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ようこそ、CoIUラジオ問いと対話とへ。 コーイノベーション大学1期生の宮井です。
この番組は、CoIUの学生2人が、CoIUという謎めいた大学での学びについて話していく番組です。
今日は特別ゲスト回、こんにちは池田さん後編というテーマでお送りします。
次のテーマに行きます。 まだいっぱいありますよ。
でもちょっと、今1時間撮ってるんで、ここから、これまだ前半終わったところなんですけど。
本当に?
このテンポだと2時間半になっちゃうんで、ちょっとサクサクめで、スルッと3分の1ぐらいの間隔で抜けていきたいなと思うんですけど。
でも研究者に対して、研究について聞くのにサクッととか言っちゃダメですけど。
次じゃあお伺いしたいのが、池田さんが今されてる、スコーさんと斉藤さんと一緒に研究されてるのがどういう研究なのかというところと、
どんな課題感とかでスタートしてて、どういう理論なのかというのを説明いただいてもいいですか?
わかるように。
繰り返しな部分はあるんだけれども、僕が実現したいというか知りたいなと思うのはさっき言った、
人がどうすれば物質心両面で豊かになるのかということを分かりたいし、もし社会で実装できるならそうしたいというのがあります。
これが横軸とすると、横軸のところに高イノベーション、高IUという大学に誘われました。
初めて自分の中に高イノベーションが湧いてくるわけですよ。
どういう概念が?
謎のような高イノベーションという、それまであんまり考えたことなかったような、
イノベーションは当然あるけどね。なぜこうなるかというのは正直そんなにきちっと考えたわけではない。
その時、今までは人が物質に豊かになるという軸を見ていたんだけど、高IUが来ると横軸になる。
高イノベーションって何ぞやというのが、ちょっと自分の中に新しいテーマとして出てきた時に一つの二次元になるわけや。
ということは高イノベーションというものを自分なりに知りたい、語りたいならこれを考えるしかないかなと考えていくうちに、
なぜこうなるのかというのが気になるわけよ。
イノベーションじゃなくて、なぜCOがつかなくなるのか。
多くは一緒にとか課題が難しい、複雑だから、みんなで解かないと解けない、わからないというのが一般的に共に。
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それだけなのかなと思うわけ。
その時に考えていくと、われわれの今の時代がなぜみんなが解決策の甲斐がないんだという言い方をするかというと、確かに価値観が多様化していることは事実なんだけど、
やっぱりここの資本主義に変わるものが見えないので、どうすれば今の問題をクリアできるかというのはわからないわけよ。
資本主義そのものを否定したって変わるものあるのか?ない。
違う方法というか、違う生産システム、国家体制を持っているとか、そんなにでも幸せそうにも見えないじゃないかと思うじゃない、やっぱり。
必ずしもね、わかんないやつじゃないか。
そうするとそれに変わるものがやっぱり誰もイメージがほとんどできていないので、
ここ自体も一緒にとにかく複雑だからみんなで一緒に頑張るんだみたいに、
和一緒化されてるんじゃないかなって思い始めた。
へー、はい。
でも複雑だというのは、逆に言うと価値観が多様だからこそそこからすり合わせをしないとダメなんだろうし、
そのことにひょっとするとものすごく意味があるかもしれない。
っていうのは高知大学の希望育つ研究家が作った経緯があったので、それはなんとなく理解してたわけ。
そうすると、こうしようというのは、今までのように課題を解決するときにはやらなくて済んでいた、
これからどうみんな生きていくっていうところのすり合わせをはしゃれない、省けない。
省いてしまうと従来の様子に目に見えている課題を解決しますとか、
あるものを前提にこれまでのことを変えないという前提のもとで議論を始めるしかないので、
そうじゃないよねってなるんだったら、もう一回その先が見えなくてもね、
どういうものが本当にいいのかってわかんなくてもそこから始めるしかないっていうのが、
ここに基本的にはなると。
それは価値観の、要するに価値合理的行為から始まるんじゃないかっていうところにたどり着くわけ。
はい。
で、私の中で、なんでこういうイノベーションを考えに行ったときに、
だとすると、そのことをどこでみんな考えるかっていうと、コモンズだろうな、対等平等はっていう。
あ、コモンズってその共に考える場所を指すんですか?
