いくら
大きな会社の部長とか言ってても
こいつあんまり
フェイクだなみたいなことを思うことだって
あるわけだもんね
だから権威に
どうしても弱いっていうのは
あるけどそうじゃないとこで
ちゃんと判断できるようになりたいよね
それはそうだなと
自分自身もさ
逆に何だろう実力があるのに
売れない人ってやっぱり
います
売れる売れないと言ったらいますよやっぱ
全然いますよ
化け物みたいな人いるのに
その宣伝とか
人脈作りとか
ある種のセルフプロデュースとか
興味なくて
そういう形での
売れ方はしてないけど
やばいみたいな
やばい人ね
何か顔が浮かんでるけど
あの会では結構そういう人を
結構頭の片隅に
浮かべながら本物って言ってたんですけど
51:00
ちょっとなんか見えてきました
じゃあセルフプロデュース力とか
その
コミュニケーション力っていうのは
フェイクの方に入っちゃうんですか
実力じゃないんですか
実力を書き物の
領域を純粋な実力とすると
そこを一応
純粋な実力とすると
だから俺は
外の
にちょっと長けてるんだと思うんですよ
だから
この純粋な
筆の力以上の感じで
なんかこう
場を与えられたり
本を出す機会を得たりってことを
トップライターに
トップライターはフェイク能力で
っていう話をした
あの会の
例えばですけど
建築家の人ってやっぱりコミュニケーション能力とか
すごい必要なわけじゃないですか
一人で全部できるわけじゃないから
多分コミュニケーション能力も
実力の一つだとは思うんですよね
そういう職業って多分大学の
自分も研究室主催ですけども
その
研究能力
いわゆる純粋な能力
すごくそういう意味で
総合的だと思うんですよ
だからなんか
そんなに
純粋な能力とそうじゃない能力を
分ける必要あるのかなって思いましたけどね
木下さんは
すごくバランスのいい六角形を持ってるってことで
いいんじゃないですかね
そうですかね
そう言っていただけると
書くものっていうのがだから
ある種プリミティブというか
シンプルだから
それがなんだろう
一人でやってる感が
それもそうか
そうですね
足が速いとかと
似てる感じがしちゃうというか
逆にはそれ以外
筆の力以外で
いろんな要素も含めての
総合力で戦うことも
できちゃう領域ではあるとは思うんだけど
でもその筆の力
一番プリミティブなところだけを
実力とするならっていう
感じかな
この間言ってたのは
読み手もいて編集部の方もいて
そういう中で書き物って生まれてくるでしょうからね
なんかもっと
みんなでやるものって捉えれば
権威しげて読まれるのかな
確かにそれはそうかもしれない
編集ね
逆に権威だけで書いてる人も
いると思いますよ
有名だから本を出せる
だから出したけど
文章読んでみたら
正直スカスカじゃんみたいな
そういうのもいくらでもあるじゃないですか
だから
そこはなんか
ちゃんと自分の中での
見分けがつけられるように
なりたいというのは
知っておきたい
けどまあだから
知らない状態
内実を知らない状態の方が
権威はより
効いちゃいますよね
内実を知ってればさ
権威があってもこの人別に
54:01
面白くねえなとか思えるけど
知らないとさ
看板だけで肩書きだけで
判断するようになっちゃうから
情報という意味では確かに
どうなんだろうね
こういう
みんな
こういう独特に
自分の仕事柄は肩書きとかと
すごく密接に
結びついちゃってるから
だって自分で名乗れるわけだからね
自分でやっぱやれちゃうんで
そこをこう
含めての
見せ方だから
敏感に感じ
とっちゃったりするけど
まあでも会社員でも
大学の世界でもあらゆるところに
あるはあるのか別に
まあそうなんじゃない
ポッドキャストだってさ
Spotifyのランキングとかさ
ランキングだってそうでしょ
数字
権威づけじゃない
数字の世界もな
あるから頑張れる部分だって
あるでしょうしね
もっと多くの人に聞いてほしいとか
確かに確かに
つけてる側っていうか
示してるSpotifyが一番の権威だけどね
構造としてはね結局は
与える側だもんね
ショーもそうだよね
ショーもそうだよね
これポッドキャストのさ
業界というか
界隈があるとして
そういう数字
ランキングっていうのは
なんつーの権威として
生きてしまうの
ポキャンあるよ
ポキャンなんつーの
上のランキングの上の人だ
ドキドキみたいな
なるよね
そういう集まりとかに行ったら
なんかそういう
オタク何位ですかみたいな
オタク何位ですかみたいな
そこまではいかないけど
それはシンプルに
知名度があるってことだよね
有名な番組の知名度があるし
そこにやっぱりみんな
恐ろしい世界だな
勘違いもするよね
勘違いもする
ポキャン行きも鼻伸びてる
伸びた瞬間とかも
あったよねやっぱり
あるんだよ
我々の番組よくさ
老舗とかやってるのは
長いから
長いことで
すごいですね
言ってくれることが多いじゃん
ランキング的なことで
なんか
多少はある
そこはもう
