あいまいさとは何か
朝のスパイス配信をお聞きの皆さん、おはようございます。この番組は、朝活を楽しんでいるメンバーがバラエティ豊かな内容でお届けをしています。
今日の配信は、まきさんと私、おけとでお届けします。
今日は、いつもとちょっと違った感じで配信したいんですけれども、
リッスンというタイトルの本を読みつつ、あいまいさについて考えてみようという。
私も、そしてまきさんもですね、このあいまいさがいまいち苦手っていう意識があって、
これ、確かまきさん、今年のテーマに、あいまいさ入れてませんでしたっけ?
そうなんです。今年のテーマで、そのあいまいさを受け入れるとか、
あいまいさを意識しようっていうテーマで今年を過ごしてきました。
そうですよね。この辺も探りつついきたいと思うんですけど、
本を読んで事前に問いを考えてみたんで、それをたどりつつ、
改めて、あいまいさが苦手な2人があいまいさについて考えるという、
こういう配信をしてみたいなというふうに思っています。
仕事におけるあいまいさ
最初の質問が、自分にとって苦手なあいまいさってどんなこと?っていうふうに問いを投げたんですけど、
これ、そもそもまきさんがリッスンをあげてくれて、読んでて、
なんか私、あいまいさって言ってるけど、全部が全部苦手なんじゃないんじゃないか?
みたいなところをすごく考えちゃって、
っていうのも住んでる環境から、やっぱりバックグラウンドの違う人っていっぱいいるから、
その人たちが、私が思ってるのと違ったことをやったりとか、違ったことを言ったりとか、
そういうことって結構頻繁に起こってて、それにイライラするかって、そうでもないな、
なんか許容できてるな、みたいな感じがあって、
でも、かたや、なんかやろうとしてる時に、ゴールみたいなのがぼんやり見えちゃってると、
その行き着くまでのプランを立てがち?
そう、そこのあいまいさが苦手なのかなっていうのを、その本を読んでて、
なんかふと考えてしまったというか、逆にまきさんに問いを投げた時に、
あいまいさってその広い枠があるけど、じゃあ具体的に、スペシフィックに、
もしかしてこのあたりはすごく苦手なんじゃないかっていうの、まきさんにはありますかね?
それとも全体的にやばい?
受け入れにくいのか、やばいっていうか、あいまいさが苦手っていう意識があるのか、
どっちかなみたいなのをちょっと考えちゃった?
いやすごい、おきさんの今のお話聞いてて、私もすごい、なるほどって思って、
っていうのは、だいたい自分があいまいさ受け入れられてないやって思うのが、
仕事、職場でいろんな人と一緒に業務を進めるみたいな時が、
もうダントツで多いんですよね。
例えばですけど、同じ業務をするにしても人それぞれやり方が違うとか、
だからゴールに行き着くまでのプランが人それぞれちょっと違うけど、
同じチームでやるから何とか調子で合わせないといけないみたいな感じに、
その絶妙な違いをそのままにしておくと気持ち悪いなって思う。
なるほど。
すごい今おきさんの話を聞いてて。
なるほど。
それだとちょっとさっき言ってた、まきさんが言ってるのは、
仕事の中でのゴールみたいな、プロジェクトのゴールみたいなのが決まっている感じってことですかね。
それ結構みなさんあるんじゃないかなと思って。
そうですかね。
どうやって。
じゃあちょっとこういうふうに質問してみてもいい?
今のとちょっと似てるかなと思ったんですけど、今のはお仕事じゃないですか。
で、プライベートで例えばなんですけど、
我が家の場合にキッチンでコップがこうなっているのかな。
戸棚の中に入っているショッツ。
で、その戻し方。
そうそうそう。
なんかそういうので微妙に違ったりするわけですよ。
ありますよ。
変な話洗濯のものの畳み方かもしれないけど、
でもそれって別に夫婦じゃなくてもカップルとかじゃなくても、
友達とかでも起こり得るかなと思って。
ありますよね。
掃除の仕方とか。
そういうのでふとあれって思ったことってあるのかなまきさん。
そう思うとプライベートは私逆にあんまり少ないのかもしれないです。
なんでだろう。あんまりこだわりが、自分の中でこだわりがあんまりないんですかね。
あごとだとどうしてもこだわりたいこととかのいろいろ出てきてガンジガラメになっちゃって。
分かりやすいですね。それはね。
逆に分かりやすいと思った。
でも中にはいると思いません?
