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すいません。動物が裁判の当事者になる。 要は人じゃなくて。っていう例って、実は過去めっちゃあるって知ってます?
知らないです。 実は珍しくないんですよ。動物が裁判の当事者になるっていう話って。
どういう時にそうなるんですか。 結構いろんなパターンがあって、こういうパターンだけです、みたいなことでもないという感じなんですよね。
全然イメージが出てこないですよ。 動物が裁判の当事者になる。
原告または被告になるという話なんですけど。 これって私、今、最注目すべき話題なんじゃないかなと思ってて。
というのも、実は私大学生ぐらいの時からずっと考えてたんですけど AIとかロボットみたいなものが裁判の当事者とか法律の権利の主体になる。
みたいなことって、いずれ何か必要になるんじゃないかなと思うんですよね。 確かに。要は人間じゃない、自然人じゃないもの以外の何かが主体になるってことですね。
言ってしまえばドラえもんです。 ドラえもんって、自分のお小遣いでドラえ焼き買ってもよくないですか?って感じ。
面白い。 それを突き詰めていくと、動物が当事者になった事例っていうものを AIとかロボットに転用して考えるとかってできるのかできないのかみたいな話があったりとかしてるんですけど。
あんま仕事とは関係ない話なんですけど。 確かにね。リズムで使えるかわかんないけど。
広く、動物に限らず人以外が裁判の当事者になるってどういうことなんだ? みたいな話を今日はしたいと思います。
ということで、このチャンネルでは弁護士と弁理士の間でお互いの専門分野について意見交換をしていく。
みたいな形のチャンネルになってます。 冒頭の話と全然真面目さが違いますけど、意見交換というか今日は雑談会というような感じになるかなと思います。
動物が裁判を起こすって、物理的にどういうことなの? みたいな話があるじゃないですか。
結局裁判所に行くんですか?みたいな話があるとか。 訴えてやるって怒り出すんですか?みたいな話があるんですけど。
一番多いのが、さっきも言ったように裁判の当事者って原告と被告がいるわけなんですよ。
訴える側が原告で、訴えられる側が被告っていう形なんですけど、圧倒的に被告になるパターンが多いんですよ。
え、動物が訴えられるってことですか?
そうです。
え、ちょっと待って。今のところ全く出てこなくて、どういう状況?みたいな。動物怒ってるんですか?
めちゃめちゃ多かったのが、中世ヨーロッパ。
中世ヨーロッパにおいて、何か悪いことが起きたっていうときに、誰が悪いのかっていうのを突き詰めていくと、
この豚が畑を荒らしたのが悪くなる。
豚に責任取らせてもしょうがなくないですか?
当時の中世ヨーロッパって奴隷がいたりとか、召使いがいたりとか、今と全然価値観が違うわけなんですよ。
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何か問題が起きたときに、誰が責任を取るのかっていう話になったときに、
例えば奴隷のこの人が悪いことをしましたっていう話になって、この人を裁こうってすごく自然な発想としてなるじゃないですか。
じゃあその奴隷の人が悪いのかっていう話になると、そうじゃなくてその持ち主である他の人が責任を負うみたいな形になるわけなんですよ。
っていう風になると、動物って同じことじゃないかっていう話になる。
要は人っていうものと動物の境目が当時だと曖昧だったんで、
同じように動物に責任を負わせるっていうことが意外と自然にあった、みたいなことがあったりとかするんですよね。
なんか感覚としては全く信じられないですけど、確かに言われてみたら、
奴隷を動物と一緒じゃんみたいな話っていう感覚で言ったとしたら。
逆もそうなんですよ。
動物も別に奴隷と一緒なんだから、裁判の当事者になってもおかしくないよねっていう感じになる。
ちょっと理解してみました。
なんか豚とかがめっちゃ裁判の被告になったパターンが多いっていう話が何となく私の頭の中にあるんですけど。
この話は後で出るかもしれないですけど、豚が被告になって裁かれたって言うんじゃないですか。
じゃあ豚を殺そうみたいな、そんな話になるんですか?