共有地なんですよ。
共有地っていうと昔のコモンズは基本的には資源共有管理だから、
コモンズの悲劇ですよね。
うん、悲劇なんですよ。
悲劇なんです。
みんなが持っているので自由に使えちゃうから、
自分がより効率、より分度感を一番得するように動いていたらいいじゃないかって言って、
するとコモンズの共有地って崩壊するよねって。
だから私打ちにしたら、自分はそれを利益上げるんだから大事にするよねっていう風になっているはずなのに、
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どんどんエンクロージャーして囲い込んでみたら、
自分がもういらないと思ったらどんどん勝手に放棄すると。
大事にせずに売ってしまうこともいっぱいあるわけじゃない。
コモンズの悲劇と違う悲劇が起こってきているわけ。
でもコモンズの悲劇って言われるんだけれども、
そこには本質的には信頼関係なくてもコモンズだったな、昔はって思うわけよ、共有地。
だから共有しているだけ。みんなが使えますよって。
でもそれは、生前世で言うと、だから大事にしようねってなるはずなのものが、
そうじゃないっていうのが、その悲劇につながっている。
もう一回、コモンズとは本来は、
関係性。
そう。その信頼関係の中で、しかも、今、土地を共有しましょうじゃなくて、
自分たちが何かの形に集まってきた時に、
それぞれが大事にしたいものをお互いに理解し合うだけでも、
まずはつながれるよね。
あ、その方が大事にしている人なんですね。
じゃあ一緒に話をするだけでも意味があるよねっていう風になるんじゃないかなっていうのが、
コモンズを最初に考えた原点なんですよ。
共に考える、場所がどんなものであったらいいのかっていうのを、
考えたかったっていう理解であった。
だからまずコモンズというものを元年として出してきた。
でもコモンズはどうすれば整理するかまでは考えてないわけよ。
まだ詰め切れてない。
で、授業でやっていないその要件みたいな話になってくるっていうことですか?
そうそう。だから斉藤さんと二人で最初に考えたのは、
そのコモンズというものがエコシステムとして機能するためには、
最低限集まってくる人たちの条件として、
共存在の相互承認という人の考えを少なくとも受け入れはする。
OK、賛同はいらないんだけど、
受け入れることによって自分自身の価値観だとかが影響を受けるわけよ。
受け入れるということは。若干ですね。
受け入れたときに、そうすると今まで自分が見えなかったこと、
気がつかなかったことが、
例えば無意識なものが意識化されてくることを通して、
自分がこういう生き方を大事にしたいと思ってたんだと。
というか、お互いに分かってくると、少なくともその中で、
例えば共通する部分については、まず形に、
やっぱりそれは手に取れるといいよねと、
そういうものがもし実現したらいいよねと言うんだったら、
そこに参画している共同運営主体の企業とかに、
その形として、経済価値として、
お金で交換してもらえるものとして作ってもらってもいいし、
制度としてお金を買い代えしなくても、
例えば子供食うとか、一切制度的なもの。
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そういう社会価値として、そこに参画しているメンバーが形にすれば、
それは我々にとっては少なくとも、
意味のある価値を生み出してくれてるよね。
だからそのコモンズというのは、
我々の生きるために必要なもの、有用だと思うものを、
我々自身で決めたいと。
企業が、ある企業が突然、
技術会社にこんなに便利ですよ、効率的ですよ、
ってドーンと投げかけてきて、
そうだなと思い込んで使ってみたら、
とんでもないことになりましたというような形で。
全否定はできないよ。
全部はなくならないんだけど、
少しでも、少しずつでもいいので、
自分たちが自分たちにとって必要だと思うものを、
自分たちで考えて、それを形にするような、
そういう生産システムを、少しでも増やしていきたいという。
というと、自律的価値形成能力じゃないですけど、
自分ね、これは価値が、
だから、主語は私。
一つはありますね。
一つ。
私だけではない。
私だけではなく、コミュニティ全体。
多くの人がね。
多くの人が、
それが、
ちゃんと成り立つための条件として、
コミュニティにいる人たちを受け入れる。
でないと、自分の考えが限定してしまうと、
先ほどのお互いの。
それが自己中。
そうそう。
そうなるので、
そうすると、要するに自分の考えていることの広がりが、
大きな広がりがないから、
例えば、全く違う考え方だと苦労することもないので、
じゃあ、さよならということでしかない。
本来は、
何かが最初、初期時点では違っていたとしても、
お互いが受け入れることによって、
その人が何でそれを大事にしているのか、
予想するのかということを、
自分で考えるだけでも、
少なくとも、
そういうことが人にとって意味があると思っている人もいるんだね、
と知ることは、
マイナスではないはず。
その結果として、
自分が違うことをしているうちに、
そのことが理解できるようになって、
さっき言った、
自分の対処、
自分がやろうとする考え、
大事にすることの対処、
広がり、拡張していくということが起こってくる。
それによって、苦労する部分が、
本質的に、
価値観として苦労する部分が出てくる。
だろうと。
これは今、
公愛コモンズみたいになっているんですか?