研修しないといけない
研修しなくていいんだよ
別に
数字は研修
嫌だ
気にしてる自分もいてさ
気になるよね
なんとかランキング
上下倒するしさ
つけんなよと思うけど
そういうものが
それはだからスポーティファイがそういう
どこにもあるけどもちろん
アップルポッドキャストにもあるけど
57:00
一種のカルチャー的な部分もあるよね
カルチャーを作ろうとしてるっていうのは
スポーティファイとかには感じるけどね
やっぱりね
ショーを作ったりとかさ
ショーテックスのレーダーとかさ
富永さんも選ばれてましたけど
インスパイ
なんちゃら
ボイスみたいな
毎週こう
ああいうのもさ
一応そうだね
フックアップっていうかちゃんと
フックアップするための
機能として
そういう権威っていうのは
一つあるのかなとは思うよね
やっぱりやると盛り上がりますもんね
なんたらショーとか作ると
プレスリリースとかにも出せるし
そうそう
きっかけの一つって感じはするけどね
それ言ったら本を出せば
アマゾンのランキングとかも
あんなのに心
かき乱されるから
アマゾンのランキングはシビアだよね
あれってきっとあれですよね
別に私たち研究者って
別に本で
生計を立ててるわけじゃないから
最悪売れなくても
いいわけですよね
実際売れなくても図書館に入ってくれれば
みたいなことって知的生産としては理由るわけですし
それでもやっぱり売れるって
なんとなく気にしちゃいますもんね
なんか上版されると嬉しいとかね
だからなんか実質じゃないんだけど
でも一騎一遊
しちゃうみたいなところなんですよねきっとね
ねえ
ジャンル1
気になるの気になりますか
あー
最近気にしな
気にしなくなったもん嘘かな
手に取ってくれる人が多くなれば
嬉しいのは事実だし
距離の取り方が難しいですよね
特に最初のうちは
難しいですよね
上がったとか下がったとか
っていうことで
なんか一騎一遊しちゃうから
ああいうのと
ダイレクトに付き合ってる
そのユーチューバーとかさ
ああいう人の世界はもう
病んじゃうもんね
結構な人が病んじゃうじゃん
再生数とか
登録者数の
見えちゃうからね
常に
一個一個細かく一桁まで
数字が出ちゃう世界って
それはそれでしんどい
確かに
ライターさんだとそこまではないですか
一応売れ行きによって
多分その
認知度とか
変わってくるとは思うんですけど
そこまで数字と付き合ってる感はない
そうですね
幸い
Amazonのランキングで
ちょっと上下と下からって
個人的に気にするぐらいで
常にその数字と
にらめっこしてってことではない
一昔前のウェブライター
みたいな世界だとそういうの
あったみたいですけど
この記事は何流だったかとか
最近そういうのあんまりない
ウェブを主戦に
あんまりないからあれだけど
Xの
インプレッションも
そこまでの
1:00:01
書いたものと
それに対する成績みたいな感じで
あんまり
結びついてないけど
やっぱりウェブライターの
世界はあるんじゃないですか
めちゃめちゃ出ちゃうじゃないですか
確かにウェブはそんなに権威主義は
強くないけどその代わりに
人気主義みたいなところが
ポッドキャストもそうですよね
そこは
人気主義の世界か権威の世界か
っていうのは
行き着くところは似てるかもしれないけど
3人とも
実はじゃあ
人気か権威かでいえば
まだトラディショナルな伝統的な
世界に生きてるってことですか
確かに
そっちに
あまり
シビアだもん数字の世界
そっちはね
でも富永さんの
活動とか見てると
権威じゃなくて
自分の会いたい人に会った
会いたい人を呼んで
その時の関心に
応じて
例えば公演に呼んだりとか
されてるじゃないですか企画したりとか
ああいうのってもう全然
まるで権威性
みたいなものがないっていうか
この間自分が出た
ディアワイの研究会
あの時も
大学の先生もいたような気もするし
久喜田さん
ディアワイやってるコミュニティの人とか
いたりとか
いろんな人がいて
最終的にもみんなごちゃ混ぜで
飲み会みたいな感じで
ああいうの
いいなっていうふうにすごい思うんですけどね
そうですね
そういう意味で社会運動って
多分久喜田さんもいろんな方と
接して来られたと思うんですけど
やっぱりなんか
いろんな人を
平等に偶然られてるか
わかんないですけど
反権威って言っちゃうとまたちょっと
変なマチュイズムが出ちゃうんですけど
なんか
非権威主義みたいなところがあるかもしれないですよね
大学の先生も
ディアワイやってる人も新聞記者さんも
フリーのジャーナリストさんも一緒みたいな
そういうところですよね
そういう感じで
つながれるのが
本当は一番楽しいじゃないですか
別に関心領域で
つながったり
本当そうだよね
本当はそれが一番
すこやかな感じが
するけど
多分これは
それが一番いいけど
ある意味すごい贅沢じゃないですか
こういう関心領域で
つながれるという
楽しい状態って
贅沢気味に感じられちゃうじゃないですか
どういうこと?