わかんないです。
そこまで私は思ってない。
でもそうなんじゃないですか、わかんないけど。
対象になるってことですね。
もしくはさっきの話で言えば、持ち主が責任を取るみたいな話なのかもしれないです。
でも当時の魔女裁判とかやってた頃っていうふうに考えると、
魔女狩りとかをやってた頃っていうふうに考えると、
豚を殺すことによって他の人は責任を取らずに済んで、
みんな丸く収まるみたいなこととかはあってもおかしくないんじゃないかなってなんとなく想像はしますけどね。
っていうのが元々すごく多かった話です。
なんで、被告側っていうのはそんなに考えるの難しくないんですよ。
要は訴えられる側なんで、
自分が裁判所に行って訴えてくださいみたいな意思がなくても、
訴えられることって別にありますよねっていう話です。
問題なのは原告側、裁判を起こす側の話ってどういう話なのっていう話なんですけど、
これも実は冷静に考えてみると、そんなに理解が難しくなくて、
裁判って別に自分でやらなくてもいいんですよ。
自分でやらなくていいってのは、弁護士を立てるとかそういう話になってる。
弁護士を立てて、弁護士にお願いをするって普通にあるわけじゃないですか。
そんな形で、実は一番わかりやすいのは弁護士を雇って、
雇った弁護士に代わりにやってもらうっていう代理という制度なんですけど、
代理以外にも、何らかの理由で、その本人だけではなくて、
他の人が代わりに訴える作業をするっていうことって別に普通にあるんですよ。
なるほど。
なんで、そんな形で他の理屈を使えば、
要は裁判所に訴状を持っていくっていう作業ができない人、
人というかできないもの、やっても厳酷になるっていうのは理論上はあり得るんですよね。
ここで紹介をするのが、日本においてウサギが厳酷になった事例。
ウサギが厳酷?
はい。
天見の黒ウサギ事件という。
すごい事件がありますね。
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天見大島の天見です。
天見の黒ウサギ、黒ウサギっていうだけあって黒いウサギなんですけども。
天見大島にある黒ウサギ。
厳酷になった訴訟っていうものが実際に存在するので、
ちょっとその話を具体的に説明していこうかなと。
これ中世の話とかじゃないですよね。
これいつだったかな。
わりと最近ですよ。
最近なんですか、これ。
平成4年とかのお話ですね。
ちょっと興味ありますね、これは。
普通に判決文とかも残ってるようなお話だったりします。
これどういう訴訟だったのかっていうと、
天見大島の自然豊かな土地でゴルフ場建設が行われようとしていて、
ゴルフ場建設みたいな大規模な工事って勝手にやっちゃダメで、
土地を持ってどうしても勝手にやっちゃダメで、
行政に対して許可を取らなきゃいけない。
それで開発許可というものを申請をして、
行政が許可を出しました。
こういう形でちゃんとしたところがやるのであれば、
ゴルフ場を作っていいですよというふうに許可を出せます。
これに対して、このウサギたちを原告として、
要は環境保護団体がウサギたちの意見を外面するような形で、
ゴルフ場の開発許可を出した行政がおかしいんだと。
ということで、環境保護団体及び天見の黒ウサギ、
それから他の動物もです。
オオトラツグミ、アマミヤマシギ、ルリカケス、
というようなさまざまな動物たちを原告に据えて訴訟を起こした。
というような裁判が実際に行われました。
これちょっと聞いていいですか。
これは環境保護団体が言ってるじゃないですか。
この環境保護団体自体が訴訟したらいいじゃないですか。
環境保護団体も原告になってるんですよ。
そういうこと?
そう。原告って別に一人じゃなきゃいけないわけじゃなくて、
原告団みたいなものを結成して、
みんなで裁判を訴えるっていうことは全然していいんですよ。
ああ、そういうこと。
これちょっと後でネタバレになるかもしれないですけど、
一緒にやるメリットがあると思うんですよね。
だからウサギちゃんと環境保護団体が一緒にやることのメリットがあるわけですよね。
これは見た瞬間は私もわからなかったんですけど、
判決文を見ると、明らかにこれは一緒にやった意味があったと言うされてるんです。
へー。
この天海の黒ウサギとか、他の何個か言った動物ってのは全部、
特別天然記念物とかに該当するようなすごく貴重な動物たちで、
天海の黒ウサギたちが自分たちの生活するような場所を脅かされる危険があるような許可を出したんだと。
いうような裁判を起こしたっていう、そういうお話だったんですよね。
で、これってどうなると思います?
