公民連携の現状と理想の形
パーソナリティを務めます、越野光弘です。 今回、最終話になりましたが、3人のゲストをお迎えして、
ノースゲート構想についてお話を伺ってまいりました。 未来塾では、行政と民間が連携をして、様々なプロジェクトが生まれ、形になっていった
ということなんですけれども、一方、これとは別のところで、北区では公民連携推進条例というのができました。
明日ともに、公民連携を推進しながら、北区の発展を図っていこうという体制ができつつあるわけなんですけれども、今日はまず、その辺のところを含めて、あまり硬くならず、
柔らかい形でお話をいただければなというふうに思います。 さて、お3人の考える公民連携の形、パッと公民連携って聞いて、今イメージできること。
はい、畑川さんは何でしょうか。 パッとですね、イメージできること。私は公務員の方と普通におしゃべりができることですね。
すいません。 ありがとうございます。 でも、本当に口を変わられて、変な言い方かもしれませんが、職員さんたちとの距離感がすごく近くなったなって思っています。
なるほどね。 梶谷さんはどうですか? 公民連携ですかね。そうですね。
なかなかこう、こうって、1歩目大分重たいと思うんですよ。 そこを、やっぱり民の側が何かこう1歩目を、僕は第0回ってよく言うんですけど、
第0回をなんか実験的にやるというか、そういうのをニーズを受けた上でやる。 ニーズを知った上でやるっていうのが公民連携の僕のなりの…
ニーズっていうのは、その民側のニーズを知って。 公側のニーズ。 公側のね。なるほど。公が本当はやりたいことはこういうのなんだっていうのを、
民側がある程度思いやりを持ってやっていくと、公民連携が成り立つじゃないですか。 そうするともっと広がっていくじゃないですか。
なるほど。それは面白いですね。 はい。
さて山田さん。はい。 いかがでしょうか。
あの結構、民側が考える以上に、公がこう、お仕事の上でね、民に近づくって結構大変なことなのかなって思うんだけど。
最近公民連携とは窓のようなものであるっていう例えをさせていただいていて、
公家家っていうものは建物のようなもので、そこにちゃんと存在しなきゃいけなくて生活があって守らなきゃいけないものがある。
なのでその外に、いわゆる公を建物とするなら、民っていうところに簡単にこう、なんて言うんでしょう、変な閲覧方をしてはいけない。
ただ、公っていうところの硬直性からすごく汚んだ空気だったり、進歩がなかったりみたいなことがあるので、空気を入れ替えて新しいものを取り入れなきゃいけない。
なのでドアを開けて公の人たちがみんな出ていっちゃうと困るので、窓を開けて空気の入れ替えをする。
これこそが公民連携の一番良い形っていう風に思っています。
いかにも役人らしい見解だなとは思いますけれども、それはある種、お役所側としてそれぐらいの一つカチッとしたものは持っているっていうのは大事だと思っていて。
実は公民連携推進条例、私も審議する中に、最初の骨格を作っていくのにいっていろいろ話したんですけど、
僕がそこでお話ししてたのは、公側も民側もそれぞれの自分たちの仕事に対する責任っていうものをきちっと持つ体制って必要だろうと。
言い換えると、ちょっとあまり最近使わないことなんですけど、それぞれやっぱり矜持を持ってその仕事に当たっていくっていうのが大事。
つまり、自分のビジネスであれば、梶谷さんのところが、僕のところが、自分の会社を利益を上げさせるために何か手を打っていくってありますよね。
当然それは収益のためにやっていくんだけど。
でも、公のことを民主党でやっていくときに、やっぱりそれとはちょっと違うんだろうと思うんですよね。
循環していくための、継続していくための収益って必要なんだけれども、やっぱりそこの先には、やっぱり公の仕事である。
区民のためであるとか、もしかしたら国のためであるとかっていうようなことがないといけないよねっていう話はしてて。
それはたぶん今、ちょっと冗談で釈迦しましたけど、山田さんの言われた建物ってやっぱり教授そのものなんじゃないか。
民側の収益性があったりとか継続性があるものは、民の方は放っておいてもって変な言い方になっちゃいますけど、とても上手にやられるのかなと。
公がやるべきところっていうのは、そうではない、手が届かない、ある程度手を差し伸べなければいけないようなところに、むしろ注力していくべきなのであって。
そこを公の教授と呼ぶのであれば、それをやりつつ民側の人とうまく組むにはみたいなところに、そこに民側の人を引き込んでしまうと何かおかしなことになる。
民のルールと公のルールをよく理解していないと、本当の意味での連携は成し得ないという思いもあります。
そのルールがお互いに絡め合いながら柔軟に形が変わっていくっていうのも僕はあるじゃないかな。
そこにルールを持ってるってことが大事じゃないかなっていうふうに思うんですけれども。
公民連携の進化と地域への貢献
片川さんは教育だとかね、子育てだとか、現に自分で公民連携でどんどんやってるじゃないですか。
その視点で今度そうやって公民連携推進条例が決まっていく中で、どう進化してほしい?