僕たちは、
公愛コモンズの要件を、
エコシステムを満たす、
実装して、
制度的には、
持っていると理解しています。
本当にそうなるかどうかは、
分からない。まだ。
池田先生の中で、
最後に聞きたかったのが、
研究で、
理論的には、
こういう要件があったら、
共謀、
共謀、
共謀、
共謀、
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共謀、
共謀、
共謀、
共謀、
共謀、
コーヒーノベーションを起こすコモンズというものが
できますよと。
理論的には何か。
それを、
公愛ユーで実践したいと、
池田さんの思いとしましょうか。
公愛ユーは、
社会実装として、
動けるんじゃないか、という期待はありました。
最初からそこまでは思っていたわけではない。
さっき言ったコーヒーノベーションというものを、
説明したゆえに、
いろいろと考えて、
行く詰めていく中でどうもここは言うは その井上さんが
いろんなところとねつながってハブになるわけじゃなくてまさに このノードになるとつながる一つの点でもいいと
つながったの同社また強い関係なくつながっていくというまさにそのさっき第3の 活動理論のノットワーキング近いねもうそういうことを彼はずっと標榜してくれてる
ブーバー僕がサイトさんと一緒にあそこさんと一緒に考え始めている 始めたらこう理論的なものに近い
ものをかなり形として持っておられるそれはどっちが先だったいや僕は4位さん先 当然だから小沢さんも東と山田の
あの事例も別に僕としてやったからやったわけじゃなくてやってるわけ 先生が理論的にこの要件があったら高愛顧問図ができるぞっていうのを実践
現場に当てはめてみたらハマってたってこそ それはなんとなく僕自身も以前から小沢さんと知り合っていて
その活動を聞いた時もと思ってはいたんでもその斎藤さんたちをずーっと理論を詰めて いくと東浜たんもうできてるんじゃないみたいな
だから理論がするとに彼のやっぱり例をもう一回引っ張ってきて色々話聞いて書いて もらって詰めてみると
どうも動いてると思うだから理論がないと動けないじゃない 理論はある種の構造を整理に整理して
この構造が別のところで整理するためには少なくともこれとこの要件を満たすと 基本的なことは動く可能性がある
あとはその人たちの歴史だとか地域の文化だとかこれここをカスタマイズするので あのいろんな形になるんだけどもでもこうは顧問図としての機能
この要素を体現すると再現可能性ありますよって言ってあげれば やれる可能性あるじゃん
東大和の事例じゃないといけませんよって言われたら困るけどね その巡工業地域ないしなと
ブーブー言うも同じないこうは言うじゃないとできないですよって言っ ちゃうと同じようになる
やるかはないし入らないでもそれはいかん僕はそれが違うと思う 社会が変わるためにはちっちゃな事例でもこれがもう無数にできないか
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それぞれがアメーバーのように 自由につながって
うーんと広く見るとトップタウンじゃなくて ボトムアップのように
新しいそういう一人一つ一つの小さな自分たちが生きていくために必要な生産を 生み出すようなものがこう
至る所にもできてでもトータルすると 旧の資本主義システムに引きを取らないぐらい
その対象物が生産対象が大きい だから a 9が a だするとこんなちっちゃな b が映画どんどんの相対的に縮小して
こっちちっちゃい b が大きくなっていく b が怖いかも例えば 新しい映画資本主義だとなくならない
なることはないかもしれない共産主義ですがなくなったそう 大量生産がゼロになると難しいかもしれない
だけど役割が減っていく われわれの高さを実現するために必要なものを見出すを相対的な生産
システムとしては役割が相対的に小さくなって 一つ一つ見ると小さいんだけどそれがこうネットワークで
大人があったりそこは展開することによって一人一人にとって必要なものはそういう 小さなとこから受け取れるようになると
気がついたらどっちかと b の方が というのがこの僕はその b に
これちょっとまた話がずれてもっと長くなる気がするんですけど これは最近社会主義っぽいものが結構アメリカに出てきたんですがそれについては社会民主主義
社会民主主義アメリカだねうん 斎藤さんが高栄さんなんかもそういう
ことを言われているんだけどまあ社会僕社会民主主義は僕は結果としてはその生産手段を もうそのいわゆる一部の企業ではなくて
生産者の方にという意図はあると思っているアメリカのところアメリカのはちょっと 僕もよくわからないので斎藤さん少なくてもそういう言い方をさっきだ市民園市民
民営者で市民営という言い方をするのが その共産主義あの予備
生産手段を国家が持つとか所有方式ではないんですよ
あくまでそのそういう生産手段というのもそのせい僕は生産 必要なもの我々が本当に豊かに生きていくのに何が必要かっていうところそこを
我々自身が考えて一人小さい集団 それを技術はを技術が形にしてくれるとその技術がいいよねって話
