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みなさんこんにちは、TRY-CATCH FMです。このポッドキャストは、IBMに新卒で同期入社したエンジニアの2人が、デッグ、キャリア、ライフなどのカテゴリーについてゆるく話していきます。
ではやっていきましょう。 よろしくお願いします。
この前、このチャンネルでたまに話題に出すクイズノックっていうクイズ系ユーチューバーがいるんだけど、彼らがカオーの案件で、カオーって花に覆って書く、あのカオーの案件動画で、ちょっと蚊に関する自由研究をやろうみたいな動画を出したんだよね。
で、そこでちょっと紹介されてたんだけど、なんかちょっと今まで、いや僕が知らないだけかもしれないけど、多分割となかった採用器材の虫除け、蚊除けが作られてるらしくて、ちょっとそれについてね、面白かったんで話をしようと思うんだけど、なんか基本的に今までの虫除けってさ、プシューってスプレーとかやってさ、蚊が止まらない、近寄らないっていうのが基本だったと思うんでね。
けど、この新しく出たやつってオイル的なやつで塗るやつなんだけど、蚊に。蚊に止まったら蚊にとってちょっと嫌なことが起きて、蚊がウワって言ってすぐ飛び立つっていう、長く留まらないことに着目したものらしくて。
何やってるんだったかな、低粘度のシリコンオイルかっていうのを塗布すると、足どうなるんだっけ、足がめっちゃすぐに濡れるかなんかで蚊にとって嫌なことが起きるんだよね。
蚊の足が濡れるってことね。 蚊の足がパッと濡れるんだったが、なんかそういう感じだったと。ごめんちょっとね、詳しいことが出てこないんだけど。それで、平均的な止まってる時間がめちゃめちゃ短くなる。
結果、止まってすぐ吸ってすぐ出るわけじゃないから、基本的に。そもそも吸われる率が一気に下がるっていうのがあるらしくて。これ結構面白いんだから買おうかと思ったんだけど、まだ日本では売ってないのかな。
なんかパイだけって書いてあるね。 そう、パイで売ってる。もともとこれそのプロジェクトとしては、世界中の蚊を媒介して感染する感染症により死者を減らそうね、みたいなプロジェクトらしくて。だから優先度としては、あんまり蚊が媒介する病気が蔓延してない日本よりはパイとかの方で、まずは効果が高いからやるっていう感じらしい。
そう、今後どんどんこういうのも出てくるし、うまくいくか、組み合わせれるかわかんないけど、日焼け止めプラスこれ、できるかもしれないじゃん。これ別に低粘度のシリコンオイルだからね。っていうのになったら、蚊に刺されない日焼け止めとか、全然ありそうで楽しそうだなってちょっと思った。
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まあ、聞いた感じだとやっぱ、肌の露出している部分全部に塗るっていうのはちょっと面倒くさいかもなーって思った。
そうだね、確かにそれはそう。
まあ、それだったら、かとり線香を焚いた方がさ、楽っちゃう。どれだけ防止効果に違いがあるのかわかんないけど。
多分、組み合わせるんだろうね。全体としてはスプレーとかでブシャーってやって、寄りづらくして、それでも止まってきたやつは、ある程度塗ってあった場所に止まった場合はキュって逃げていくみたいなのになるんじゃないかな。
超音波とかもあるよね、身体寄らない。
あー、確かなんか首から下げるみたいなやつが昔あったような。あれどうなったんだろう?あんまり見なくなった気がするけど。
あ、そうなんだ。なるほどねー。まあ、そもそもなんか検索したらなんか本当に効果あるのかみたいなのが出てくるな。
そうだねー、どうなんだろう。
面白そうですね。
そう、なんかやっぱり今までずっと使ってたもののちょっと新しい形で便利なものっていうのが出てくると楽しいので、いろいろキャッチしてね、皆さんにお伝えしていこうと思います。
はい、じゃあ本題参りましょう。
はい、今日の本題がノーコードとかローコードについての話で、いわゆるプログラミングを全くしない、もしくはほとんどしないでアプリとか作れるようなサービスについてなんだけど、
なんかちょうど対談っていうのかな、みたいな記事が上がってて、そのノーコードローコードが普及したらプログラミングはどうなると思いますかみたいなのを、
あと、Rubyの開発者の松本幸寛さんとか、アッドコーダーの強プロの会社の社長の高橋さんとか、あとはデジタル庁の統括官のクスさんか。
