豚肉の宗教的禁忌と飼育環境
目からウロコの理科ラジオ ＃めかラジです。
こんにちは、目からウロコの理科ラジオ、通称めかラジオをお送りします。
パーソナリティは、新郎選びの時、高校学が地学で迷ったということがあるカリウムと、
2年、3年前から科学史学会に参加しているひのえひえと、
理系だけど、センター試験を汗かいして受験のへいです。
よろしくお願いします。
このラジオは、理系の話題が好きな人が集まるオンラインコミュニティ
理系トークラボのメンバーが身近にある科学、科学の自治ネタ、
歴史上の出来事を科学で読み解いたいする番組です。
ということで、今回のオープニングネタは、ちょっと歴史系の言葉が入るような感じで
一番最初に書かれたのが、けいさんで、理系だけどセンター試験は世界史で受験という話だったんですが、
理系で世界史はちょっと珍しい方じゃないですか。
だいぶ変態かと思うんですけれども。
変態。
中高一段高に通っていたんですけど、そこで世界史の先生がめちゃくちゃ面白くてですね。
そこから世界史好きになって、好きになるとおのずと点数も上がってくるじゃないですか。
そうですね。
そこで世界史していこうということで行き渡りましたね。
じゃあ別に世界史を選んだからといってすごい大変だったってことは全然ない?
もちろん好きなものを選ぶんだからそうはないと思いますけれども。
当然大変なこともありましたけど、分野自体はすごく好きで楽しく勉強できて、
今もちょっと本読んだりとかもしたりして、すごい好きになってますね。
そうなんだ。私は世界史は多分社会三分野の中では一番に三分野。
日本史、根かぶし、世界史、地理の3つでいくと世界史が一番苦手かな。
カタカナ地獄が。
そうそうカタカナ地獄っていうのがすごく悪い。
だからそれは普通に小説とかでも登場人物がカタカナばっかりだとなかなか、
これ何の人だっけみたいな状態になる人なんで。
だから私は日本史が好きだったんで、センター資源は日本史でした。
これも割とおかしい方だと思うんですけども。
だいたい理系選択すると地理ってパターンが多いかなって聞いてましたけども、その当時は。
私は日本史。日本史を選んだ理由は高校学、日本史とか高校学とか好きだったから、
たぶん小学校の5、6年生ぐらいから。
実際小学校の社会って言ったら6年生は日本史じゃないですか、基本的には。
その前からちょっとずつ日本史の漫画日本の歴史とかね、ああいうのを全巻揃えたりするような人だったんで。
だから進路選びの時、日本史関係って言うと高校学かなとか思ってたんですけども、地学も好きだったんで、
どっちもいいけどなっていうところがあって、理系の方がたぶん仕事には困ることなかろうって思ったんで、理系の地学を選んだっていうのがあったりします。
という感じでございますけれども。
ひえさんは科学史学会。前にちょっと聞いたような気がします。
たぶん話したような話してないような。
もう3年前からなんですね。
そうですね。3年前に入って、今年の年会で3回目ですね。
3年前が神戸大、去年が広島大学、今年が東京大学。
そうですね。
じゃあ、それらの大学に行って、実際学会参加されて、いろんな人の話を聞いたりとか。
ちなみにひえさんは発表とかはされるんですか。
しないですよ。しないですけど、学会の中のゼミも参加してて。
ゼミがあるんですか。
論文を臨読する会と、各々の研究結果とかを発表する会がそれぞれ月一であるんですけど。
何か知らないんですけど、来週発表することになってて。
そのゼミの方で。
そうです。ゼミの方で発表することになってて。
誘われて断れなかったっていうのもあるんですけど。
今その準備に追われてますね。
ちなみにどんな分野でゼミでやってるんですか。
人それぞれですけど、私は今やってるのは、日本の水銀鉱山についてちょっといろいろ調べてるものを発表するみたいな感じですね。
前に鉱山のいろいろ調べるっていう話をされてたから、ここに繋がるんだ。
そうですね。去年の春ぐらいに時間あってやってたのを今掘り返してるんですけど、結構しっちゃかめっちゃかっていうか。