ん でも今は技術進歩と言っても宗教だって技術が進化すること以降人間がハッピーだと思い
思わされているところがあるわけじゃないまあそうはなってないです先生が出て きたから人が豊かになったかと言われるとの
逆に多いと言うのに技術を全員してしてしまうとそれはありないでももう一回技術が 意味がなすのは我々だけまあ例えば自然も含めてよ
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地球というまさに地球全体がコモンズみたいなもんじゃない プラネタにコモンザすると地球にとっても
その豊その豊かになっていく かというところをもう一回我々自身が取り戻さないといけないんじゃないかなぁというのが
ベースとしてはそれが僕はまあもしそれを社会民主主義だったらそうかもしれない 先生のおっしゃる公愛コモンズエコシステムというのは
東山田みたいな場合地域レベルとか高は言えみたいな大学レベルっていうところもあり ながらも地球レベルみたいな規模でもイメージ者持っている
もちろんだってそれを詰めていったら地球全体があの我々地球人からすると全体はコモンズ じゃない
地球というコモンズを共有してるわけじゃみんなが うんこのまましたらコモンズの悲劇最大を
地球を自分たち生きていけないような地球にで別に地球は困らへんやん 温度とか下からこうなったんでそれだけならないしだから
コモンズの我々でしょだからもう1回そのなんちゅんかなコモンズこれは地球コモンズを考えた時にも我々人に
責任を負かない考えけどそれを地球全体で言ってもね 簡単ではないじゃないそれをまあSDGsというふうに出てきたんだけど
SDGsは細分化をしてしまうので一つだけやればそれで ok っていうふうになりがちなわけよ
ある要素番号の 海を綺麗にしまいだとか
いやあれはまあそういうデカルド的な発想で言うとそのほうがわかりやすさはあるんだ けれども本質はいかに自分たちが自分たちのその生き方を決めていくかっていうか
そこをみんなで話をして考えてそのためにどういう生産をしたらいいかということを 考えない限り今の既存のやり方を
このこれさえクリアしていれば立派な企業ですねというふうには多分 ならないんじゃないかなという気持ちは
それがこうイノベーション どういう空であればいいかっていうのを考えるのがコモンズであり
イノベーションはではなくてなんで効果いるか言うと我々にとって 必要なイノベーション一人ではなく
うーんということを本当に我々ははいえっとなんというかどんな形でもいいので まずはそういうことの必要性を感じたらやってみませんかねみたいな話
かなだからこういうの学生が ボンディングシップで15カ所に借りに行きますすごいことだと思う
その時にこういう学生が その地域に入ってまあ企業課題を解決するもいいんだけどそれだけにとどまらず
やっぱりその地域にどう豊かに生きていくように皆さんは考えているのかっていう 地域の人たちは
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いうことを語るきっかけに彼らが学校への学生がなったらすごいなぁと思うわけ そのみんなが語っているところ15ヶ所いったみんながまたあの
課題解決そのものはも条件違うから良かったね悪かったみたいな話なんだけど予想じゃなくて そういう思いを持って飛行してるたちがどんどん強い衛星を
が繋いで 15箇所まず
地域の人がそれをみんなで語り合えるような ネットワークできるだけでもすごいなぁと思う
それは国立大学できない まずできない
私学ができるからできない強いだからそれをまず できそうするやるのは後輩優先
で昔僕そういう決切戦という インパクトファクターってねああいうかあの
そういうその人が学生ではないかって書いたことがあって 学生だから逆に地域の人は素直に受け入れてくれるし
肩書き大人じゃないからその良さがその良さがでそれをフルに 活用してほしいしでも学生にとったらそれを
自分が考えて実践できるなんてチャンスは学生しかないわけだから 全面的に教授欲しいと思う
頑張ります実習じゃないなぁと僕はすごい期待がだから将来も数年したら至るところで その
ブーブーの地域の中集まりがここに集まるじゃないですかもう至るところで 自由に集まって
っていうのを描いていっぱいでまぁ1回さらここは機種店やから年に1回ぐらい皆で バーッと騒げたりできたに行くのそれは多くやと思う
ここを返さないとではなくて それがだから本当に4,5年ぐらい蓄積したらもう気がついたら
こんななっちゃってます
まああそこでもまたという感じでワイワイしてるよーとか言ってどんどん交流を 凝って大変なことになってるよみたいな
でそれをこうやる生が つなぐんでだから先輩後輩とか言うなってもそれはもう数資産やからそれぞれが民間に
どこに行ってもこういうネットワークみたいな形でそこがまた新たに その組織や個人が繋がり始めるという
気がついたら超雨場状態の 想像してる
そうそう今ね3分の1とか倍3までだったけど
でも来てくださいねそういう盛り上がりの時は
そういう時はいきますよ もちろん
もうちょっと終わりかけちゃってるけどもう1個だけいいですか?