クスさん、クスノキさん。
クスノキさんか、どっちだっけな。
この一文字でクスノキっていうパターンもあるし、クスノキもあるし。
そう、パターンもあるから、どっちだっけなっていう、別に聞くことないから。
クスノキの松本幸寛さんでした。
クスノキの松本幸寛さんすごいな、それ置いといて。
と、そこの主催をしてたKERILOMグループのCTOの人、後藤さんっていう人の4人で対談をしてるっていうのが記事が上がったんで、ちょっと話題にしてみようかなと思って。
僕らもずっと言われる気がする、ずっと言われるしかまだ時代が来てない気がするけど、ローコードとか来て、自動化されてプログラマーの仕事なくなるよみたいな話ってずっとあるじゃないですか。
結構ある気がする。
それってどうなのっていう話をちょっと対談の話を読みつつ、僕らがどう思うかみたいなのをつらつらと話そうと思うんですけども。
この中では、あんまり変わんねんじゃね?みたいなことを言ってる。あんまり普及しても、あんまり仕事を取られるっていう感じではないっていうようなことが話されてるね。
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そうだね。タイトルがそもそもノーコードによって仕事が奪われるイメージはないっていうタイトルに入っちゃってるからね。
そうだね。でも理由のほとんどが、あんまりそもそもこれってノーコードって言うけど、既存のアプリケーション、例えば会計のアプリケーションとか人事のアプリケーションみたいなのが一個あって、それをカスタマイズしてるだけのやつが多くねとか、
本当にスクラッチとかみたいにポチポチ、子供でもできるよみたいな感じで作っていくようなものがあったとしても、結局あんまりうまく作れてるわけじゃないから、ロジックがぐちゃぐちゃになって保守性に欠けるよねみたいな話になってて。
ただこれ結局ノーコードとかローコードが期待値の低さなだけな気がしてる。それができるようになるんじゃない?別にっていう気はしてて。だからそれが実際できるようになったらかなり変わってくるんじゃないかなとは思うけどね。
既存のノーコードツールで大体できるかっていうと現状はそこまでね。
Cというなら管理画面とかで、例えばコメントをチェックする管理画面とかあるあるじゃないですか。そういうやつならかろうじてノーコードで普通にSQL、SQLは確実はあるかな、さすがに。
直で持ってきて表示するくらいの使い方はもしかしたらできるかもしれないっていうイメージだけどね。
それに言うてさ、世の中のシステム、そんなに多様性ある必要あるっていうのも疑問ではあって。それは特別なことをするべきである高度なシステムが必要となるようなビジネスもあるだろうし、ちょっと革新的なことをしたいビジネスもあるとは思うんだけど。
言うてほとんどの大部分のシステムってそんなに多様である必要ないんじゃねってちょっと思ってるところがあるので、ある程度ノーコード、ローコードでフォローできる範囲が結構広いのではってちょっと思ってはいるんだよな。
あくまでもうちょっと進化したらだけどね。今のままでできるかって言われたらちょっとあれだけど、ちょっと進化したら別にパッケージで売ってたりするじゃん、それこそ会計システムが。これなんでこれに仕事合わせてねみたいな。仕事の方合わせてください的な営業を海外の大手のパッケージとかやってるじゃない。
あれに近いものなんじゃない。こういう感じのものだったらできますみたいな。言うて世界の多くの業務はその範囲でなんとかなるでしょみたいな。
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それが例えば日本とかで言うと、記事の中にもあるけど、キントーンとかその辺りなんだろうね。サイボーズっていう会社が作ってるキントーンとか。あとエクセルとかも工技な意味ではノーコードツールなのかな。
そうだね。言うてスプレッドシートとかちょっとプログラミングになるけどガスとかでも十分できるものってあったりはするしな。あとはそこから先は逆に絶対に残るのってどれなんだろうねみたいな議論が今後できるのかもしれないね。ちょっとさすがにノーコード化は無理みたいなやつとか。
こうむしろ議論するっていうのに今後変わるかもしれないなっていうのと、あとここで出ているお題目の一つとしてはローコードによってより本質を考える仕事が増えてくるっていう題がついてて。
ノーコードではなくローコード?
