青山ブックセンターのイベントを振り返る
同い年、同じ会社で働く30代女性2人が、結婚、出産、仕事などなどの様々な女の選択について、
隣の芝生を覗き見しつつ、羨ましがったり、がらなかったりするトークプログラム、となりの芝生はソーブルー。
このポッドキャストは、長野県在住、東京の会社で働く県業コラムニストの月岡ツキと、同僚の吉野がお送りします。
先日は、青山ブックセンターでのどなしばトークイベント、ありがとうございました。
はい、ありがとうございました。開けて月曜日に撮っております。
あの会場100人入れるっていうことで、チケットもありがたいことに完売で、100人のリスナーさん、読者さんと会えるぞっていうことで、すごい楽しかったんですけど、
お店の方にね、こんなに出席率高いイベントあんまないですよってことを言われ、
すごい皆さん熱心ですごいですねって、結構びっくりされてて。
誇らしかったですね、リスナーさん。
そうなんですよ、うちのリスナーさんは大変律儀な社会人でして。
ありがとうございます。足元も悪い中、ありがとうございました。
なんか本当に温かい空間というか、すごいよね。
みんないい人じゃない?なんか。
ってなるんだよね、本当にね。
助かる、本当。
嬉しかったですね。
毎度ありがとうございます。
なんか毎回関東、東京開催なので、なかなか他の地域の方にお会いできないみたいなちょっとことがありつつ、大変心苦しくはあるんですけども。
申し訳ない。
でも静岡から来てくださる方がめっちゃいっぱい。
静岡県民率が高くて、5人ぐらい、静岡から来ましたって人が。
5、6人いらっしゃったと思いますね、はい、本当に。
ありがとうございます。
本当にありがとうございます。
でもね、前回より緊張しなかった気がする。
本当?
前回の青山ドッグセンターのと、今回のABCの、どっちもABCですいません、言い方。
どっちも見てくださった方は、確かに前回よりはちょっとリラックスしてそうって思ってくれるんじゃないかなと思ったけど、そんなことないかな。
確かになんかね、変なテンションになってない感じがした。
別に前回も別に問題なかったとは思うんだけど、うん、なんか普通にいつもの吉田ちゃんでした。
そうですね。あのね、あれぐらいだとね、私の中ではね、元気まってるともそんなに普通。
あ、そうなんだ。
あれぐらいの、なんか常にあれぐらいのテンションではいるなと。
私普通だった?
時は相変わらず普通だった。
あ、よかった。
そう、私もね、やっぱりね、どんどん緊張しなくなってきている。
というか、あのまあ、身内の皆さんが来てくださっているわけじゃないですか。
本当に身内だよね。
だから安心感があって。
ホーム過ぎてる。
そうそう。別に全然ホームじゃないところに行ったら、私も緊張するんですけど、話しやすくいい空気作っていただいて。
はい、ありがとうございました。
で、配信がないから、ここだけの話をしますって聞いたから来ましたみたいに言ってくださる方がいて。
なんか、つってごめんねみたいな。
ごめんね。
でも確かになんか、これは配信に乗らないから、なんか言える、なんていうか、具体的な名称を出した話とかもね、なんかあったりしたので。
久しぶりに配信のイベントも、ちょっとやりたいなって思ったりはしたんだけれども。
それはそれで楽しそうだなって思ったりはしたんだけれども、配信のない話も大好きで終わり。
そうね。オフレコで。あとね、違う地域でもやりたいよね。関西とか。
そうなんですよ。ちょっと関西、関西ってなってますね。関西やりたいな。
あとね、長野とかね。
そうですね。長野は別にやればって感じだよね。
やれよって。むしろやれよっていう感じ。
やれよって感じだよね。
なんですけど。
こんな感じで、本当にありがとうございました。
来てくださった方にも、これなんかいけない方よって方にも、なんていうのかな、ご覧の通り元気ですので、2人とも。
元気にやらせていただいております。おかげさまで。
なので引き続き、また年末に向かって、ベストバイとか何しようかなと思いながら、駆け抜けていければと思っております。
年末ってさ、10、11、12でさ、あと3ヶ月ってことですか?
すっごい短いよね。
やっぱさ、夏が終わると実質年末ですよね。
あとやっぱ長野さ、寒くなるの早い。ま、今年結構どこも早いらしい。
今年秋早いね。
秋早いらしいけどさ、寒くなるの早いからさ、なんかかな、てかさ私さ、夏大っ嫌いだったんだけど。
一昨年ぐらいまで。
やっぱ明らかに夏大好きになりましたね。
明らかに。
長野来て。
うん。
やっぱその夏大嫌いはさ、東京の夏がやっぱりしんどかったっていう。
そうだね。東京の夏がしんどいというよりは冬の方が好きだったの。
本当?