例えばこう生活の中でもきちんとやりたかったら
タオルはこういうふうに畳みたいとかあるかなと思うんだけど。
もしそれがそんなに気にならないとすれば
仕事の部分っていうある意味すごく具体的なポイントなのかなって今まきさんの話聞いてて思ったけど。
大木さんはさっきおっしゃってた食器のしまい方とか。
そういうのであれって思うこととかあるんですか旦那さん。
あれって最初やっぱり思いません?
なんか自分がこう並べてて。
でもなんか私が決めなくてもいいんじゃないかみたいな感覚もどっか頭にあって。
そこが意外とタオルの畳み方は結構思ったことがあって。
タオルの畳み方。
タオルの畳み方一番初めに。
これにこういうふうに畳む考え方ってあるんだっていう感覚がやっぱあって。
その時クエスチョンマークが浮かんだけど。
でもいろいろするっていう。
最終的にタオル使えればいいかなみたいな。
そのままぐちゃぐちゃとかやられたら多分なんか言ったかもしれないけど。
そのぐらいのレベルかなとは思うかな。
学校とかどうだったかな。
学校の掃除当番とかさ。
学校の掃除当番。
そことかあるかもしれない。
でもあんまり私それでイライラした思いがないので、やっぱきっとそういうところじゃないんだなっていうのはすごくあるかもしれないね。
そうですよね。きっとお毛さんトロントにお住まいだから。
もっともっと多分文化の違いというか。
なんでって思うと。
いろいろあるんじゃないかな。
でもなんかすごいちょっと2人の具体的な何でもかんでも曖昧さが苦手なっていうのではなくて、
スペシフィックにそこが気になるんだなっていうのがちょっとわかったかなって思いつつ。
2つ目私が書いたのが、わからないからワクワクするのか、わからないから不安なのかどっちって聞かれたら。
もきさんどっちなんですかね。
これはですね、ちょっとまたプライベートと仕事が逆転します私の場合。
仕事の場合は割とワクワクするですね。
プライベートだと不安になることが多いかもしれないです。
嘘それ逆になるってことなの。
面白いなぜだろう。
お毛さんはそういうのありますか。
私は全体的にそのわからなさっていう部分でもし捉えるとしたら、
曖昧さってプロセスが決まってないとかもあるじゃないですか。
例えばさっきのゴールに行くまでのそのプロセスみたいのが何も見えないだと意外と不安な方向に針が振れるんだけど、
それが決まってて誰かが全然違う不思議なことを言い始めたとしたら、
多分それはワクワクの方に針が振れるなって思っている。
でも私すごい不思議なんだけど、仕事でワクワクの方にマキさんがそれを入れたっていうのは。
本当ですよね。
これをちょっと聞かなければ。
お毛さんは今、わからないところにワクワクするっておっしゃったじゃないですか。
お毛さんの場合。
何ですかね、私の場合はプライベートで完全に人対人、例えば友達とかで、
これはわかんないなって思うと不安の方が大きくなっちゃうんですよね。
それは例えば気持ちとかの部分?
そうですね。
同じある出来事に対して、当たり前ですけど私とその人とでは捉え方が違くて、
なんか違うっていう時に不安になっちゃう。
お仕事の方、さっきはモヤモヤってするって言ったじゃないですか。
例えば他の方が違うやり方とかをしていると、
なんで、なぜだみたいなことが多分モヤモヤってするのかなって思ったんですけど、
その部分ではワクワクに、それかわからないっていうのは新しいことが仕事の中にやってきて、
それに対するワクワク感みたいな、そういう捉え方なのかな。
プライベートでのあいまいさ
そうだな、どういう感じなんだろう。
例えば、社内でも社外でも意見の不一致みたいなのがあるじゃないですか。
ありますよね。
そうか、仕事だと割と自分の目指すゴールがはっきりしてるから、そこに戻れるのかもしれないです。
今、全然これ意見が合ってないけど、でもゴールはここだから大丈夫って、
絶対になれるのかもしれないです。そうかも。
じゃああれなんだね、きっとまきさんは曖昧さ、仕事のプロジェクトとかやってて、
その曖昧さにモヤモヤってすることがあるっていう中には、
ワクワク感もちゃんと含まれた中でのモヤモヤ感なのかもしれないね。
本当です、本当だ。
いやー、まきさんのすごいなんか、「え?」みたいな感覚がすごいあったので、
なんでだろう?