ノーコードは全く書かないってことですね。
ノーコードとかローコードによってより本質を考える仕事が増えてくるみたいな話。これもずっと言われてた気がしてて。それこそプログラマーいらなくなったらビジネス側の要件を考える仕事の方がメインになるから上流大事だよねみたいな話はなんか僕が大学生の頃から言われてたような気もするけど、まだそんなことにはなってねえなっていうような気はしている。
まあね確かに。
てかそっちをしたくないエンジニアの人も山ほどいるから、そういう人たちはむしろノーコードローコード反対派になっていきそうなイメージはある。こんなものに俺の仕事は大体できないみたいな感じで。
そうだね。コードなものはそういう人たちにやってもらって、それ以外の人たちも書きたかったらローコードとかノーコードのサービス作ってる会社に入ってそっちを作ればいいんじゃないかと。
とは言いつつも、このアットコーダーの社長の高橋さんによると、その競技プログラミングのコンテストとかを通して採用した人たちでノーコードのサービスを作ろうとしてる会社もあったりするらしいんだけど。
プログラミングができる人はむしろノーコードのサービスを作るって言われると、ちょっとってなるらしい。抵抗として。
やっぱりみんなちょっと抵抗があるのかもね。
むしろプログラミング自体楽しんでる人だからね、そういう人たちって。
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しかも素人の人がポチポチ触ってプログラミングっぽいことをすることを想定したシステムってめちゃめちゃめんどくさそうなんだよな。
RPAをやってくださいって言われるのと似たような辛さを感じそうな気がする。自動化してねって言われてるような感じだもんな、みたいな気分にはなるな。
その一方で、例えばエクセルとかで営業管理ツールを作るとするじゃないですか。
そういうのってセールスフォースとかもあるけど、営業の人たちがエクセルでポチポチ管理してるっていうパターンも往々にしてあるじゃないですか。
エクセルで管理すると全然入力制限とかかけずにやってたりするからさ、
ここにはABCDのフラグしか入れちゃダメなのに1とか入ってたりだとか、背景が黄色になってるとか、これ何の意味みたいなのって結構あると思うんだけど、
そういうのがサクッと営業の人たちも自分たちが使う管理アプリみたいなのをサクッと作れるみたいな世界になると、俺はハッピーですね。
そうだね、エクセルもちょっと頑張ればプルプルダウンにしてそれ以外で入れるとダメっていうやつあるんだけど、
面倒くさいし、もうKamexのマックスシグラじゃんっていう話なんだよね。
それが割と作りやすく、後で管理もしやすいような形で作れるんだったらそれはとてもいいし、結構やりがい自体はあるのかもしれないと思うんだよね。
2段階、それこそUXっていうかデザインっていうのかな、考えることが2段階以上あるんだろうけど、普通ってそれを使う人が何をしたいんだろうねみたいなところまでUXデザイン的なところを遡ってから作っていくんだけど、
これに関してはこれを使う人っていうのはノーコードでポチポチアプリを作る人なんだけど、アプリを作るっていう段階のやりたいこととかその使い勝手の話と、そもそもアプリを何で作りたいんだっけのところのデザインの話って2段階だから、結構複雑かつ面白そこではあるんだよね。
何でもできるものを作れるようにっていうことだからね、何でも作れるの部分と何でも作りたいのはなぜかの部分の2段が結構ハードだろうなっていうのはあるよね。
ちなみになんですけど、あれはどうなんですかね、GitHub Copilot、あれはノーコードではないのかな、何なんだろうあのジャンルって。
どうなんだろうね、めっちゃいいって人とうんって人が結構見えてる気がするね。