まとまりがなかったので、今整理しつつっていう感じで。
当初なんか、統計記録が一部しかないみたいな。
全部あるんですけど、明治から閉山するまで。
単位がバラバラだったりとか、何を指してるのかわからなかったりとか、結構分断的なものがあるので、その辺さえ検討できないかなと思って始めたんですけど。
どうもそれに絞らない方が良さそうだなっていうのが今整理してて。
いろいろ考えられることあるなーっていうのと、通知的なものはないので、そういうのを作れたらいいかなって感じですね。
私前に水銀の話、メカラジオの中で一部やって、その時三重県の方に水銀の鉱山があるみたいな話を、私が調べた時、三重県の方に水銀の鉱山あったんだっていうのが面白かった。
あれ確か大仏の金の顔を塗るのに水銀使ってたっていう時にその話をしたんだけど。
たぶんそうですね。そこから出てったんじゃないかって。ただ国内で取れる量からすると、支那の方から輸入もしてたんじゃないかみたいな話はありましたね。
大陸の方から。
そうですね。ただあの頃、支那から輸入したり、こっちから輸出したり、取れる量が安定しないからだと思うんですけど、やってたのもありそうですし。
基本的に日本の新車って品位が低いんですけど、らしいみたいなんですけど、私は新車って上の方に地表付近に貯まる傾向があるらしくて、欲しいやつその時代に全部取られたから、品位が低いんじゃないみたいな空想をちょっと。
思ってたりとかしますね。
それこそ奈良の大仏作ってたのって奈良時代なんで、その頃ってそんな深いところまで掘ってないんじゃないのかなっていう気がする。
そうするとやっぱり地表近くってところをザクザク取ってたって。そうすると、後の時代に新車の鉱山って言ったら、なかなかいいの出てこないって話になっちゃうのかもね。
そうですね。あ、でもなんか、四国日本書紀に書かれた6ヶ所のうち5ヶ所は平安時代、平安時代かどうかわかんないですけど、平安時代あたりに作られた鉱堂が見つかってるみたいですね。
おお、そうなんだ。あんましこれ以上喋るとネタがなくなるかしら。
大丈夫です。
またまとまったらお話聞かせてください。
はい、わかりました。
ということで、そんな3人がおクイズ、今回のメカラジもぜひ最後までお楽しみください。
本日は私、カリウムが担当します。本日のテーマ、豚肉の菌器の謎ということでございます。菌器って食べちゃいけないってやつですよ。
イスラム教の文化圏とかでは豚肉は食べていけないというね、そういう宗教上の決まりになっておりますので。
宗教が決めたことなので、食べちゃいけないになった理由っていうのは創始者が勝手に決めたのかもしれませんけれども、決めたには何かしら根拠があるはずじゃないかと思いまして。
それって科学的に調べられることないんだろうかなと思って、いろいろネットで調べてみました。
ということで、まずその宗教的なところを置いておいて、豚の飼育ってどうなんだっていうところをね、簡単にお話ししますと、
現代の豚の飼育方法について、水がどのぐらい大事かっていうのを調べてみたところですね。
全農の畜産クラブ21ってホームページが見つかりまして、そこで養豚場における飲水・水を飲むの管理について、
豚の飼育状況、どのぐらい大きくなったらどのぐらい水飲みますよっていう、そういうのが一覧になっているのがありましたんで、論文からいろいろ持ってきているみたいですね、見ると。
2001年の論文とか、その下にもう一つ、表1と表2というのがあってそれぞれ載っているんですけれども、これのURLもちろん概要欄に載せておきますけれども、
2001年、1984年の論文から引用したものとか載ってまして、見るとですね、まだ親の父をすっているような小豚であって、1日に1.5リットルぐらい飲む、最大でも1.5リットルぐらい飲むらしい。
6キロから10キロぐらいまで大きくなってくると、1日に1から1.5、これも同じぐらいは飲みますね。
10キロから40キロぐらいまで大きくなると、1日に2.5から5.0リットルぐらい飲むと、40キロ超えると5から10リットルぐらい1日で飲むと。