あの公衛コモンズってコンセプトはなんとなくその場ということなんだなってその
コモンズって言葉がこう 親近感がないから
なんかそもそもこれが場を示してるんだっていうことさえはちょっと怪しかったんですけど
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でもなんとなく今日今わかってその上でちょっともう1個興味があるコンセプトがやっぱ
強法従縁で リスナーの方に漢字をお伝えすると
共に豊かに潤ってる縁で強法従縁の方が言いやすいよね
っていうコンセプトが公衛コモンズと同じぐらいの大きさで存在していると思うんですけど
ここのそれが何かっていうのの説明が事故が他者や自然と互いに法準となる繋がりって書いてあって
そのままなんだよね
これが私の課題感の自然と共同体と繋がっている感覚が薄れているっていうところを
ドンピシャで説明する概念なんじゃないかと思って
私の課題感としてはそれがまあ感覚が薄れているっていうのを
繋がっている感覚を持っている方が人はハッピーなんじゃないかと思ってて
それをどういうふうに社会の仕組みに落とし込めたらいいのかなっていうのが今思っているのと
あとは井上理事長もよく言いますけど
産業構図をどう変えていくかみたいなその話と重なるところで自分が何かやりたいなと思ってて
一旦ここで話したいのは
繋がっている感覚が薄れているというものは
理論的にどういうふうに説明できるかとか
どういう仕組みがあったら社会にどういう仕組みがあったらいいのかっていうのを考えるときのヒントとかが
理論の中であるのであればちょっとお伺いしたいなと思って
逆に言うとどこで繋がりが薄れているというふうに感じているのかっていうのが一つあるよね
どこでどの部分で感じているかとかいうのが
生活の中で思ってもともとエネルギーのことだと勉強してきたんですけど
311で節電しましょうとかになって一旦節電の意識が高まったけど
それがまた元に戻っていくのって
自分たちが使っている電気がどういうふうに作られているかわからない
意識を思いをはせれないみたいなのが一個あるなっていうか
使うものだから作られているところを考えなくてよくなっているっていうのが
エネルギーを勉強してですが思ったことで
あと食べ物も最近Uber Eatsとか完全食とかで
効率よくとりあえず必要なエネルギーが取れればいい食べ物食事になっていて
それを否定はしないというか私もよく取るんで
大事だなと思いながら
食べているものがどういうふうにどこで作られてきたのかがわからない世界線っていうのは
ちょっと違和感があるなっていう
食べ物とエネルギーっていうのの
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まずちょっと言葉にはなってなかったんですけど
違和感があり
であと伝統工芸それこそ
戸沢市のプロジェクトを去年やってたんですけど
戸沢市の職人さんとかと話してたり
地域の人とも喋っていると
昔は冬に鉱蔵をみんなでやるのが
鉱蔵を剥ぐ
皮を剥ぐのが地域のなりわえだったし
とかっていう話とか
和紙っていうものも
二尾戸川
二尾戸川があるから和紙が作れるみたいな話とか
その地域の環境と
植物
地域にあるものを組み合わせて
できたものが和紙だったみたいなのが
すごいものづくり
今のものづくりとは違うから
面白いなと思ったし
それがいろんな地域にいろいろ存在しているのが
日本の面白さだなと思ったときに
やっぱ非効率だから
稼げないから作らなくて良くなっちゃう世界
あまりにももったいないっていうのをすごい思って
感覚の大事さが
感覚が大事にならなくなってきているとか
感覚が薄れているっていうのが
課題になって政府に思い始めたって感じですね
だからすごく直接ね
自分の関心事がクリアに見えてるので
明らかにつながってない
最後が一番ハート思ったのは
和紙は自分の地域のものを
よく言う地産地消じゃないけれども
見える形でつながりが
これとこれはこことここで作ったものは
ここと形になりましたみたいな
っていうのが地域のつながりを作っている
それを全部とは難しいかもしれないんだけど
言葉を変えると
それってものが作られているときに
そういう地域で愛着持って作ったものが
形になっているとか
地域のもんじゃないんだけれど
ある種の思いがつながって形になるっていうのが
ほとんどないっていうことを
皆さん知ってるわけよ
だって工業製品にそんなものを追い求められないよね
誰かに
でもたぶんそれが
なんとなく自分の中に手にしたときに
自分にとっての豊かさを感じられない
工業の中で
氷とか作られて便利なんだけど
そこにはその人が作ってて
愛着があんまり感じ取れない
感じ取るもんじゃないのかもしれないんだけど
もともとの工業製品
大量生産型のものはね
たぶんそれが行き着いてしまうと
なんか自分が手元に残っているものとか
あれを普段から色々会話しているときに
そういう繋がり
会話そのものも繋がり感を感じにくい