どうなるかっていうと、その…。
要は、実際に起きたことっていうのは、
当然ウサギが裁判所に来てとか、ある日ウサギが裁判所にやってきてではないわけじゃないです。
環境保護団体がウサギとか、原告っていうふうに書いた保存を環境保護団体が持ってくるわけなんですよ。
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っていうふうになって、裁判所の対応ってどういう形ですか?
問前払いじゃないけど、ウサギとか原告に書かれても困るよみたいなので、
まず突き返されそうな気はしますけど。
まず突き返さそうです。
ああ、なるほどね。
困るよって突き返したそうです。
なんですけど、素朴な疑問として、何でそれを私は知ってるのかって思いません?
三島さん。
だって突き返してたら、何の記録にも残らないでしょ。
残ってるってことは、問前払いされてないってこと?
受け取ってはいるんですよ。
何らかの形で。
というようなお話。
実は受け取られてるんですよ。
裁判の記録って公開されてるんでしたっけ?
公開されてます。
それ受け取った、裁判所が受理したら記録に載るって?
受理したタイミングでは記録には載らないんですけど、
今回の場合っていうのは判決文まで出てるんで、
その判決文をネット上で調べることができます。
裁判所のホームページで検索してもらうことができます。
そういう状況です。
なので判決まで言ってるんですよ。
判決まで言ってるんですか。
そうなんですよ。
こうやってきたら、ある意味当たり前の話で、
これ普通の人の裁判っていうものの発想と、
実際の裁判の仕組みっていうものが若干ずれてるから、
こういうことが起きるんですけど、
裁判って実は問全払いで受け取られないってことってほぼないんですよ。
形式的に条件を満たしていれば受け取りはするんですよ。
形式的な条件で、
例えば納付しないといけない手数料が貼られてるとか、
郵便規定が貼られてるとか、
あと誰が訴えたかって原告の名前が書いてあるとか、
何を要求してるかがちゃんとわかるレベルで書いてあるとか、
っていうような最低限の形式的なところが用意されている人であれば、
どんなに高等向けな裁判でも受け付けられはするんです。
例えば、つい先生に対して、
つい先生って学生時代めちゃめちゃ女遊びしてたんじゃないですかっていう疑い。
例えば。
何てこと言うんすか。
わかんないけど。
そういう疑いを持ったとして、
裁判所に対してそれを確認する裁判を起こす。
そういうふうになった場合に、起こせはします。
へー。
っていうことです。
起こせちゃいけない気がするじゃないですか、絶対に。
そもそも証明しなきゃいけないかどうかともかくとして、
そんな裁判が起こせちゃいけないっていう発想だと思うんですけど、
裁判所に持っていけば事件番号とか付きます。
取り扱ってくれるんですね。
そうです。
で、取り扱った上で、こんなものは判断する必要がないっていう判断になるんですけど。
こんなことを扱う必要がないって判断されたものって公開されるんですか。
公開はされますね。
されるんですか。
へー。
これを却下判決って言うんですよ。
あ、却下判決。
認められなかったっていうのは帰却、請求帰却なんですけど、帰却と却下の違いで、
却下はされるんですよ。
一般的には却下のことを文前払いっていう表現をする場合もあるんですけど、
私はそこを文前払いっていう表現はおかしいなって常々思ってて、
文前払いって言うけど別にだって事件番号は付くし、裁判官が判断するし、
で、判決文も別に公開されるんですよ。
僕はその女装で疑われたみたいな記録って残っちゃうってことですよね。
12:02
あ、そうですそうです。
疑われた。ほんまかどうかわかんないけど、疑われたんだみたいな。
めちゃくちゃ厳密に言うとあれば、疑おうとしたっていう記憶が残るんですよね。
疑わしいかどうかは判断の余地がないってことなんですけど、
何らかの形で訴えようとした。
疑おうとした。
そうそうそうそう。
判断する必要がないっていう結論になるっていう意味では文前払いなんですけど、
実は裁判所が受け取ってくれないわけじゃない。
ちょっと全然ニュアンスしちゃいますよね。
文前払いになるともう記録にも残らないというか、論外みたいなイメージ。
そうなんです。
なので、この判決文には何が書いてあるかっていうと、