寒い方が嬉しかったの。
えー。
うちから言うと、そんなこと言えなくなるから。
ちょっとね、寒さがちょっとなかなか本気出してるっていうのが。
あとね、寒いこと自体は大丈夫なんだけど、わりと大丈夫なんだけど、路面が凍結してどこにも行けなくなるっていうのが、たぶん一番つらくて。
実際怖いからね、やっぱり。
そうそうそうそう。私はちょっと嫌なんですよ。やっぱ冬の運転嫌だから。あんまり遠出しなくなるから。
やっぱ私はね、あっちゃこっちゃ行ける季節が好きなんだなと思ったりしました。
だから、夏よりも冬の方が好きだったっていうのは、冬の方が私的には動きやすかったんだよね。夏って日焼けしたりするしさ、なんか大変じゃん。
まあまあまあ。
そうそうそう。
東京の冬ってなんかね、いいよね。
うん。全然平気だよね。
私からすると、なんか秋の延長みたいな気持ちなんですけど。
私ね、今年ね、もしかしたらあの、冬気鬱を克服できるんじゃないかという予感がしていて。
え、なんで?冬気鬱っていつも10月ぐらいでしょ、いつも。
薬事法に触れるかわかんないけど、なんかあの、あえんのサプリを飲んでるんです。
へー。
なんかね、いつも夏が終わって、ちょっと涼しくなって二小時間短くなってくると、結構気持ちが落ち込んでくるんだけど、なんか今年それがなくて、なんか元気なんですよ、なんか。
あえんなんだ。
多分これあえんかもってなってて。
なんかあえん飲み始めたのがさ、あのアスケンを真面目につけてた時にさ、あえんってさ、毎日いなくなっちゃうし、食事から取るのが大変だから、
あの、サプリで補うかみたいな感じで、なんか惰性で飲んでたんですけど、なんかそのおかげで、なんか元気かもってなって。
なんかあれ?神経伝達物質のなんか、働きを助けるみたいな。
へー。
のがあんだよね、確か。
あえん。
っていうので、これわかんない、薬器法に触れるあるかもしれないんで。
じゃあちょっと冬、年末とかにまた完全に大丈夫だったかどうかを教えてください。
もし早期うつお悩みの方いたらちょっと試してみてください。
そうだね。なんかファクトを作っていきたいね。
今年のベストバイがあえんになる可能性が、ビレゾンということでちょっとお話でした。
ちょっと考えを、考えながらいきます。
はい。
イベントで可視化された共感の仲間
えーと、イベントの話に戻りまして、お便りをいくつかいただいているので。
はい。読みます。あのイベントの感想のお便り、もう送ってくれて本当に。
本当に早いです。
早いね。ありがとうございます。ちょっと読ませていただきます。
30代前半女性専業主婦の葵さんからです。
ツッキーさん、吉野さんこんにちは。イベント参加させていただきました。
トークイベント自体が初めてだったのですごく緊張していましたが、
ポッドキャストで慣れ親しんだお二人の声を聞いているうちに自然と緊張がほぐれていきました。
お二人の声を聞いた瞬間に、わー本物のツッキーさんと吉野さんだーと初めて生で芸能人を見たときのような気持ちになりました。
まあ芸能人ではないんで本当になんか恐縮なんですけどありがとうございます。
私が送ったエピソードも読んでいただきありがとうございました。33歳の方の葵です。
お便り送っていただいたのを読んだときに葵さんというペンネームの方が二人いたので、ということですね。
エピソードには記載しなかったのですが、私は今精神的な問題で働くことができず専業主婦をしています。
気分が不安定なためなかなか友人と会うこともできず、
この葛藤を同じ温度感で話せる人がいませんでした。
エピソードを読んでいただいたとき、やっと人に話せたと安堵感で泣きそうになりました。
お二人の意見を聞けて自分の中で一歩前進できました。
また私のエピソードを読んでいただいているとき、前の席の方がうなずきながら聞いていて、
自分の話が人に受け入れてもらえていることがとてもありがたく嬉しかったです。
取り上げていただきありがとうございました。
今までのイベントも気になってはいたけれど、精神的な問題もあり参加することができませんでした。
でも今回思い切って参加してみて、子供を持つか持たないかについて考えている人がこんなにいるんだ、
私一人じゃないんだと知ることができ、お二人から意見をいただくこともできて本当に参加してよかったです。
本絶対読みます。これからもポッドキャスト楽しみにしてます。ありがとうございました。
とのことでした。
はい、ありがとうございます。
そうですね、がっつりお便りを読ませていただいた方ですね。
公開イベントなんでね、お便りの内容は載せておこうという感じではありますけれども。
確かになんかああいう話って、ネットとかに書いちゃうと、バリゾー言が飛んでくるし、
かといって友達に喋るにも相手がどういう状況なのかがわからないので、なかなか喋りにくいっていうところで、
こんなことに悩んでいるのは自分だけなんじゃないだろうかみたいに思ってしまいがちなテーマだとは思うんですけれども、
ああいうふうにね、人がいっぱい集まるということから何か可視化される同士がいるんだみたいなっていうのはありますよね。
いやそうだよね、一番話しづらいんじゃないかな、やっぱり。
まあ今、私も結構自分自身も繊細、繊細ちゃんではあるから、なんていうのかな、自分も気になるし、
なんかこう、人の話聞いて落ち込んだりとかもなるし、とかなった時に、まあそうだよね、なるよね。
あと、なんていうのかな、確かにこう、え?みたいな、変だよみたいに言われたりしたら、なんか絶対嫌じゃないですか、そうじゃない、そういうことじゃないからさ。
確かになんかこうイベントやると毎回、なんかね、私たちと皆さんのつながり以上に、皆さんのつながりみたいなものをなんかね、私も感じる。
そうね、なんか、なかなかこう、属性だけ、例えばなんか30代の女性だけを集めたイベントみたいなのにはない、なんかなんていうの、空気というか、
もうちょっとなんか、目が細かいザルの中の、なんか人たちっていう感じがして、
あそこにいる人たちはね、少なくともこの番組を面白がって聞いている人たちということなので。
ありがたいですよね。
同志はいっぱいいるんですよ、ということがわかってもらえたらよかったのかなと思います。
あとこれ、ちょっとインスタとかでも話したし、何人かのリスナーさんとも直接お話ししたんですけども、なんか普通にこのテーマで私めっちゃ喋ることあったよね、みたいなところがすごい。
そこに驚きでしたか?