妊娠した親豚になると、10から15リットルぐらい飲んでいるし、哺乳中に父を与えている母親豚はどのぐらい飲むかというと、15から25リットルぐらい。
飲ませるということは、自分から水分が抜けるので、その分飲まないとだめだから、いっぱい飲みます。
豚はすごく水を飲む動物です。
ちなみに温度でも水の飲む量がある。
それは熱いと、水を飲んで体を冷やさないとね、というところなんですよ。
5度の時と35度の時、どんだけ水を飲みますかというのが載っていて、それを見ると、5度の時はだいたい1日3.3から4.6リットルぐらい飲むらしいと。
35度だと、気温が35度だと、3.1リットルから10リットル以上飲んでいたりしますと。
とにかく水がたくさん必要ですよ。
そう考えると、イスラム教の文化圏って水がそんなに大量に飲めるような環境じゃないから、豚肉という豚を飼育する上での環境としてはだいぶ厳しいかなという気はします。
豚と人間に共通する病原体と保存の問題
宗教で肉の制限がかかっている宗教なんていっぱいありまして、別にイスラム教に限った話じゃなくて。
イスラム教だったら豚がダメって基本言われてるし、インドは牛を殺しちゃダメって言ってますね。
仏教全般は摂取禁止って言われてるから、日本も昔は仏教が主流だったんで、そうすると基本的に肉食べないっていう、そういう風に宗教が規定している食肉についての話っていうのはいっぱいあります。
これがそれぞれちゃんと科学的に言うとどうなのっていうところですね。
食肉を制限するってことは、つまり食べ物を制限することになるんで、これは健康に直結します、まずは。
あと食べ物を作る上で、衛生的に育てたものじゃなかったら体に問題があるんで、衛生の問題もかかわってくるし。
もう一つは社会的な話で言うと、社会秩序を守るっていう話もあったりしているところなんですよ。
豚肉に関しては、豚って寄生虫とかを宿すリスクが結構高い。
そうすると生で食べちゃったり、不十分な加熱なんかすると人間に害を及ぼす可能性がある、そういう生き物です。
豚と人間の共通の病原体っていうのが、アメリカの養豚獣医師会が出している病気マニュアルに載ってまして、
ここに載っている病気が全部で15から20近く載ってたりするんですけれども、
この表についてはね、子豚の学校っていうプロのための養豚アカデミーっていうところのホームページに載ってました。
それを見ると、大腸菌とか日本農園ウイルスとか、あとサナダムシ、トキソプラズマ、サルモネラっていうところは、
人間の病気の中でも出てくる非常に有名なところですかね。
それ以外にもあるんだけれども、共通の病気だっていうんだから、もちろん人間にも関係している病気なんだけど、
私、他の病気についてはそこまでピンとこないから、この辺をパッと言いましたけれども。
豚自身も他の動物からもらってきたりするから、
そういう意味で豚はちょっとなかなか安全に食べれる技術がないときには食べない方がいい部類のやつかなっていうところですね。
特に古代に関しては、今の現代ほど衛生関連もあまりしないし、
保存技術だって電気があるわけじゃないので、古代に関しては、
そうするとどう安全に保存するかっていう技術という面でもなかなか難しかったところはあると思います。
保存に関しては豚に限った話ではありませんけどね。
腐敗しやすいような肉っていうのは食べない方が実利的によろしいというところでございます。
環境の問題ね。中東の乾燥地域っていうのは豚の飼育に水の問題がある。
不利なのもあるし、豚っていうのは牛とか馬とかヤギ、羊みたいに半数をしない食べ方をするので、
食べたら食べなきりですよね。
草を主流にしている、餌のメインにしている牛とか馬とかっていうのは、
一回食べて胃に入れて消化したものをもう一回口に戻してもう一回噛んでっていうのを何回も繰り返すので、
栄養を余すとこなく得るっていう、そういう半数っていうのをやりますけど、
豚はやらないので、ということはとにかく食べるっていう、とにかく食べます。
だからたくさん餌が必要っていうことになるので、
十分な餌が与えられない地域で豚を飼うっていうのは非常に合理的じゃないっていうことになりますね。