ウサギも原告にしていいのかどうか。
原告としてふさわしいのかどうかっていうのを真面目に考えてるんですよ。
真面目に議論をして、裁判官が判断をしてる。
っていう記録が残ってるわけなんです。
さっきと同じです。
要は女遊びをしてたかどうかっていうのを、
検討する必要があるのかどうかっていう判断はするわけなので、
同じようにウサギが原告になるべきかどうかっていう判断をされてるんですよ。
裁判所って大変な仕事ですね。
大変です。
大変な仕事っすね。
具体的に本当にあった事例のことを言うのって、
こんな馬鹿げた裁判をしてる人がいるんですよって嫌々する形になるので、
あんまり言うべきじゃないので言わないんですけど、
実際裁判所が取り扱ってる実験で、
こんなの取り扱う価値ないだろうっていうとんでもない実験ってめちゃめちゃあります。
たしかに一般の感覚からすると、もうすぐ却下みたいになるんですけど、
裁判所からすると、それらしいロジックというか、
過去こういう判例があってとか、そういうのがないと却下にできないわけです。
そうです。今回で言ったらウサギなんかいいわけないだろうじゃなくて、
原告としてふさわしいかどうかっていう話を判断するということなんですね。
まあでも結論はそんなにずれるわけじゃなくて、
結局やっぱウサギは原告になるべきじゃないという判断になりました。
理由は人じゃないからです。
結論はそうなんですね。
結論だけ見ると当たり前は、
一般的な感覚からするとそうだけど、そこに至るまでにすごい議論が積み重ねられる。
そうです。
実際判決文にそこまで書いてあるわけじゃないんですけど、
判決文の節々の言葉であったりとか文言から読み取れる部分としては、
おそらく裁判ってそもそも何なのかというようなところからおそらく考えていて、
裁判っていうのは法律上の権利、利益っていうものをどうするかっていうのを決める場なんですよ。
100万円返してっていう裁判をするのであれば、返してあげるべきなのかどうかっていう判断をするわけなので、
その法律の効果が帰属するかどうかっていうのがすごく重要なんですよね。
ここはきちんと法律に決まってる話として、
法律上の効果っていうのは、権利義務っていうのは人にしか帰属しないというような形になっている。
その人っていうのは自然人、普通の人と法人、会社とかっていうふうに決まっているので、
ウサギに権利が帰属しない以上はウサギのための裁判というものは起こすべきではない。
っていうのが裁判所の判断。
っていう形で、実はちゃんとロジックを積み重ねて考えてるんですよね。
うさぎだからダメよとか、そういう単純な話じゃないですね。
そうですそうです。
15:00
もっと言うと、この判決文を書いた裁判所の裁判官っていうのが、
かなり統一者に寄り添ったというか、きちんと真面目に正面から捉えてくれる人で、
動物ですよね、人じゃないですよね、NGですっていう話じゃなくて、
現行法の法解釈からすると、却下せざるを得ない。
だけれども、自然を守るみたいな話っていうのを、
このままないがしろにしていいのかどうかっていうのは、
今後も検討していかなければいけない重要な問題だみたいなことを、
判決文の中で示してるんですね。
なんで、結構これは意義がある裁判例ではあるようなこと。
ここの論点って、さっきのウサギが原告になれるかみたいな話と、
さっきのゴルフ場建設の開発許可の複数論点があるんですかね。
そうですそうですそうです。
複数論点があるというよりは、両方の論点で原告側が勝たないと、
原告側の目的は達成されないという形ですかね。
今回の話で言うと、ウサギの論点では負けたというか、
で、もう片方の論点については、
判断はされてない。
判断はされてない。
あそこも負けてるから、もう判断してもしょうがない。
判断をするかどうかっていう大前提の部分の論点で、
そこが問全払いって表現もされるゆえんですよね。
結局その自然を潰してまでゴルフ場を開発する許可を出していいのかどうか、
っていうところは判断されないままという形になってます。
単純に、じゃあ環境保護団体だけで再度訴訟しますみたいな話だったらどうなんですか。
それはそれで同じ話になると思います。
ただ、環境保護団体は人だから当然に判断してもらえるわけではなくて、
環境保護団体も原告としてふさわしいのかどうかという問題ありますよね。
そういうこと?