なんか、今回テーマとしては、母にならないこと、なること、みたいな。
私はなったし、ならないこともやっぱり大テーマとしてあって、みたいな感じだったんだけども、なんか自分の中で抑えつけていた部分とか、
母親になってちょっと大変すぎるみたいな話をイベントではいっぱいしたんですけども、大変すぎたり、思ってたのと違ったみたいなことがあって苦しいみたいな話を結構したんだけども、私もすごい同志者だなみたいなところは思ったし。
となしばのイベントって結構に男性が来てくださるんですよ。過半数とかではないんですけども、もちろん。すごく男性も来てくださるリスナーさんだったり、あと今回連れてこられた夫さんっていうのが1名いらっしゃったんですけども。
なんかね、そんな感じかなっていう方がいたね。
連れてきましたみたいな方がいらっしゃって、ちょっと笑っちゃったんですけども。今回、母にならないっていうところがテーマだったけれども、男性の方もすごくたくさん感想をくださって、人類みんな同志者みたいなところはあるのかもしれないけども、大人になるとみんな同志者な面があるのかもしれないけれども、
絞ったテーマだったんだけれども、みんな思うところがあるみたいなテーマだったなっていうところがすごい面白かったです。
私はさ、もうこのテーマで書いたり喋ったりすることがさ、だんだん抵抗はなくなってきているからさ、こういう話、そっか、やっぱりまだまだしにくいよなっていうことが実感したっていうのがあって。
でもなんか逆に言ったら、慣れの問題でしかないんだなっていうのは思って。
はいはい、自分が慣れてきて。
そうそうそう、すごい自分の中にこういう話をすることってよくないんじゃないかとか、なんか自分がおかしいんじゃないかみたいな、こうなんかストッパーみたいなのがあったから多分話しにくかったのであって、
私はやっぱ本出したり喋ったりしてよかったなって。共感したり味方になってくれる人が思ったよりめちゃくちゃいっぱいいるということがわかったっていうことが本当に一番大きい収穫だったなと思うので、やっぱそのためにはある程度の自己開示が必要なんだよなっていうことも思いますよね。
自分はどう思うのかっていうのをちょっとずつ様子見ながら人に話していく。あまり誰かを不要意に傷つけないようなやり方でっていうのは必要にはなってくると思うんですけど、やっぱり自己開示しないと分かり合える人にも出会えないし、自分が何を懸念しているのかみたいなことを気づくのにもやっぱり他人と喋るっていうことが大事だしっていうこともあったりして。
っていうので、なんかああいうふうに仲間の数というか共感できる人たちの数が可視化されるっていうのはなんかいいことだなっていうふうに思いましたよね。
あの参加者の皆さんの中でなんか友達になってくれる人とかが出てきたら面白いんですけど。でも出会い目的とかにされちゃうとちょっと違う困りごとが生まれてくるので、ちょっとそれも懸念だなと思いつつ、仲間はいっぱいいるよという話。
自己開示の話で言うと、そうね、私、ツッキーよりもね、多分私の方がもっと自己開示とかはあんま考えずにやっているタイプだなってすごいツッキーと喋ってて、私の方が考えずに、そこにハードルがないみたいなことは前も話したけど、
自己開示ってほんと全然やり方として、なんかすごいオススメでもみんなやったほうがいいよみたいな感じではないんだけども、まあなんか手段としてはね、行き詰まったときの手段としてはね、あるなと思いますね。
そうね、どういう人間なのかっていうのがね、わからないと相手もね、近寄ってきづらいというかね、出方がわからないみたいなのもあるから、少しずつ開示していく、安心できるところで開示していくっていうことが大事やなと思いますね。
はい、ありがとうございました。
子どもを望まない気持ちと家父長制の圧力
続きましてお便りです。30代後半女性会社員お芋さん。トークイベントお疲れ様でした。今回トークイベントへの感謝の思いを伝えたくお便りをお送りさせていただきます。
私は物心がついた時から今までずっと子供が欲しい、母親になりたいと思ったことがなく、気づけば35歳を迎えた既婚6年目です。
これまで子供が欲しくないと思っている自分は普通ではない、自分は異常な人間なのだという思いと恥や罪悪感のようなものがずっとどこかしらにあり、ずっとどこかにあり、自分の気持ちをなるべく周囲に悟られないように隠して生きてきた気がします。
異常という言葉は強くて申し訳ないのですが、あくまで自分自身に対して抱いてきた感覚で、同じような考えを持つ他の方を指しているわけではありません。今回のイベントもそのタイトルから誰かに言っていることを知られてはいけないような気がして、少し参加が怖い気持ちがありました。本当に申し訳ありません。