でもそれもあり得ると思いません?
そうですよね。
それもあり得るってことは、ある意味、最初に思った仕事の曖昧さにモヤモヤするのは、
100%ネガティブなわけではないのかもしれないね。
面白い考え方だ。
それは多分ね、いろんな人が。
ありだろうなと思うんですけど。
面白い。なんか、面白いですね。曖昧さにもいろんな種類が。
ほら、まきさんが挙げてくれた本の中にも、ネガティブ・ケイパビリティの本があったと思うんですけど、
これもバコージさんと今回の収録、みんなと他とやってる中で実際読んでて、
そこで出てくる言葉が想像力であるとか、あと曖昧だからこそ問いが生まれるみたいな。
答えがどうしても去って出てしまうと、そういう疑問って浮かばないんじゃないの?っていう話があって、
それってまきさんの話聞いてて、ちょっと納得できる部分。
要は、もやもやしてないと、そのお仕事の中で、その人に対しての問いとかも生まれにくくなるだろうし。
もちろんね。
そうですよね。
今の言葉すごい言葉。ちょっと後でメモろう。
たぶん、ネガティブ・ケイパビリティの本にそんなことが書いてあったんじゃないかなと思うけど。
そうでしたよね。そうでしたよね。
曖昧さの意義
そう結びつけられたのは、まきさんが全然逆の方に針を振ってくれたからだと思いますけど。
なんですかね。やっぱり自分がこだわりたいことって、時々それが足枷になる時もあるじゃないですか。
なんでこだわりを捨てられないんだろうとか思う時もあるけど。
でもやっぱり自分が大事にしたいことだから、あれなんですかね。強い思いでもってられるんですかね。曖昧さも耐えられるというか。
それはあるかもしれないよね。
そっかそっか。で、まきさんにいい曖昧さといまいちな曖昧さってあるって言われたら、まきさんはどう思う?
別にこれが正解っていうのはないと思ってて、多分他の人に聞いたら他の答えが出てくるっていうのを前提で、まきさんに聞いてみたら、まきさんはどういうふうに考えるかな。
本当におけさんと今日話してて思ったのは、いい曖昧さというか自分が理想とする曖昧さは、自分がこうありたいとかこうやりたいみたいな大先生の大きなゴールがある中での過程でも曖昧さ。
今、白黒はっきりさせなくても、もしかしたら来年とかに実はみたいな感じで見ることもあるかもしれない。そういう曖昧さですかね。
なるほど。その部分では待つっていう可能性もあるもんね。
そうですね。
この辺、ネガティブキーパービリティにも本の中に被薬・弁薬みたいなのが出てきて、その被薬のところでちゃんと時間をかけて待ちましょうっていう話があって。
でもつい焦るんじゃないですか。まして仕事のこととかだったら焦りたくないですか。
早く答え出したいのよ。プロジェクトのデッドラインは決まってるのにみたいなね。
信頼からね。そこは難しいね。
そうですね。
でも分かってるとなんかできそうな気が、その辺意識できてると超悪い方には向かわない気がするかな。
すごいですね。ほんとちょっと大きさと喋っただけでこんな言語化されるとは。
私も曖昧さ苦手だからさ。そこからちょっとでも抜け入れたいっていうのはあるからさ。ある時刻のそこの方には行きたくないじゃん。
おけさんが思う良い曖昧さってどんなイメージですか。
なんだろうな。やっぱりその辺さっきの想像力の部分とすごく私にとってはリンクしていて。
その曖昧さを想像して楽しめる部分、方向に持っていけるのであればそれは良い曖昧さだと思ってて。
そこに例えばさっき言った問いが生まれるとか、そういうことであればちょっとこれぐらいの今までの情報量が何か倍に膨れる感覚ってやっぱりあるので、
その曖昧だからこそ膨れた感覚があるからそれはすごい良いのかなって思っちゃうかな。
そうですよね。すぐ答えが出ちゃったらこういって生まれないですもんね。
あと考えなくなるよね。
考えなくなる。