豚以外の繁殖性は、例えばインドなんかだとね、牛は労働力だし、牛乳も飲み物でいいし、
牛を食べるっていう文化があると、せっかく労働力だったり、
父を出すっていうものを消して肉を食うことになるので、これはプラスマイナスでいくとね、
ちょっとマイナスの方が強いので殺さないでちゃんと大事にした方が利益で、社会的にも利益がありますよねってところですね。
宗教的な話で言われてはいるけれども、実際のところはそういう衛生的な問題っていうのが結構大事だったりしますね。
地域による豚食文化と家畜の役割
もう一つは移民問題が結構あったりするかなと思ってて、それについてちょっと調べたところだと、ヨーロッパ、イギリスとかイタリアとかね、あの辺はね豚肉よく食べるんですよ。
それ調べてみると、例えば親戚時代の、例えば紀元前2800年から紀元前の2400年ぐらいのイギリス、ストーンヘンジあたりでは豚肉をたくさん食べてたっていうそういう記録があります。
この豚の骨をいろんな同位体で分析すると、例えばストロンチームとか酸素、イオンとかの同位体分析をすると、いろんな環境で育ってきているってことが分かる。
ただ炭素の方の同位体で見ると大体同じになる。
これはどういうことかというと、いろんな地域で育てているんだけど、餌は多分同じもんだったんじゃないかっていうふうに考えているそうです。
その餌っていうのがどんぐりらしくて。
豚ってもともとイノシシが家畜したものじゃないですか。
イノシシが住んでいるところって山林なんで基本的には。
どんぐり類をメインで食っていれば豚もやっぱりそっちの方になるよねということで。
ストーンヘンジで宴会が一時行われるっていうそういう習慣があって、豚肉をいっぱい消費するので、
豚を飼育しながら、だんだん目的地の方向に向かいながら歩かせて、餌はどんぐりを食わせたっていう。
そういう行動をしてたんじゃないかっていう論文があるそうです。
その後、1500年後、ローマ時代ですね。
ローマ時代の豚もどんぐりを食べてたらしくて。
同じような平野とか森林のあたりの、飼育士の放牧みたいな感じでどんぐりを食べさせてたらしいということのようです。
こういうのと比べると中東っていうのは森林地帯とかあんまないんで、どんぐりを食わせるっていうのはなかなか難しいわけです。
豚に何を食わせるかって言ったら残飯、人間の食べ残した残飯とか、もしくは人のうんことかそういうのが餌になってたかもしれない。
そうするともうちょっと衛生的にはどうなのよってことになっちゃいますね。
さっき移民問題って言ったんですけど、イスラム圏の人たちにとってヨーロッパ圏の人たちは移民族なんで割とぶつかり合うっていう歴史上の問題があるじゃないですか。
そうすると移民族のヨーロッパ人が好んで食っている豚肉は私たちは意味嫌うぞっていうふうな方向に行っててもおかしくないよねって話がありました。
あともう一つは、豚は牛のように幸運気の代わりをしてくれませんねっていう話が載ってました。
牛は田畑を耕すときにスキを引っ張って畑を耕すっていう重要な家畜じゃないですか。
豚はそういうことできないんで、そういうふうに人の言うことを言ってはい、あっち行けとか言っても引っ張ってるとかそんなのできないんで、豚を飼育するというのは最初からお肉として育てている。
牛は田畑を耕すときのパートナーとして大事な生き物だったんで、そういう意味では豚と牛ではそもそも違うし、
牛の方はそうやって飼育されて体力が衰えても使い物というのが飼育できない、
おいてしまった牛を食べるっていうのはそういうふうな方向にはいくんで、そういう牛の肉っていうのは筋張ってて硬いのが当たり前。
豚はそういうことしないんで柔らかく美味しくいただけるっていうような違いがあったりして、それでヨーロッパは豚の方が好きなんかななんて話が載ってました。
これは早稲田大学の方、JPだったら早稲田大学の人だったかな。今は確か別のところにいらしていると思うんですけど、
伊藤龍太さんという方が書いている論文で載っておりましたので、こちらもURL載せておきます。