上司に結婚しているのになぜ子供がいらないのか、理由をしつこく聞かれた経験があったり、母親が昔から子供がいない大人のことを、あの人は子供がいないから自分勝手なのよね、などと揶揄する価値観の人間だったり。
また、偽実家では一族の男にだけ同じ漢字を代々つけており、女は添え物、過不調性ゴリゴリの男系家族を反映させることへの無言の圧力を感じたり、などの今までの日常的な経験も影響しているのかもしれません。
どこかで自分もみんなと同じように子供を持つことに疑問を持たず、普通の人間になれたらどんなに良いことかという思いがずっとありました。
でも自分に嘘をついて、やりたくないことはどうしてもできない人間で、ずっとその狭間で葛藤していました。
けれど、今回のイベントに参加したことで、紹介されたお便りや本に登場する方々のお話を通して、自分と同じような気持ちを抱いている人がたくさんいることを知りました。
産みたくないと考えていることが決して異常なわけではないこと。夫に一方的に罪悪感を感じるのではなく、夫も産まないと決めた自分を選んでいるということ。
子供を持つことにした人たちも何の悩みがないわけではなく、それぞれに様々な葛藤があること、そうしたことを知ることができて本当に勇気づけられました。
ずっと自分の中にあった恥や罪悪感のような苦しい気持ちが少しずつ溶けていくような気持ちでした。
自分もお便りを送りましたが、それを読まれなかったことが同じような思いを抱えている方たちがたくさんいるという現れだとも思いました。
このような話題のポッドキャストやイベントをしてくださることが本当に大きな意味があると思います。
少なくとも私はその活動に救われている一人です。本当にありがとうございます。
サイン会では緊張してうまく話せなかったのですが、またこのような機会があればぜひ参加させていただきたいです。
雨の多い季節ですが、どうぞお体に気をつけてお過ごしください。
これからも無理のない範囲で楽しいお話を聞かせていただけたら嬉しいです。
イベント本当にお疲れ様でした。
はい、お芋さんありがとうございました。
お芋さん ありがとうございます。
いやー、そうだよね。
なんかさ、私の本もさ、買ってるところを人に見られたくないとかさ、持ってるのを家族にばれたくないとか、
なんかそういうことを聞くこともあったりして、
まあなんか、著者としては複雑な気持ちにもなりつつ、
そういう社会だから、こういう本出す必要があるし、イベントやる必要があるなというのも思うので、
あまり申し訳ない気持ちにならなくて大丈夫ですよっていう感じなんですけど。
出たよ、この男にだけ同じ名字を代々つける家、出ました。
あるよね。
そうなんだ。
皇族の真似とかしてるってことなのかな。
これ、いつから始まったのかな、これ。
えー。
あれだよ、鎌倉時代もなんか吉森とか吉なんとかとかね、ああいうのあるもんね。
そういうことなんだ。
そうそう、通じって言うんだよね。
へー。
断経、断経男子ハウスってことですよ、断経男子ハウス。
いやまあ、異常だと思って生きてきた。
なるほどね。
そういう環境にいたらさ、そこにそぐわない人間は異常だっていうふうにさ、
自分で内面化しちゃうのもしょうがないことだし、
それによってね、自分を責めちゃうっていうのは本当に、
ね、このお芋さんは悪くないのに、そういう価値観を形作られてしまうっていうことに問題があるわけなので、
そうだね。
なんか気が楽になってもらえたならすごい良かったなって思いますね。
でもみんな、こう、選び取ってるんだね。
まあ自分もそうだけどさ、必死で守っているんだね。
自分の願望とか、こうありたいっていうのをさ、外部からの圧力がむちゃくちゃ、
無言の圧力もさ、言葉にした圧力もさ、
矢の圧力もさ、ある中でさ、守り抜いてるんだなぁと思いましたね。
いやそうだよ、なんかやりたくないことはどうしてもできないっていうふうに思えてるっていうのが、
なんかすごい良いことだなって思うんだよね。
いかに作られた価値観の中でも、己を見失っていないということだと思うので、
素晴らしいと私は思いましたけど。
そこがね、素敵なことだなぁと思いましたね。
ありがとうございました。我々になど緊張しなくて大丈夫です。
いや本当に。
現に私がめっちゃ緊張してなかったと思う。
でもさ、サイン会とかってさ、並ぶ側の方が緊張するってさ、
まあそうだよね。
あるよ、私並んだことあるけど、マジで緊張した。
そうなんだ。
何も言えなくなっちゃった。
そうなんだ。
いつも呼んでますーって。
あのーみたいな。
すごいなんかすいません、気持ち悪くてすいませんみたいな感じになっちゃうから、
ほんとみんなわかるでって思いながらなんか。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