冷静に考えてみてください。
開発許可って建設会社とかが申請をして、行政が建設会社に許可出すんですよね。
で、周りの人がその許可おかしいって言ってくるわけなんですよ。
他の飲食店だったらあり得なくないですか、例えば。
まあそうですね。
なんかその、新しく飲食店を始めますっていう時に、飲食店も許可必要じゃないですか。
飲食店の許可を取ってきましたっていう時に、
あいつは飲食店の許可を取るのにはふさわしくないぞということで、
他の人が言ってきたら、あなたには関係ありませんって話になりません。
同じような判断になる。
環境保護団体っていうのは開発許可とは関係ないですと。
ここは結構疑義がある。
疑義というか、議論があるところだと思います。
要は開発許可っていうものが何なのかっていうお話の中で、
近隣住民への影響みたいなものは考慮されているので、
近隣住民が開発許可を争うっていうのは認められがちなんですよね。
全く関係ないのか。
環境保護団体なので、要は工事による騒音とか、
工事によって重機が来るから危ないとか、
みたいな話ではなくて、自然が壊されるのが許せないっていう人たちなので。
あー、理解しました。
これが近隣の住んでる人かなと思ってました。
そう、じゃないんです。
じゃないんですね。
そうそうそうそう。
そういうことだね。確かにじゃあおかしいですよね、ちゃんと。
そこは結構議論があるところですけどね。
これは開発許可っていうものが、自然をどこまで破壊していいのかっていうのを
検討するような趣旨で許可を取らなきゃいけないっていうふうに決まってるのであれば、
18:00
環境保護団体ではまさにうってつけなので、原告として正しいという形になります。
状況によってさまざま。
これが原告的覚って呼ばれる論点です。
適しているかどうかっていう。
こういう司法試験、毎年出るんですよ。
びっくりするぐらい毎年出るんですよ。
3、4年に1回ぐらい出ない年があるみたいな。
なので受験生は毎回、行政法の試験の前はこれを丸暗記するっていう。
今年も出るんで、みなさん勉強してください。
これ大事な話です。
この天海の黒うさぎ、少しは出ないんですけどね。もうちょっと微妙な事例が出てくると思います。
この裁判の結末は却下といった形で、開発許可をするべきかどうかという判断はされませんでした。
この後どうなったかっていうところは結構興味深くて、
結局、公示はされませんでした。
何でかっていうと、これかなり話題を集めたんですよ。
周りの注目を集めて、うさぎが裁判を起こしたらしいと。
あ、そういうこと?