そういうふうな豚肉を食べるか、豚以外の何かの肉を食べるか食べないかというお話がいくつか載っていたんで、それURLいくつかこちらも載せておきますけれども、
ちょっとネットで調べたけどこんな話どんどん出てくるんだよなというところで、私が不思議だなと思ったことはみんな結構不思議に思っている人いるんだなということが、
だめだオリジナルのネタにならんってちょっと思いましたけれども。
あと本でもねちゃんと読めばよかったんだけど、今回ちょっとこのネタはネタとしては用意してたんだけど深掘りにそこまで時間が割けなかったので全部ネット情報でございます。
廃棄豚骨を有害金属吸着剤に活用
豚の話をしたついでに、豚の骨のリサイクルの話というのがちょっと見つかりましたので、これのご紹介をしたいと思います。
豚骨のリサイクル、有害金属の吸着剤にすることができますよという話が、
日本原子力研究開発機構と東京大学の大学院理学系研究科の方で出している論文が載っていました。
豚骨のガラを重層の水溶液につけ込んで作った炭酸成分がすごく多く含む高炭酸含有アパタイト、炭酸がいっぱい入っているアパタイトですかね。
これはそういう処理をしていない骨に比べて250倍ストロンチウムの吸着剤として知られる天然ゼオライト吸着剤に比べて20倍も効率的にストロンチウムを吸着しました。
有害金属であるカドミウムなまりに対しても高い吸着能力を示しました。
簡単な方法で身の回りにある豚骨を廃棄した骨を原料にして環境除染材料を開発することに成功しました。
これらが汚染水の浄化剤や環境浄化、また有用金属の回収用途に応用できるのではないかと期待されました。
骨由来のアパタイトを高性能化しますということのようです。
炭酸アパタイトに吸着サイトといううまくできた穴があり、ストロンチウムイオンがそこにかぽってはまることによって吸着できるという図のようです。
ストロンチウムイオン自体の量がプラスイオンの方に傾いていて、炭酸アパタイトはマイナスイオンなのでイオンを帯びているので、それで吸着しやすくなるということのようです。
豚肉をいっぱい食べているし、豚骨ラーメンも世の中にはいっぱいあって、そうすると豚骨の柄なんていっぱいあるから、こういうのがいい吸着剤として除染するための吸着剤として活用できるというのは面白いなと思いました。
どうしてもこういう生き物由来の廃棄物というのは産廃としてすごい量が出ますから、それを有効活用して、ゴミでさえゴミじゃなくてもう一回いい材料として使える。
しかも作るのもそんなに難しい。作業しなくても作ることができるという話のようです。
前に何だったかな、うどんの茹で汁が結構大変なので、それをきれいにする水の処理掌握の話を毎日絵さんがされていましたけれども、8月の化学系ポッドキャストで。
食べ物関係、生き物関係で発生する廃棄物なり、排水をうまいこともう一回きれいにするというのは、人間が社会で生きていく上で絶対に出てくる問題なので、そういうところにうまいこと活用して、
ういんういんな感じになると、ゴミが減らせるからね、その分一回何もしないデステレオでも処理をして活用して、こういうのも結局全部うまっちゃったら最終的にはゴミになるんでしょうけれども、ストロンチウムが放射性ストロンチウムみたいなものだったらこういうのであれば除染できるわけだから、いい方法なんじゃないかなというふうにちょっと思いました。
豚肉の脂と農学・人体の雑談
豚肉は好きです。豚肉は油が強いよね。牛肉も油が相当強いよねっていうところで。お弁当の材料にするんだったら鶏肉の方がいいかなって私はよく思ってます。
豚肉で作ったものはおいしいんだけれども、弁当に入れると油が固まって浮いちゃって、温めれば溶けるので食べるには良いんですけど、弁当の中にちょびっと残るんで、そいつをきれいに掃除するのに洗剤でもちろん落ちるんだけれども、そうすると今度排水口の方に溜まったりするじゃんっていう。
そうすると一回紙でちゃんときれいに拭いてから洗うっていうのが、排水口が汚れにくくするには大事なんだよなーなんて思ったりはしてます。
前にね、うちの同居の旦那のお父さんがいるんですけれども、その方が時々私が噛まないような加工肉を買ってくるんですけれども、その中に牛脂が入っている鶏肉の加工肉を買ってきて、