またね、来てください。
家の誇りと反家父長制の複雑さ
でもあのね、このカフチョウセハウスとか行っちゃったけどさ、
なんかそういう家の中でさ、覚悟決めて子供を産んで育ててる人とかもいてさ、
私それはそれでかっけーなと思うわけ。
そうだよねー。
うん。
みんなかっけーで。
それもそれでさ、単力だなって思うしさ、
なんか、なんつーの、
その構造は悪いところがあるしさ、
なんか女の人のことをさ、
後継ぎを生むための存在みたいにみなしてる部分もあったりして、
なんか諸手を挙げて賛成することはできないなっていうふうに思いつつ、
それでもなんかそういう家の中で自分はここでやってくんやみたいな感じでさ、
腹をくくってやってる人っていうのもいるよなと思ったりして。
うーん。
ねー、そういう人たちのことをさ、
こう、悪く言わない形で、
こう、カフチョウ性嫌だよねみたいなことをしゃべるっていうことにやっぱり、
なんていうのかな、
技術というか思いやりみたいなことが必要だなーみたいなのをなんか思いましたよね。
いやー、ほんとそうだねー。
今そう、私がさ、皇族の真似してんのかみたいな話しちゃったけどさ。
でもさ、私もカフチョウ性高校出身の人間だからさ、
なんかその家にプライドを持つみたいな気持ちもなんかわかる部分があるわけよ。
その通じとかもさ、おじいちゃんとか、ひいおじいちゃんとかと同じ感じがついてて、
なんか誇らしいって思う気持ちもなんか一方で私はわかるから、
それはね、女にはつけてもらえないんですけどねっていうので、
私はちょっとさ、なんか腹が立つわけなんですけど、
もしそれがさ、女の子にも通じがあって、
女の子につける感じみたいなのが、もしかしたらあって、
女の子であっても、なんか家の財産を相続できるみたいな感じだったら、
なんか、ダメとも一概に言えないのかなと思ったりとかして、
なんだろう、私もだから複雑な気持ちなんですよね、そこに関して。
めっちゃいいねって言いたいわけではないんだけど。
なんか家族全部を否定するってわけじゃないんだよね、たぶんね。
そうそうそうそう。
いやーでもね、その中で自分を見失いはないでいただいて、
ありがとうございます、お芋さん。
そうですね、すごくしっかり自分の筋力、脚力で立っていらっしゃる方だなと思いました。
はい、ありがとうございました。
第二子を産むか、決定を委ねられる孤独
では今回のイベントの感想のお便りではないんですけど、
ちょっと関連するお便りをいただいているので、こちらも読みたいと思います。
30代前半公務員Dママさんからです。
いつもお二人のお話楽しく拝聴しています。
93年組です。私たちと同い年ですね。ありがとうございます。
月さんの本やB&Bでの新刊イベント参加させてもらいました。
お二人のお話が素晴らしかったのはもちろんですが、
参加者の方も含めた皆さんのそれぞれの抱える思いに計らずも泣いてしまいました。
素晴らしいイベントでした。参加してよかった。
私は約2年の不妊治療の末、第一子を出産しました。
夫は第二子を希望しているようですが、私は積極的に望むことができません。
理由としては、災難など不妊治療が辛かったこと、
第一子の出産は帝王節解で、もう一度この傷を開くと思うと怖いことなど、
自分の体の負担が理由です。
でも、絶対に第二子を望まないというわけではなく、
自分自身も姉妹で助け合えた経験があるため、
兄弟っていいなぁと思うこともあります。
夫と話をすると、
体のことだからあなたが決めることだと言ってくれます。
いい夫なのだと思います。
もちろん私が決めることだとも思います。
でも、決定権を私一人に委ねられているようにも感じてしまいます。
話し合いというより、俺にはわからないからというような寂しさというのでしょうか。
かといって、いろいろ口出しされたらそれはそれで嫌なんですが、
私自身が矛盾しているのはわかっているのですが、
なんだかモヤモヤしてしまうのです。
というお便りでした。
ありがとうございます。
B&Bのイベントもすごく良かったので、
12月7日とかだったかな。
アーカイブも買ってみれるので、
もしよかったら見てみてください。
めっちゃ長いね、アーカイブ。
そう、なんか親切だよね。
すごい長く売ってくれる。
めっちゃ長いね。
そうなの。
そうか、一回低音切解でお子さんを産むと、
次に産むときも低音切解ということなんだよね。
だいたいそう。
自然分辺にしたとき、傷が裂けちゃうからとかそういうこと。
多分低音切解になった時点で、下から産むのは結構大変だからとかそういうのもあるのかな。
そうなんだ。
うん、多分その難しかったとか。
私、友達にさ、厚木にも何回か話したけど、
友達に腎痛こなかった子とかいて。
へえ、そんなことあんの?