もうちょっと清人さんの話聞いてから
考えたい
本当は権威とかの
に
とらわれず
自分の好きな人
楽しいテーマ興味あるテーマ
波長が合うとか
そういうことで
人とつながれて集まれる
1:03:00
そういう場が一番楽しいし
すこやかだなと思うんだけど
何て言うのかな
数字とか権威でつながる方が
多分楽じゃん
話がシンプル
そういう世界を超えて
というかその外に出て
そうやって
自分で場作りをしたり
つながれるっていうのは
難易度で言ったら高い気がする
なんかちょっとロハスな
箱根にベスを作っている感じがあるかもしれない
だから
最高だなと思う一方で
それを称賛することは
すごい貴族感が出ちゃう
貴族感ね
貴族感よくディスられる
それはまた別の貴族感の
気がするけど
コミュニケーション貴族とか
コミュニケーション貴族ね
そういうものに
移る可能性も
全然あるなと思って
そこが本当に難しいというか
どうですか
すごくおっしゃりたいことはわかるというか
ああいうと言うと
あれですけど
いろんな人が来て関心によって
しゃべれるっていうのは
あるしやっぱり
立場で人を見ない人たちの特権みたいなところが
ちょっとあるわけですよね
つまり
すごい特権だな
でも面白い
でもそうですね
こういうところにさっきの
私の友達みたいな
そんな肩書きないのに
DIYやる人とか呼ぶの
立命館東京キャンパスに呼ぶの
みたいな
ちょっと貧乏くせいやつだなって思うんですけど
それを貧乏くせいって思っちゃう
自分もあれですし
そういう
ある種やっぱり
みんな何で権威を選ぶか
数字を選ぶかというと
ある程度の
生きるためっていうのはあると思うんですよ
その友達
さっきのディスった友達に
貧乏くせいってディスった友達に言われたのが
言っても富永さんだって
お子さんいい高校いい中学いい大学に
行ってほしいでしょって言われて
そんなわけねえじゃんって
すごい瞬時に言ったんですよ
でもこれはすごい貴族っぽい言い方だと思うんですよね
つまり
そんなものじゃなくて
大学で学ぶのは教養だよと
それが言えるのってやっぱ
ちょっと貴族だと思うんですよ
つまり権威なんかなくても
人って生きていけるよっていうのは
すごい貴族っぽい言い方じゃないですか
それも思うんですよね
確かに
本当に
そうなんだよね
分かりやすいものってあるでしょ
資格とか受験とか
本質はそうじゃないじゃん
自分の心の動くままに
世界と
触れ合って
好きなものを
やったり
好きな人と繋がるほうがいいじゃん
秩序だからだろうな
秩序難しいじゃん
どっちに行くほうが
こっちは無秩序
ある種無秩序な世界だから
上下もないわけだよね
1:06:01
立場性も何もなくて
そっちで
楽しい状態を作れたってことは
最高なんだけど
難易度自体は高いじゃないですか
無秩序できるのは
お前らが業績とか数字とかに追われてない立場だよって言われたら
あるいはそれを安定的に生産できる
何かの装置を作ったんでしょって言われたら
全くそうですねとしか言えようがない
そういう難しさありますよね
確かにね
うちはもう
私以外のスタッフがいろんな資源の調達とかをやってるし
研究はみんなでやってますけど
にしたって
富永は結構フリーな立場だから
そういうカオスに首を突っ込める
みたいなところはどうしてもあるから
だからそうですよね
自分の関心でということですよね
それこそが
研究なんじゃないかなと思いつつ
それは本当にすごい
良い状態だと思うんだけど
それをそっちの権威なんかに
とらわれずそういうのが
あるべきだよねってなっちゃうと
それは
貴族の世界の話でしょって
たぶんそういう
性だけど無理みたいな
新しいカテゴリー
こういうのもありますよね
今の社会を
深読しているシステムとか
って
どうなのって思うことって
いっぱいあるけど
それを否定して
違う基準で
生きる方がいいと
本当に思うけど
その世界がその世界でめちゃくちゃ
それは実現するのは難しいぞ
みたいになった時に
どうすればいいんだろうみたいな
思う
いろんなところで
いろんなことで思うね
あるじゃん
なんだっけ
創石
そういう話してなかった
コミュニケーションオタクだ
みたいなこと言ってたでしょ
結局さ
話し合いでした方がいいよね
哲学対話でスプレーを探せみたいな