30:02
すごく気を使って
その何て言うんかな
相手を思うということよりも
自分が傷つかないとか
相手を傷つけてはいけないとかという
もともとお互い高いなりましょう
という会話ではなくて
お互いが身を守るという
そういう形の中で色んな会話
関係ができているということの裏返しとして
色んな商品にも
そういう繋がりを感じにくくなっていることは
すごく寂しいなというふうに
思ってるんじゃないかなと思うんだよね
何で接続感覚に興味あんのって言われると
繋がった方がハッピーだからって思うんだよね
裏を返すと繋がってないが寂しいからだと思うんですけど
やっぱそれが今おっしゃっていただいたように
物って感じられなくなっているっていうのも
すごいあると思うし
生きるために必要な色んなものも
それが見えない
見えてたらめんどくさい社会だったと思うから
それはそれで
だから昔の社会に戻りましょうって
思ってるわけでもなくて
テクノロジーが発達した
生産技術もいっぱいあるっていう中で
今らしい繋がっている感覚ってのが
あるんじゃないかっていうのをすごく思って
すごくざっくりしてるんですけど
そんな課題感が持っているんですけど
宇田さんが公演に来て学生と話をしたり
あるいは教員ともゲストで呼んだりとか
楽しいって思わないって聞かれたら
ありがたいなって思う
楽しいか
楽しい
ワクワク
無理やり言う必要ないんだけどね
しますします
僕は若くすんだよね
やっぱり話をしてて
特に公演の教員っていうのは
みんないろんなことをやりながら集まってるんじゃない
でもやっぱり思いがあるじゃない
井上さんも含めて全員やる
職員さえやる
あんな職員
僕は国立であんまり見たことないからね
逆に職員って本当にかわいそうだと思ってたから
言われたことしかできないので
本当に大変だなと
ここはもう言われたことのことをやるわけだから
ということは何か言うときに
やっぱりしんどいものをおっしゃるかもしれんけど
いろんな人と自分の思いを語り合って
お互いそういう夢を持って語って
理解できあうっていうのは
たぶん話をしてるときに楽しいだろうし
それを一つの商品として形にするときに
それを見ながら集まって
私はみんな話できるってのは
面白い
ハッピーやろう楽しいやろうなと思うのよ
だからそういうワクワクが
少しでもあったほうがいいんじゃないかと思う
全部までいかなくてもいい気に
ワクワク
僕はワクワクだと思ってるのよ
生産も
このもん含めて
共法人とは何だって言うと
33:01
やっぱりお互いが出会って
みんなが全部じゃないかもしれないけれども
面白いなこの人はこんなこと考えるんだみたいな
そういうことを
考えることを許される空間
そちらからそこを大事にしたいと思って
ああいうルールを作ったわけです
いろんな経緯
年齢が上だろうが下だろうが
そんな関係ないと
今まで生きてきた中で
自分が思うことをお互いが感じ取ったら
いいだけじゃんって思ってるので
でもそういう場って意外と少ないから
効率全部全てをコントロールしようとすると
一番時間がかかるところで
下手すと無駄な時間というふうに
思いがちなものだから
そうでない
無駄と思わないようにするためには
そういう一番効率が悪いけども
感じ取れる空間を作らないと
時間っていうのは
それは効率で全部測ろうな
みたいなのがあるわけ
両方選べたらいいですよね
効率は効率重視もそうだけど
その繋がりだったりとか
だから日々
自分が今の二人の意見を聞いてた時は
普段は忙しいけど
ちょっとふとその自然のところに入ると
心は休まるみたいなのが
なんか俺の中の接続感覚な気がするの
でも食事は全部が
全部その生産者が見えるとかは
もう求めてないというか
ふとした瞬間に
あ、なんかそういうのだったんだみたいな
ちょっと一息みたいなところは
俺の中のなんか
それは多分軽薄化って言われると
分かる気がする
現代人忙しいから
都会の人とかだったら
なかなかその自然と繋がってないなと
思うが
平に来てからすごいなんか
自然ちょっと空を眺めると
満点のそうみたいなのかな
そうなの
でも自然の中でなくても
別にあの喫茶店の中でも
あの共謀順というのは
いけると思ってるんだけど
それはやっぱり
そういうことを
何て言うんかな
その時間を大事に思えるような
そういう空間が
できるかできないかだけだと思ってるから
だから彼に
僕も彼にとって
常時でなくても構わないんだけど
でも少なくともそういう場がある
そういう場所があるっていうのは
だけでも全く違うと思ってるわけよ
その自分自身の人生が
少し見た目に感じる可能性が
あるんではないかって
さらにそこが起点になって
いろんな繋がりとか
繋がっていく
あるいはそれがベースになって
もの経済価値とか社会価値まで
もし本当になっていくならば
その繋がりっていうのは
少なくとも自分の人生を
豊かにする場であることは間違いない
じゃあそういう繋がりを
思うためにやっぱ場が必要なっていうのも
36:00
そうそうそう