かなり大々的にニュースになったらしいです。
私は法律の勉強の中で知っただけで、当時のことは知らないんですけど、
相当注目を集めたらしいです。
その結果、結局これって何のためにやってるかっていうと、
環境を守るために、自分たちには確かに関係ないかもしれないけど、
そこにいるうさぎたちからしたら、本当に当事者なんだっていう思いでやってるわけじゃないですか。
環境保護団体の人たちっていうのは。
そのうさぎたちの声を代弁するのは、自分たちしかいないからやってるのであって、
自分たちの利益のために関係ないところに口出してるわけじゃないっていう思いがあるわけで、
当然それは裁判の中でも主張するわけなんですよ。
だから、結局、うさぎたちは原告として、
誰が一番原告になるべきかって言ったら、自然を潰されるうさぎたちなわけです。
それを誰が代弁するかって言ったら、私たち環境保護団体なわけです。
だから原告としては、適切、中の適切でしょっていう主張をしているわけです。
で、争うわけです。
それが結果認められなかったとしても、そんな状況でゴルフ場の開発を続けられますかっていう話で、
完全に世論が味方になるわけです。
それは何か思いもよらない、
そこまで考えてるのかそういう話じゃないと思うんですけど、
何か思いもよらない。
恐らくでもそこまで考えてるんですね。
あ、そうですか。そこまで考えてるんですか。
さっきおっしゃっていただいた通りで、そこまで考えてじゃないのであれば、
環境保護団体だけを代弁すればいい。
確かにそうだわ、そうだわ。
注目してくれよと。
そうです。
でも、ああ、そっかそっかだと。
わけわかんないこと言ってるわけじゃないんですよ。
本質的にこの人たちはウサギの権利を守るためにやってるので、
ウサギを原告に据えるっていうのは別におかしいわけじゃないんですよ。
へー。
だからそんなに悪用したとは私は全然思わないんですけど、
とはいえ戦略的に立ち回って、
あの積極世論を味方につけて、
その工事をする建設会社の方が開発許可を取り下げると、
そういうような形で中心をしたということで目的を達成した。
というのがこの天美の黒ウサギ訴訟というものです。
なんか今の今まで、この環境団体すげーやばい環境団体。
勝手に思ったんですけど、今ちょっと最後ひっくり返りましたね。
まさかの、あ、そういうこと?みたいな。
21:00
実はクレバーという。
まあわかんないですけども、もちろんどうなのかは。
へー。
他にも同じように動物の法的地位に関する事例っていうのは結構あって、
バーって言うんですけど、大ヒシクイ訴訟、
ムツゴロウ訴訟、ヤンバルクイナ訴訟、
ホンドチツネ訴訟、タカオサンクマタカ訴訟、
大雪山鳴ウサギ訴訟。
要はすげー動物が禁獄になってると。
それはこの後に出てきた?
前後ですね。
一番有名なのがこの天美の黒ウサギ事件の訴訟なんですけど、
これが一番最初のことじゃなくて、前後でいろいろあると。
結構最近も起きてます。
まだ裁判中みたいな事件もあって。
おそらくこれは天美の黒ウサギ訴訟と同じような形で、
世間の注目を集めることによって世論を味方につける。
まあ、世論を味方につけるというと、ちょっとダサン的な感じがしてますけど、
ということで、世の中に対する啓蒙の意味も込めてやってるんだろうなというような事例ですね。
本気でその訴訟の原告だと思ってるというよりは、
啓蒙活動の意味も込めてそういうことをしていると。
裁判で勝ちに行くぞじゃないってことですね。
そうです。というのが、動物のお話です。
動物だけじゃないです。
じゃないんですか。
山とか、川に対して。
これは裁判の訴訟というよりは、法律で人格が認められたという話なんですけど、
そんな話があったりとかして、ニュージーランドのワンガヌイ川という川で。
海外の事例ですか。
そうです。これはさすがに海外の事例。
やっぱりその土地の価値観みたいなものが結構重要な話なんで、
ニュージーランドのワンガヌイ川っていうのはマオイ族がいるので、
そのマオイ族がワンガヌイ川っていうのは祖先の川っていう呼び方で、
すごく大事にしていたというような形だったそうです。
そのマオイ族からすれば祖先の川っていうのが、
単純な言葉だけの問題じゃなくて、
祖先の現れなんだと。
神様というよりは、祖先たちが化身になって現れてるのがこの川なんだと。
神聖な川なんだと。
ようなことを考えていたので、
その周りに住んでる人たちの権利として川を綺麗に保ちましょうみたいな話じゃなくて、