さささって誰かが答え言ってくれるとか。
そうね。それ確かにあるなと思って。
ほんとそれありますね。特に最近は精々AIとかが教えてくれるから。
そうだね。それは楽しい方向ではあるんだけど、何事も過ぎるとよろしくない方向に行くかもしれないよね。
本当にそういう意味での曖昧さか。
そうだね。想像力考えることもその辺といいバランスでリンクできていれば、
いい曖昧さとして私は捉えられるかなとはちょっと思う。
なるほど。すごい学びです。
なるほどな。
やっぱりこの辺は人と話すとね、まきさんが聞いてほーっと思ったりもするから。
いやーすごいですね。曖昧さやっぱ大事ですね。
大事ですね。
で3つ目多分ね、質問としてめちゃめちゃ究極だけど、このテーマを挙げといて、曖昧さってそもそも必要なのかなみたいなところだったけど、
まず曖昧さなくなったらどんな問題がまきさん起こると思う?さっきの仕事でもいいや。
なくなったら人間関係が破綻しそう。
分かる。めっちゃ分かる。ここで毎日喧嘩しなきゃいけない感じあるもんな。
そうですよ。
ポジティブな曖昧さ
で全てのことにストレスが溜まるみたいなね。
あとあれかおけさんが今無駄におっしゃってたのは考える時間っていうのが究極に理想ですね。
ほんとだね。そういう方向性で考えたら精神的にもある意味曖昧さって薬みたいサプリメントだし、考えるとか考えないとかそういう部分でも役立ってるいい部分かもしれないね。
ぜひけんしさんの得意なプレイフルな考え方で、曖昧な状態を楽しむ方法とかもちょっと教えたいなって。
どんなことができるかなとは。
2人で考えたら曖昧なの苦手なんだよねって言うと、どうも曖昧さってすごくネガティブ寄りに考えるじゃないですか。
でも今まきさんの話聞いてて、曖昧さあったほうが生きやすいじゃんみたいな感覚あるしね。
人間関係破綻するもんね。毎日ストレスたまんない。破綻しちゃうでしょ。ほんとだよな。確かに。
曖昧さに出会ったら次回2人とも感謝しなきゃっていうね。
おけさんの話聞いてて、やっぱ曖昧さをもっと自分の中でワクワクできるものにしたいなって。
既に来年まきゆまが見えてきた気がしますね。
でもまきさんすごく得意なんじゃない?
っていうのはさっき問いが生まれるところあったじゃないですか。
はい。
まきさんすごく本たくさん読む人だから、たぶんそれ常にやり続けてる感覚ってあると思ってて。
そうしないと本って楽しくなくない?
たぶん気がついてないけど、頭の中できっとなんでって思いながら読んでいるし、
もちろん読書会みたいな時にはそれをやってないとなかなかアウトプットしにくい。
自分の意見として言うの難しいだろうから。
きっと得意なんじゃないかなとは。
ありがとうございます。ちょっと自信つきました。
そんなこと言っちゃう?ほら。まきさんはどんな状況でもプレイフルに物事を捉える天才だから。
そうなりたいと思ってる。
プレイフルっていう言葉を自分の人生の中に入れたいとは本当に思うくらい。
今回これ取り上げてもしかしたら聞いてる人で、
曖昧さ苦手なんだよね、キチキチってやりたいんだよねっていう人がいたら、
ちょっとポジティブなサイドから曖昧さを考えてもらえたらいいかなっていう。
私から曖昧さがなくなったら人間関係破綻するよとか、
ことをちょっと思い浮かべて欲しいなって思ってる。
本当に真面目よ。
今日の問いを追いながら、自分だったらどう考えるかみたいなとこ一緒に考えてもらえたら嬉しいかなって思ってたりします。
じゃあ今回はこんなところで終わっていきたいなというふうに思います。
最後にですね、今日から朝のスパイス配信を聞いたよという方がいましたら、
ぜひ番組のフォローをしていただけると嬉しいです。
ではまた次回の配信でお会いしましょう。
本日の配信はマキさんとおけとでお届けをしました。
皆さんまたねー。
またねー。