促進剤いくら売っても腎痛こなかった子とかいて、
そこは低音切解になったりとか。
みんな低音切解になる理由って色々あるんだけど。
まあ難しいからとかもあるよね。
体質的に望めないから。
多分無理じゃないかなみたいなとかもあるよね。
っていう感じですね。
ねえ、そっか。ありがとうございます。
出産の負担と夫婦の葛藤をどう共有するか
あのね、これ今回読んだ理由としてはね、
先日は私たちが26日にABCでさせていただいたイベント内でも、
結構似たようなというか、似たようなエッセンスが出てきて、
お便り丸々全部似てるとかそういうのではなくて、
こういうこの音が、音が、何ていうのかな、
決断が自分に委ねられているとか、
罪悪感が自分にあるとか、
そういう話が出たんですよね。
そうね。
矛盾って、Dママさんは、自分自身の矛盾があるし、
でももやもやしますみたいにおっしゃってて、
その矛盾っていうのは、すごいわかるんだけど、
いや思うよなあみたいなところですごく、
全部わかる。
何ていうのかな、委ねられていることにももやもやするし、
寂しさもあるし、
でも何か言われたら絶対めっちゃムカつくとか思いつつ、
全部わかるなって思いました。
夫の側もさ、どう介入していいか、難しい話題ではあるもんね。
相手の体のことだからさ。
そうなんか最近私結構、
まだ考えとかもちろん全然まとまる話じゃないから、
がっつりとは話せないんですけども、
男性って子供が欲しいって、
堂々と言うことすごく難しいのでは?
それってすごく寂しいことだったり、難しい、
そこら辺ってどう捉えたらいいんだろうっていうのは、
最近自分も思いますね、考えますね。
だって確実にさ、産む方の体にダメージを与えて、
それは元通りになるっていうことはないことだから、
それを望む、真正面から望むっていうのがね、
なかなか言いづらいっていうか、
どうやって言ったらいいのかみたいな。
そうなんだよな。で、そこも絶対許したくないところではあるんだよね。
女性側にダメージがあることを、
言いやすいものとして、はきはきと言われたらそれは嫌みたいな。
はきはき、息子とキャッチボールがしたいから、みたいなね。
絶対に子供が欲しいですって元気よく言われたら、
マジでちげーって思うから、
絶対にとはとかね、みたいな。
誰に何のあれを言っているんだ、みたいな気持ちになっちゃうから、
でも、なんていうのかな、
世の中そういう男性ばかりじゃないということをもちろん知って、
でも、すっごく子供と接することが好きで、
自分の子供を欲しいって思っている男性もいるんだろうなって思ったときに、
すごくポジション取りめっちゃ難しいだろうな、みたいなのを思うなって最近。
そうね。だからといってね、どっちでもいいから、
あなたが決めなって言われたときの、このほっぽり出されてる感っていうかね。
重いやん、みたいな。これが決めるんかい、みたいなさ。
そうだね。
これめっちゃわかる。これさ、めっちゃわかるの。
なんかさ、考えてぐちゃぐちゃになるの全部私じゃん、みたいな。
そう。私の紫三寸であなたの人生が決まってしまうという重さを私に背負わせるんですかっていうね。
なんかさ、決断できなかったとしてもさ、これ私すごい良くない癖。
最近それで夫ともべたりもしたんだけれども、すごいこれ良くない癖なんだけど、
やっぱり、私と同じだけ、なんかぐちゃぐちゃになってほしいって思っちゃうんだよね。
なんかこっちばっか考えて、こっちばっか、頭、なんかさ、私はすごいぐちゃぐちゃ考えるタイプで、夫はかなりそういうのがあんまり、私よりは軽いタイプだから、
なんか性格的な意味もあるんだけれども、なんか、え?みたいな、考える精神的コスト、こいつただだと思ってんなーみたいな、うっかつくなーみたいなのめっちゃあるんだよね。
私これ悪い癖なんだけどね、夫婦生活で言うと非常に悪い癖なんだけど。
相手にも同等のダメージを負ってほしいっていう。
でもダメージを負ってほしい。なんか出産を減ると、もうね、ダメージを負ってほしいって思っちゃう。
そうなるよね。だって不平等だもん、同クロンだってさ。何をね、どうあれしたとしても。
なんかで長寿命を合わせるっていうことはね、やろうとしてくれる人もいると思うけど、産んでもらったから育てるのはもうこっちが8割になりますみたいな感じの人とかさ、いるとは思うけど、でもそれを置いてもっていう。
そう、だからさ、これってさ、実際ダメージを負うんじゃなくって、ダメージを負う覚悟ですよっていうところを見たい。かなりヤクザ。
ヤクザ。お前は指を切れるのかってことですか。
そう、めっちゃヤクザなんだよね、これね。
実際さ、どうなってもらったらいいってことなの?相手にさ。出産と同等のダメージって、なんか人によると思うんだよね。
でもうちの場合は、もう育児しすぎてるから、もう全然そこの話は一旦終わってる。
ああ、そこはトントンになったんだ。
そうそう、全然即トントンになったわりと。