川自体を尊重しなきゃいけないと。
ような話になって、ニュージーランドの法律で、
政府がワンガヌイ川を独立した法的人格として認めたと。
事件があったとかじゃなくて。
そうです。もちろんあったんでしょうけどね。
細かい事件はいろいろあったんでしょうけど。
少なくとも裁判でというよりは、
政府のほうから法的人格を認めたということがあったみたいです。
なんか事件としてはあれですね。
上流の方で水力発電がされてたそうなんですよ。
守りの人たちにとって、
人間の中で一番神聖なのが頭っていうのがあったそうです。
なんかありそうじゃないですか。
頭がすごく神聖で、足の方は不浄の形みたいなのがありそうじゃないですか。
それを祖先の川になぞられたときに、
上流の方っていうのは一番神聖な頭の部分だから、
そこで水力発電をっていうのは、
この祖先の人たちをすごく冒涜的だっていう話。
24:04
これをだから天海の黒兎事件みたいに、
開発許可を取り下げるみたいな話では全然足りなくて、
川自体を保護してくれないと、本質的に違うんだと。
そこに住む動植物の話ではなくて、
川自体が冒涜されてるという概念をやるためには特殊に確保って、
話があったみたいですね。
2017年の話です。
結構最近ですよね。
結構最近ですよね。
中世とかそういう話じゃなくて。
その話はわからんでもないというか、
無茶言ってるような感覚はしないですけどね。
先祖大臣してるとかね。
そもそもの価値観というか、
みたいなものとしてそういうものがあるのであれば、
じゃあそうだなっていう感じがしますよ。
そうそうね。
あんまり特に大きな違和感はないけど。
最近だとインドのガンジス川も同じように判決で認められた例がある。
認められそう、確かに。
ガンジス川もかなり神聖なものらしいですよね。
しかもすごい汚いらしいじゃないですか。
死体浮いてるとか。
そうそう、死体浮いてるとか。
いろんなものが浮いてるっていう。
あれが実は我慢ならんっていう話がある。
実はいろんなものが法的人格を認められたりとか、
裁判の原告になったり被告になったりっていうことが、
意外とあるっていう話があったりとかするんですけど。
じゃあロボットにも認めてもよくないっていう話なんですよね。
ドラえもんね。
そうそう、私大学生の時それすごい不思議に思ってて。
ドラえもんみたいな本当に人格っていう形を感じるようなロボットが出てきたら今後。
当時AIって発想があんまりなかったんで。
ロボットみたいなものが出てきたら、
なんか今のままの法制度で人と物みたいな形。
動植物は物扱いなので法律的には。
っていう形に分離がうまくいかない場面が出てくるんじゃないかなっていうのをすごく思ったんですよね。
これ今議論中なんですかね。
そういう議論は聞いたことはないですね。
まだないですね。
出てきたばっかり。これからなんでしょうね、多分。
なんか一つあるのは、ちょっとこの間随時先生とも話してた話ですけど、
AIによる特許申請みたいなものを認めるか認めないかみたいな話がありましたよね。
確かアメリカでAIを発明者とした特許出願が却下されたかなんか。そういう話ありましたね。
世界各国で特許出願してるらしい。同じそのAI。
ダボス訴訟?ダボス事件?って読むんですかね。
ダボスっていう新しいAIが特許出願をする。
日本でも特許出願されたみたいですね。
日本でもって書いてました?
人工知能ダボスに関する知財公債判決。
アメリカの話だと思ってたら。
これ日本ってわけじゃないんですかね。
でも知財公債判決出てるんで。本当だ。
PCTとかでもしかしたら国際出願みたいなのしてるかもしれないですね。
日本で出願したというよりは国際出願したものの効率かみたいな。
分かったら編集で載せるか分からなかったらカットするかね。
この話を聞いてるということは私たちはもう解決済みということですね。
27:03
こんな話があったりとかするので、関心事として全くないわけじゃないと思うんですけど、
ただ今のところだと解決までは行ってないという感じみたいですね。
ただこのアマミのクロウサギ判決の中で、
さっき裁判官が結構いろんなこと言ってるというようなお話をしたと思うんですけど、
ちょっと読み上げると、
これって個別の財産っていうものがそれらの相対としての自然そのものまで支配し得ると言えるのか。
つまりウサギの飼い主がウサギ自体を支配してると言っていいのか。
もしくは土地を持ってる人がその土地に流れている川の持ち主って本当に言っていいのか。