その作り方はいろいろあっていいと思うんでしょ
こうじゃなきゃいけないってわけじゃなくて
それに対しても一つの場作る方法論であり
マイプロジェクトもたぶん一つの方法論であり
いろいろしてもその場に適したやり方は
何ぞやっていうのは
それをまた考えてもらったらいいと思うんだけど
でもそれは意識して作らないとならないよね
共法準な繋がりにはならないよね
それは自分たちが何かを評価する時に
常に意識に昇っているものの
見えてる部分で考えがちだから
どうしても難しいんだけれども
本来共法準というのは
自分の中に無意識の層にずっと眠っている
いろんな経験をしているんだけど
ほとんどが意識の層には残らずに
眠っている層に沈殿してるんだけど
違う人と価値を持った人と会話すると
ふっと上がってきて
意識のところに昇ってくるという
そういう状態を作ることが
一番短期的には自分に高い部分だろうと
それをさっき言ったコモンズにすると
よりそれが広がりを持って
組織的に動くことができるということと
形にすることができるという
先生は番で繋がりを感じられたとか
繋がりを生み出していけるとおっしゃっている
それもそうだなと思うんですけど
物を通じた繋がりを感じられるという
あり方というのもありますか
もちろんです
スリハイの小沢さんはそっちを
子どもたち探検だけではなくて
それをベースにした
この前紹介されていた
自分のところで作れないものを
他の会社が作ってから
紹介しますというお客さん
お互いが教授している
あれは不協法順な発想で
繋がりというものを捉えていないと
他社に紹介するということは
一生独占したい
効率論でいくと
マーケットを占有するとはならないんだけど
いよいよそれは回り回って帰ってきますみたいな
そういうオーミション人的な発想だと思うんだけど
基本的には自分のところだけではなくて
これを他のお客さんに
生産者に紹介したら
お客さんも喜ぶし
売ってる会社さんも喜ぶし
うちが損する代わりに損はせんと
もともと作ってないものだから
お客さんがいなくなるだけの話で
少なくともそのお客さんにとったら解決になり
売ってる方からすると
いいお客さん紹介してくれた
でも結果としては次のお客さんは
そのお客さんは次は中田頼みよって言ってる
これは今言ってくれた
物を通して繋がる
39:02
でもそれはお互いが
全員じゃなくてもいいよ
少なくとも小澤さんが
総拠報じゅうな発想で
いろんなところとステークホルダーと繋がりたい
という思いがあるから
そういう行動に出るわけ
その行動に出たら
そこまで思ってない人たちが
そうだねっていう風に影響を受けて
みんなで変わっていくっていうかな
多分日本の場合はそれはあんまり違和感なく
受け取ってくれる
別の会社もお互いいいよねみたいな
輪が広がっていく
だからまさに物を通して繋がる
そうだと思う
だから生産者同士が
その物を作っていく
関わってる人たちが集まってくる
思いがないと繋がってこない
だから部品の性能がいいとか安いとか
そういうことで繋がるケース
全員否定してないけど
従来型のものはそうなんだけど
そうでない
コモンズ型のものはどちらかというと
どういう思いで作ってきたかとか
その作る時に自然を大事に
やっぱりこれを最大限生かしたものとして
ここに部品として提供したいとか
簡単にね
私はこだわって水力発電しか作ってません
みたいな人がいてもいいわけよ
それはそういう風にして効率悪いけど
自分はここにかまし込めました
いう人が集まってきて物を作っても別に
それはそれでそういう繋がり方もあるだろう
ナラティブ優先するか効率優先するかみたいな
そういう効率全否定するわけにいかないと思うので
おそらくごく一部になっていくんじゃないかな
というのがあるのよ
対応生産のものはやっぱり安く手に入れるとか
いうのはどうしてもゼロにはならないのだけど
限界がそろそろ限界というか
それを作っている人たちも
多くの人がこれによって
自分たちの生活の基盤が担保されてます
という風に喜んでくれたら
たぶん作り手は嬉しいと思うので
全くやりがいがないとは思わないんだけれども
より直接的に作り手と
繋がり感が強いっていうのは
やっぱり作り手にとってすごい喜びなのね
それがたぶんものすごく感じやすいというのは
しばらくは大変されるんじゃないかな
そういう環境がないだけに
そういうことを感じられる
立ち位置生産性質の中に関わっていくとか
それで繋がっていくっていうのは
ものすごくやっぱり喜びになるんじゃないかなと
なるほど
どうですか
でも少なくともそういうことをやってこられて
42:02
とさわしの関係者と繋がって
今と繋がったかどうかわかんないけど
でもそれはそれで意味があったんじゃないのかな
会話してて全く意味がなかった
いやいや面白かったです
意味はもちろんあったし
ただそれはあれですけど
こういう仕組みがあったら
一般的には飛行列に生まれるような紙っていう和紙っていう
どこで使うのみたいな
ニーズあるんですけど