もう定時になったのね。
そう、早いうちになったし、あとはもう私の体調が悪すぎるから、なんかそれの手話寄せ全部夫に言ってたから、なんかそういうのでトントンになった。
ああ、なるほど。
でも、なんかその、でも最近もやっぱその考えることはあって、なんか私ばっか狂って、なんか向こうはずっとサラッとしてたりみたいなのはちょっとあったりはして、
で、なんか私は結構、なんか最終的に私が全て決める私についてこういうスタイルになったから、全然最近はこういう気持ちないけれども、ただ身に覚えのある感情だなってすごい思いましたね。
確かに吉野ちゃんで言うとさ、別に相手が決めたことに合わせたいってわけでもないもんね。
そうだね。ただ、なんか私がずっとそのことについて考えたり調べたりしてる間、こいつずっとアニメ見てんだみたいなのはもうめちゃくちゃ、って思う。
私がさ母乳が、母乳がうまく出ないとかさ、乳性にすぐなるとかなった時にさ、私はずっと母乳のこと考えててさ、なんか育児を6つ全部変えてくれたとしても、なんかその頭がこう空っぽになる時間が明らかに向こうの方が多いみたいなのがすごいムカついてたりしてた。
まあそうだよね。体が空いてるわけだもんね。
あ、やっぱ産んでないなこいつみたいなことを思ったりして。ちょっと話がね、すいません私の話に脱線してしまいましたけど、だからなんか私のこれはすごい悪癖なんだけど、でも当然そういうこと思うよねっていうのはあって。
結論ではなく苦悩の過程を共有する
だから私の、なんていうのかな、結論としてはやっぱ男の人ってさ、じゃあどう言えばよかったのとかさ、なんかその、なんかこう、なんかさ、一発で正解叩き出そうとして。
男の人って言ったら、人はみんなそうなのかもしれないけどさ、なんかやっぱ結構一発で綺麗にいい感じに言い争いをしないで済むようにことを進めるっていう感じが、なんかやっぱこれに関してはあんまり良くないんだろうなとか思ったりした。
まあ言い方の問題だよね。なんかさ、私もさ、この産むか産まないかの決定権は産む側の人にあるべきで、最終産む側の人が決めるべきだっていうことを私も思ってるので、
あなたが決めることだっていう、この夫さんの言葉はその通りですっていうことだなと思うんだけど、なんかもう一歩やっぱ想像力を持って欲しくて、それによってどういう重さの決断を相手が終わされるのかっていう、それによって、
なんか人の人生を左右するっていう決断をすることの孤独みたいなことにやっぱり思いを馳せて欲しくて、だからもう言い方なんだよね。これだからあなたが決めること、あなたにしか決められないことなんだけれども、
決断に伴うなんか苦悩みたいなのは一緒に覆いたいと思っているし、どちらになったとしても楽しく人生を歩んでいけると思っているから、そこは一緒に悩もうみたいな言い方ができるわけじゃないですか。
ちょまど 結論しか言ってないんだね、たぶんね。 ミレイ そうそうそう。どうにもできない、どんな言い方だったのかっていうのは聞いてないからわかんないけど、なんかちょっとほっぽり出されちゃった気持ちになっちゃったっていう。
そこに行くまでの苦悩って要するに、私が思うにそこまでに行くまでの苦悩って、要するにシンキングタイムと調べ物とかだと思うんですよ。
ミレイ まあ、ぐじぐじいろいろ行ったり来たりするっていう時間ですよね。 ちょまど 要するにコストなわけですよ。しっかりコストなわけ。時間を食うのよ。時間と脳のリソースを食うのよ。
ミレイ だからやっぱそこ一緒にやってほしいんだよね。だから結論だけ、その結論に従いますとだけ言われても、みたいなとこなんだよね。
ミレイ そうだね。っていうことを、何がそのことをあなたが決めることだって言われて、何にもやったのかっていう、自分が今どういう気持ちで葛藤してるのかっていうことを言ってみるしかないよね。
ミレイ 多分、向こうはその葛藤に気づいてない可能性もあるのでね。
葛藤 いや気づいてないのかどうなのか。
ミレイ 俺には決められることじゃないから、みたいになっちゃってるかもしれないし。
ミレイ これ本当にさ、まあ大西の話っていうことでさ、ほんと難しいのがさ、なんか子供いながらさ、次の子供のこと考えるのなんかめっちゃ大変だなとか思うのよ。
ミレイ あー。
葛藤 ちょっとね、一人目の時より忙しいなとかはちょっと思ったりした。
ミレイ まあそうね、お世話がありますからね。
ミレイ 十分、こうやって言われると十分負担なんだよね。Dママさん自身がさ、「えー一人でやるの?」みたいになるのはなんか、そりゃそうだなって思ったりした。だからうん、やっぱそこら辺を共有できるといいのかね。
ミレイ ただ私の場合はこういうことを言おうとすると、もう攻撃力1000みたいな感じで言ってしまうので、反省であるって感じ。
葛藤 どうしたら攻撃力を抑制して伝えられるようになるんですかね。
ミレイ なんかさ、手紙とかさ、LINEで言うとかもやってみたんだけどさ。
葛藤 長文のLINE怖くない?