みたいな話っていうのは、実は自然の中で生きている人間っていうのはきちんと考えていかなきゃいけない。
読み上げるって言ったんですけど、今要約しながらです。
考えていかなければいけないという形で、
深刻な環境破壊が進行している昨今において、
こういうものっていうのは検討すべき重大な課題であるということを示唆していて、
これって全く別にAIに対しても言える話ですよね。
結局その自分の持ち物だから好きにしていいのかっていう話で、
さっきドラえもんの話で言えば、
伸び太であったりとか伸び太のお父さんお母さんが、
ドラえもんがどんなに苦しい思いをしたとしても、
特に自分は苦しい思いをしていないから裁判を起こすことは認めません。
っていう形にしていいのかどうか。
っていうのは今の価値観では全然いいじゃないですか。
ロボットとかAIって買った人のもんだから。
なんですけど、ドラえもんレベルまで人格的になったのがある。
には、それってどうなのっていう話にはなっていっても全然おかしくないのかなって。
確かにね、考えたこともなかったけど、
確かにドラえもんみたいに言われると、
ドラえもんがめちゃくちゃ虐待されてて。
そうそう、ジャイアンからめちゃめちゃいじめられましたっていう話になった時に、
ドラえもんとしては文句言いたいと。
これは被害届けだと。
それ確かにドラえもんに権利認めてあげないとちょっとかわいそうですよね。
っていう発想にはなりますよね。
自然ですよね。
それって別に人だからとかそういう話というよりは、
今後検討していかないといけない話題ではあるのかもしれない。
っていうぐらいの解像度では、この自然の権利ともしかしたら同じかもなっていう。
ちょっと強引な話ですけど。
思ったりはしますけどね。
私たちの仕事と直接関係する話ではないんですけど、
こういう話をたまに考えてみると面白いなというようなお話。
法律っていうものはこういうところにも実は絡んでくるんですよというようなお話でした。
ということで、今回はアマミの黒ウサギ訴訟という、
ウサギが訴訟の原告となった事例というものを通じて、
そもそも自然であったりとか動植物みたいなものに対して権利、
その人たちに権利を認める。
人間とは別に権利を認める必要があるのか。
もっと言うと自然だけじゃなくてAIとかロボットに対して権利を認めるってどうなのか。
みたいなところを軽く考えてみたという形になったりもします。
通常そのAIとかロボットみたいな話って、
基本的にはAIに仕事が取って代わられるみたいな文脈で考えることが多いので、
30:02
AIと裁判という形になると裁判官が代わりにAIになって判断をするみたいな話とか。
もしくは私たち弁護士がAIに取って代わられることによって、
弁護士がなくても訴訟ができるようになるのがどうなのか、
みたいな文脈で話すことが多いんですけど、
それをさらに超えてその先にある話、
そしてAIとかロボットに対しても人格を与えるみたいな未来が来たらどうなる、
みたいな話っていうのを考えてみるのもちょっと面白いんじゃないかな。
たしかに普段絶対考えないですからね。
今日はこうやって言われるまで考えたことすらなかったけど、
でもよくよく考えてみればみたいなとこありますよね。
なんか全くない話じゃないのかなって思いますし、
最近のAIとかの発達を見ると別に私たちの子孫の話じゃなくて、
生きてるうちにそういうことが起きてもおかしくないんじゃないかな。
いやおかしくないですよ。
なんか自分の中ではそのAIに権利なんてって思ってたんですけど、
でもドラえもんがとか言われると、確かにみたいな。
ジャイアンにいじめられたらかわいそうだろうみたいな。
形がないものじゃなくて、いるとさすがにおかしい話ですよね。
たしかにたしかに。
毎回こんな話ばっかりするわけじゃないんですけど、
たまにはちょっとリズムから離れて、
こういう頭の体操みたいなことをするのも面白いんじゃないかなということで。
楽しかったです。
ということで今日はこのあたりというところで、
もし今回の動画が良ければチャンネル登録、高評価、感想のコメントをお待ちしております。
このチャンネルでは普段はこういう話をしてるわけじゃなくて、
弁護士業務の中で触れる色々について雑談形式で色々話していきますので、
もし取り扱ってほしいテーマなどありましたら、
ぜひコメント欄でいただけますと幸いです。
それでは次回の動画でお会いしましょう。ありがとうございました。