役割とか
規範とかにとらわれず
話し合いで解決して
個人と個人で
時々の状態とか
コンディションとか
趣味思考とかを
共有した上で
何かを探っていきたいよね
ってことじゃん
俺らの恋愛相談だいたい
そうやって答えるじゃん
コミュニケーションそのものが
めちゃくちゃ実は難しい
という側面もあるじゃん
だからその難易度に比べたら
規範や役割にのっとって
振る舞ってる方が
ラクは
わかりやすくは
そういう人たちを
下に見ちゃうのも変じゃん
なんかちょっとバカにしたりとかさ
そこが
それを低いものとして
見るってのはどうなんだろう
っていう風に内省されてましたよね
その友達の
なんか嫌な
ペラペラ学歴史みたいなのがあったとして
ただそういう基準を
1:09:03
判断
入り口にするっていうこと
はやっぱり
情報の処理がこれだけ
複雑になってる現代である程度
あり得るとは思うんですよね
だからなんか
そうね
やっぱ秩序
権威と秩序というか
そうだねこの肩書きや権威問題の
なんかこう難しい
難しいところだね
だなと思う本当に
だから
我々の世界でも
そんな肩書きを
大げさに名乗って
売れようとしないで
やっぱ文筆家なら本当に文章に
体重乗っけろやみたいなことを
思うけど
それはめちゃくちゃ難しいことだから
むしろ名乗って
すごい人だと勝手に思われて
なんとなく売れやすく
する構造を作る方が
よっぽど
シンプルな戦略としては
取り売る
その人がサバイブのためにその戦略を取る
ってことは否定できないじゃん
って感じとも似てる
似てるね
それがなんか業界の規範として
なんか作家はらみたいな
じゃに言っちゃうみたいなのもすごくわかるとは
思うんですよね
そういうちょっとね
陰口を
提唱されても
でも名乗り続けたことで
それなりに状況がそれについてきちゃう
人だっているから
これはなかなか
どうしていいかわからない
権威とどう
内なる権威とどう付き合うか
っていうのは
いろんな世界にあるんでしょうね
なかなか
肩書きをめぐる
お話から
面白かった
言ったほうが
ジャンプした感じがありましたね
富永さんにとっては大丈夫ですか
リスクの大きい
それで言ったら我々3社にとって
ジャンプ出したくない
確かにみんなね
権威っていうのがちょっと
今それも社会運動っぽいかな
ある程度
我々の
実感ちょっとリアルな実感を
分けつけに話しながら
確かにな
森田課長って言ったほうが楽なんだよな
課長って呼んだほうがさ
楽やん
向こうもこっちもさ
固定するじゃん
人と人で付き合うっていうのは
本当はそうやってほしいけど
一方でめちゃくちゃ難しい
先輩とか後輩と話すほうが楽だったりしますもんね
そうなんですよね
はいというわけでちょっと今日は
肩書きを
巡る座談をしていたら
ブンメラン帰ってきちゃったみたいな
全員にぶっ刺さっちゃった
みたいな感じになりましたけど
あとあれですね
なぜ最近ワッコが出ないのかっていう話を
よく考えると冒頭にもあんまりしてなかった
なというふうに思って
仕事が忙しいっていう
1:12:00
ちょっと心配しているかもしれない
ものすごく忙しいので
ちょっとしばらくたぶん
そっか結構
フラッと来れる時がもしかしたら
あるかもしれないけどぐらいかな
年末ぐらいまで忙しい
そうだね
我々でちょっと留守を守って
エースストライカーがいないと
そうそうそう
ちょっとお力を借りながら
ショートで沈んでそう
富永さん今回もありがとうございました
ありがとうございましたこちらこそ
またぜひ帰国の際は
遊びに来てもらえたら
ありがとうございます
富永さんの仕事の合間も
よろしくお願いいたします
ランキングとか入ってないですけど
最高ですよ本当に
毎週聞いてる
一人で喋ってるんだ
あれですよね
一緒にしちゃいけないかもしれないけど
売れないけど
頑張ってるライターみたいな
そんなことないけど
あんなに一人で喋り続けて
マジすげえ
しかも俺いつも
ポッドキャストで1.3倍ぐらいで聞いちゃうんですよ
だから余計と
お前らの喋り早く
分かる分かる
ぜひそちらも
聞いていただけたらと思います
ここまで
お聞きいただきありがとうございました
本間山翔二の清田でした
静岐さんの富永清子でした
また次回もよろしくお願いします
よろしくお願いします