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俺が観測してる範囲だとどちらかというとポジティブな印象を呟いてる人が多いイメージですけど。
そうだね、ネガティブな場合は何かこれができないって言ってる人が結構がっつりすごいことをやりたい人か、何かここに閉じちゃうと困るなみたいなことを言ってる人かみたいな感じかな。
なんかそう、すげーもん作ってきたな感は。これもジャンルとしては近いのかな。
ローコード?ローコード?いや違う、サポートだから。
ちょっとサポートして、サポートみたいなジャンルなのかな。
そうだねそうだね。
今はAIケアプログラマーってなってるね。
あとはあれだね、AWSもさ、ノーコードもローコードも両方出してるよね。
AWS出してるんだ、なるほどね。
アンプリファイアーがさ、アンプリファイアーじゃない、アンプリファイか。
名前がちょっと思い出せないけど、AWSのアンプリファイだね。アンプリファイが確かローコード。
で、友達が最近ちょっと試しに使ってみたっつってて、
開発者から、ではなくて今ちょっと別職になった友達がまたそういうの作ってみたいなっつって触れてて、
なんか認証画面とかすぐできて、なんかすげー楽っつってた。
でもさ、今思い出したけど、我々の古いIBMもさ、あったじゃんそういうの、ノードレッドっていうさ。
あれのことは記憶から消しちゃったかもしれないです。
新卒研修でさ、なんかノードをつないでアプリを作ろうみたいなやつやったじゃん。
チャットアプリ作ろうみたいな。
ポチポチするやつやったね。
あれって消えていったよな、華麗に。
ちょっと余りにもなった感じはある。
エンジニア、プログラミング経験者勢が新卒研修参加者、みんなちょっと絶望してたもんね。
これ研修でやるんだみたいな。
あれ殺されるとかもいるからさ。
そうなんだよね。ちょっと体験してもらうっていう意味もあったんだろうな。
あとはAWSのノーコードの方だとハニーコードってやつが出てるらしいね。
去年とかに出たのかな。いつ出たんだろうこれ。
一応2020年の終わりにはあるっぽいな。
2020年半ばか。
これもどこまでできるのかっていう話はあるとは思うんだけど。
なんかExcelみたいなUIがあるね。
ExcelとかスプレッドシートみたいなUIがあって、そこにDB構築してる感じかな。
そうだね。わりとシンプルなものに対するものがメインにはなると思う。
こういうのを始めて、どうなんだろうね。
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こっちの方向にAmazonとか、それこそTechJargonとかマジで進んでいったら、別にそれありのものはできると思うんだよね。
結局みんなマジで進みますかっていう話なんだよな。
確かに。
数あるゲーストレーンズの中では、そこまで大きなものではない気もする。
本当に一般的な、どこでも使うよねみたいなジャンルのやつって言ったらあれだけど、
ECだったりとか、顧客管理するだけみたいなやつとかだったら全然こういうのに置き換わっていくんだろうなって感じだし。
もうちょっと様子見てみましょうって感じですかね。
そうだね。本当にシンプルなものは営業の人とかが全部作れるようになると、変わるは変わると思うから。
ちょっとウォッチはしていきたいな。
じゃあ今日は終わりましょうか。
はい。
ではこんな感じでですね、週2回のペースで配信しているので、Apple PodcastもしくはSpotifyでお聞きの方はぜひフォローお願いします。
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今回も聞いていただきありがとうございました。
ありがとうございました。またね。