美術品の修復とか
知らないところでニーズあるんだけど
一般庶民が使わないようなものが
どんどんニーズなくなって
産業を衰退していくのは
嫌だなと思ったから
こういうやり方はどうですかって提案したら
それが賞を取ったって話なんですけど
でもそれにあなたは人生かけてやるんですかって
県庁の人に言われて
泣く泣く辞退したんですから
アイディアとして実際話を聞いて
こういう形だったら
やれるんじゃないかっていうのを
職人さんにもOKっていうか
いいねって言われたし
総務省がやってるコンテストだったから
そこでも優勝したっていうのはそういうことだから
楽しかったんですけど
だからおそらくそれは僕の人生で言うと
多分ここかどうかわからないけど
ある時は自分がこうなったらいいなって
思ったわけよね
別に諦める必要はなくて
別の仕事しててもいいと思うんだけど
多分ここがあるからね
自分が生きている中に
はっふっていろんなものが降りてくるわけじゃん
繋がったりすると
つまりワシは日常に使わないかって
日常に使うのにどうしたらいいのかって考えたら
多分そういう出会いがあって
なんかもっと日常的な
大同生産までいかなくていいんだけど
っていうふうに
例えばワシに限られてもいいんだけど
自然というものをうまく自分たちなんか取り入れながら
もう1回自然にとっても再生可能な
やっぱり使って使ったら
もうあとは知れませんではなくて
当然自然は我々にとっての
営みの糧をくれるところでもあるけど
だからこそ大事にしないと
営みの糧にならないよねっていうところがあるわけじゃない
そういうふうにするためにできる
その成り栄えっていうのは
どういうものがあるのかっていうのは
ワシに限られて出てくる可能性あるので
そう思った時に
ビジネスにすればもう全然オッケーなんじゃない
それは多分思いがあれば
たぶん引っかかってくると
さっきの僕が
なんで引っかかるんですか言われたら
ずっとこういうのはモヤモヤしてる時に
たぶん文献とか人に出会って
45:01
これやったらいけるんじゃない
クリアなんじゃないかみたいなこと
たまたま繋がるみたいな
パーンみたいな
だってそれは分からんもんね
斉藤さんと繋がると思ってないじゃん
マジで
とことか僕斉藤さん出会ったら
違う形でなったかもしれんけど
もっと時間かかったかもしれないし
やると出会ってやっぱり色々ディスカッションする中で
彼はすごく関心持ってくれたから
面白いわって言ってくれるから
オーってなるじゃない
やっぱりそんなもんですよ
やっぱり大事だよね
心を持ってるのはすごく大事だと思うよ
でもなんかよく分かんないって言われます
言うよ当たり前なんだもん
だって言われてん僕だって
これよく分からないって
先生でも言われますか
言われますよだってのむじさんにも言うよ
よく分からないって誰も最初は
だけど根気よく言うしかない
そこを主張し続けられる強さっていうのは
何によって生まれるんですか
自分は少なくとも
自分が今まで考えていたことが
少なくともこれなら可能性あるんじゃないかって
自分だと思うから
少なくとも多少は
でも斉藤さんと二人で描いた時は
まだ概念的なものなので
こうだよねって言い切れないとか
でも少なくともこれは
何かの可能性出てきたなという感覚はあった
今までは違う
資本主義そのものを飲むんじゃなくて
そこからドーンと変えるんじゃなくて
でも下からボトムアップ的に変わっていくとすると
ワクワクしながら変わるっていうことが
こういうものじゃったらいけるかもしれないかな
しかも人間の心理とかいろんなものにも
割とフィッティングする可能性が高い
特に日本人っぽくないですか
そんなことないんですか
日本的な宗教観とか
アニミズム的なものを持っているとか言うと
分かりやすいなじみやすい
ヨーロッパ人はどうしても宗教観もあって
なかなかそういう発想に立ちづらいところがあるんだけど
でも分からないことはない
彼らもベースは自然との関係とか
ないわけではない
ただどうしてもコントロールするという発想が強いので
なじみにくい
なじみにくいと最初は
日本の宗教観はいろんなところに神を宿るって
まあそれはね
だからかわい早尾さんが言っている
中空構造理論というのは面白いんだよね
全然ちょっと
また今度聞かせていただきます
じゃあ今日はここまでで
大丈夫ですか
いやいや僕は全然
私たちはもうお腹いっぱいになる
ありがとうございました
どうやって編集するんだろうね
宮井くんが全部
いやまあこれは多分真ん中でちょっと切らせていただく
いやそれ三本交差のいいと思う
もう全然いかんよね
はい
なんで
これはもうこんなのあったけど大丈夫かな
多分宮井くんはよく
48:01
いやあんま期待はない
しっかり
します
はい
ということで今日は特別ゲスト回
こんにちは池田さんというテーマでお送りしました
ありがとうございました
宮井ちり子による問いと対話と
最後まで聞いてくださりありがとうございました
次回もお楽しみに
バイバイ