ミレイ あと読まない。読まれない。
葛藤 だから圧が怖いってなる。
ミレイ そうだよね。難しい。どうしたらいいんだろうね。もうずっと。
葛藤 でもまあその過程がね、結構その決めるまでの過程がめんどくさい。それが相手にめちゃくちゃ見えてないって話って結構よく起こるなと思ってて。
ミレイ そうそう。だから自分の中でグルグルグルグルしちゃってると、なんか何も向こうに見えてない状態になっちゃうから、なんか考えているモヤモヤを口に出しながら喋ったりしたらいいのかもしれない。
葛藤 やっぱ可視化ってことなんだよね。そっちのポストを向こうに見えるように可視化してるってことになるから。
ミレイ あ、共有フォルダにしなきゃいけないっていうことか。
葛藤 そうそうそう。マイフォルダから出す。
ミレイ だから喋ってること全部口から出てる人いるじゃん。あの感じでさ。
葛藤 そうですよね。
ミレイ いやどうしようかな。これについてなんかすごい悩むんだけど、これでなんかどうなんだろう。でもこうなったらこうだしなみたいなことをなんか口で悩んでみるっていうのはどうでしょうという一つの提案でした。
葛藤 確かに。ちゃんと見せるっていうのはね。
ミレイ そうそうそう。
葛藤 こういい感じにして共有すると、そのいい感じにするっていう作業が自分だけに発生してて私はそうなので。
ミレイ そうそうそう。きれいに整えるまでのね、ポストがありますから。
葛藤 そうそう。生のまま共有して結論を一緒に整えるのを一緒にやらせるみたいな、てか向こうにやらせるみたいな。
ミレイ そうだね。生にえのままでテーブルに出しておくということ。
葛藤 とりあえずじゃあ、そう私もなんか子供産むときとか、もう本当に病院とか絶対調べなかったもん。全部やれって感じでいた。
整えすぎず一緒に考える
ミレイ やっぱやらないと当事者意識出てこないもんね。
葛藤 そう、それもあるし。
ミレイ そうだね。詳しくなってくるじゃん。詳しくなって、ある程度詳しくなった側がさ、詳しくなってない人に説明するのもまたなんかさ、面倒多くだから。
葛藤 本当にそれもコストだ。超コストだから。
ミレイ 詳しくなってほしいから、先にやっぱり詳しくなってもらえるように、問題が固まってないままで渡すっていうことが大事なんだろうね。
葛藤 そうそうそうそうそう。なんかどうやったらわかってくれますか?夫にどうやったらわかってもらえるかな?みたいなのとかあると思うんですけれども。
ミレイ 教師と生徒じゃないんですよね。っていうところは意識したいところですよね。
葛藤 そうですね。だからこちらがね、こうわかりやすい状態に下ごしらえをする前に、こう丸のままの泥のついた人参の状態で出すという。
ミレイ そうだね。本当に。 葛藤 洗うところからやってもらう。泥を落とすところからやってもらうっていうことなんですかね、きっと。
ミレイ 本当にね、小松菜とかほうれん草の泥を落とすのってね、泥を落としたことがない奴にあの苦労わかんないからね。本当に。
葛藤 そうだよ。隙間に挟まってんだから、泥が。
ミレイ なんかそういう、そのわかりやすくだるい作業とかを共有しつつ。
葛藤 だるい状態の段階でも共有してしまうということですね。
ミレイ 共有するってのはすごい大事。やっぱ結論をこっちで持ってってそれを共有するだと、なんかその、その瞬間は納得するかもしれないけど、後々出てきたときに、だから、みたいな感じになっちゃうんで。
葛藤 もう一回説明するんですか。
ミレイ そうそう。それ私3ヶ月前に考えたんだけど、ああ言ってなかったなーみたいな。だりーみたいな感じになっちゃうから、やっぱ整えないっていうのは結構こう、ある程度、なんかそういうことが必要なときってあるよなって思いますね。
葛藤 整えすぎない。自分の中だけで整えすぎないということですね。
ミレイ 整える作業を一緒にやる。ですね。はい、ありがとうございました。
葛藤 ありがとうございます。では今日はそんなところでしょうか。
ミレイ はい。引き続き頑張ってまいりますので。
葛藤 よろしくお願いします。
ミレイ ちょっと一旦ね、自分たち節目、月木はまず本を出しておめでとうで。
葛藤 ありがとうございます。
ミレイ 我々も一回ね、イベントできて節目って感じになってますが。
ミレイ 今年も残り3ヶ月やっていきましょう。
葛藤 やっていきましょう。
ミレイ では今日はこんなところですかね。お聞きいただきありがとうございました。このポッドキャストは毎週水曜日に新しいエピソードを更新予定です。
だいたい毎週更新できるように大変な時は無理せずサステナブルに頑張りたいと思います。
アップルポッドキャスト、スポティファイなど主なリスニングサービスで配信しています。レビューやフォローをしていただけるととっても励みになります。
エピソード通知もお忘れなく。感想はハッシュタグとのしばブルーで投稿していただけると嬉しいです。
企画の参考にもさせていただきます。とのしばはひらがなでブルーはカタカナです。
また概要欄にメッセージフォームがありますのでそこから質問や相談なども受け付けています。
このポッドキャストのXインスタグラムアカウントもありますので隣のしばふわそうブルーで検索してぜひフォローをお願いします。
それではまた来週。バイバイ。