牛脂が入っているから味がね、牛肉っぽい感じになるんだけど、牛脂なので焼くと溶けて出るんですよね、油がいっぱい。すっごい油の量が出てね。
もちろん味としてはね、あの牛っぽい感じでいただけるんでしょうけれども、加工肉っていうのはやっぱりそうやって中にどんどん油をぶっこんでいるので、焼くとすっごい溶けて出るんですよね。それがちょっと苦手でっていうところではあったりします。
いうような話で今日は豚肉の話でございました。豚肉と豚の話ととんこつの話。食べ物系の話っていうのは面白いよなっていうのはよく思ってます。
人間いろんなものを食べているんで、豚に限らず鶏でもいいし、私鶏のお仕事ちょびっとやってましたからね、鶏飼育のお仕事。牛も聞いてみると面白くて。
大学が農学系のお仕事をしている関係で、牧場あるんですよ。大学の敷地からちょっと離れた別の町なんですけれども、そこで牛飼ってたりして、牛を飼育している担当の技術職員の方とお話しすることもあったりして、
前に面白かったのが、哺乳類が妊娠して出産するとき、胎児と母体との体重の比較。母体に対して何パーセントの胎児ぐらいが産みやすいかっていうのが、結構哺乳類っていうのは決まってたりするんだけれども、
産みやすいか産みにくいか。大きいと産みにくいじゃないですか。母体に負担がかかるし。それでいくと、人間は体重でいくと、母体と胎児の割合でいくと、産みやすい方の部類だそうですよ。でも実際すごい大変じゃないですか。
だから、なんで大変なのって聞いたら、人間っていうのは直立歩行なので、骨盤定筋とかが結構ギュッとしまっている。他の四つ足の動物に比べて、内臓が飛び出さないようにするために。
お股周りの筋肉がすごく発達しているので、でも出産するときはそこから出さなきゃいけないので、そこを緩めるというのが結構大事で、人間はそこが大変なんだよって反射していました。
最近、昨日、今日、聞いたんだったかな。
そうだ、あれはね、歴史の方の話だったな。歴史の番組で、主に歴史のことを話すポッドキャスト番組っていう、主に歴史のことを話す、何とかって名前がパッと出てこないんだけども、そこでね、トイレの歴史の話をすると、
今日聞きまして、どうして人間はトイレで便をした後に、紙で拭かないと、紙じゃなくてもいいんですけど、拭かないといけないのか、他の動物はしないのにって。
それも結局、直立歩行の影響ですねって話をしてましたね。
他の四足動物だったら、糞を出すときに、抱っこするらしい。
うんこと一緒に若干直腸が出て、それで出した後にギュってまた元に戻るんだけど、人間があんまりそれがないので、どうしても肛門周りに便が残る、だから拭くって話をしてました。
直立歩行によって結構変わるものなんだなって、そういうところも、なんていう話を聞いて人体面白いっていうふうにまた思っております。
私出身は生物系じゃないんですけどね、職場が農学系であるので、生物系の話なんかは割と耳にすること多いから、そこからだんだんまた興味が膨らんでて面白いななんて思ったりはします。
余分な話でした。
ということで、今日は豚のお話をさせていただきました。ありがとうございました。
番組案内とエンディング
私たちメカラジは、科学の話ができる話し相手が欲しい人が集まるオンラインコミュニティ、理系トークラボのメンバーです。
理系出身者や理系のお仕事に関わっている人でも、日常的に科学の話をする人って実はそんなにいないものでして、
そうなると理系の話題がしたいとか聞きたいとか詳しい人に出会いたいっていう人がどこで出会うかというと、はい、理系トークラボいかがでしょうか。
結構そういう人がたくさんいるところでございます。
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ということで今回のめからじはここまでです。
お聞きくださりありがとうございました。
お相手はリケートクラブ、ラジオ部、めからじのひのえひえと
ケイト
カリウムでした。
さようなら。
さようなら。
次回もお楽しみに。