進化ですね。私ちょっと進化からずれるかもしれないですけど、教授って言葉大好き。
今胸がちょっと嬉しくなってます。
進化という意味では、進化なのかわからないですけど、
こうあったらもっとこんなに世の中が良くなるのにっていう会話がすごく聞いていただけやすくなったなっていうふうに思っていて、
それがある意味進化、会話がそもそも通じ合えるというのが私の中の進化だと思っています。
それこそ痛いところがわかるっていうところなんですけど、
その痛いところがわかるっていう会話ができる土台が今できたっていうところが本当に大きいなと思っています。
以前ってアプローチすらできなかったような印象があるので、
今それがアプローチできてお互いの会話ができるからこそ次のご提案ができて、それが伝わっていくっていう段階なので、
これがご提案がつながったときに、おそらくもっと社会にとっては帰宅にとって変化をもたらすことができるんだろうなっていうそこの今際なのかなって思っています。
梶谷さんが一番最初の週から、街の色を支えていく地域の飲食店は創わりたいと、梶谷さんの経営は創わりたいっていうふうに言ったんですけど、
その視点から何か公民でやれることってありますか?
そうですね。私たちが持っている場所っていうのは、地域の人、地域の人同士のつながり、地域と産地のつながりを必然性というか必要だからそこにあるというか、
みんなが心地よくそこでご飯食べるんだってみんな喜んでお金払ってやってるわけじゃないですか、ビジネスとして。
そういう必然性があるっていうネットワークとその場所を持っているっていうところがあるわけですよ。
それをやっぱり行政の側っていうところもまだそういうのを全然使っていっていいんですよっていうか、
使うっていうとちょっと違うかもしれないですけれども、そういう場所と関係地があるから、そこをやっぱり行政ももっといろんな関係で使いたいっていうところで、
何か一緒に何かしていければよかったら。
カジタン山の公民連携っていうのは必ずしも地元の自治体である北区と組んでやっていくというわけじゃなくて、
地方都市の高等組みながら、要するに北区に何かをもたらしていくとかっていうね、もっと広域というか、そういうのもあるよね。
東京都ってやっぱり東京都で集められた税金が国によって強制的に地方に持っていかれてとか、
すごい東京都としては行き通ってて、23区もその中でもってそのことについては言ってるんだけど、
それはそれで一つの仕組みの中での長長発志があると思うんだけども、
やっぱり一方で原発にしても何にしてもそうだし、東京が地方からの恵みを享受しながら発展してきてるってことがあったときに、
何かそこに返していくものみたいな。
そういうときにやっぱり地方の民と民っていうのもあるけれども、
地方の公と民が一緒にやっていく公民連携という形ももしかしたらあるっていう気が、
会社員さんの話を聞いてくるとありますね。
そこにやっぱりこっちの方も関わってくるとより深くなっていくのかなって気はします。
社会課題解決と「お札」としての公民連携
そういう意味では逆に山田さんの立場で言えば、
こちら側の公と地方の民が連携していくんだって全然ありだよね。
そうですね。
そういう事例ってあるのか、そういう視点もあんまり持ってなかった。
公民連携っていうと、なんか帰宅の民と帰宅が結ぶみたいな感じがあるんだけど、
実は帰宅の事業者だけでは、帰宅の持っている社会課題を解決できないケースっていうのもたくさんあるはずなんですよ。
絶対そうなと思います。
当然だよね。
だからやっぱりそれをどうやってやっていくかっていうと、
当然そういう人たちにも入ってもらう。
我々得意の寛容さを使ってやっていく要素もなきゃいけないし、
そのプラットフォームに公民連携条例で作っていくプラットフォームが機能していくと面白いなと思って。
どうしてもやっぱり、我々も地元を大事にしてくださいよってことは常に役所にもお願いしてるから、
やっぱり役所としても、どうしてもそっちに向かれるんだけど、
でもそこじゃなくて、社会課題に目をやってみると、
いや、小城さんのところできないでしょっていうのは当たり前なんでさ。
だからやっぱりそういうのをどういうふうにやっていくか。
僕、公民連携作っていくときも言ってたんですけど、
これはある意味、役所がこういう枠組みの中だったらいろんなことがやれるんですよっていう、
免罪婦とは言わないけど、
なんかそういう一つのお札みたいな要素があるよねっていう話はちょっとしてたんですけどね。
さて、3人の目指す東京ノースムーブメントっていうね。
北区の「ライブ感」と次世代への情熱
実は東京ノースムーブメント、飛鳥山の窓から。
これで全国にですね、好評を博してるわけでございますけれども、
一人一人に、言ってる本人は言わないんですけども、
東京ノースムーブメント、何を起こしていくのかどうでしょう。
ありがとうございます。
ここ数年で町の顔が変わってきたなってすごく思っているんですけど、
私だったら教育であり、子どもたちが目の前にいるんですけれども、
最近そういう地域の方がよりそういう、
例えば次世代に対して何かを起こしたいっていう、
起こす方が増えてきたなっていうふうに思っていますと。
やっぱりちっちゃいプロジェクトがたくさん走っているから、
そのプロジェクトごとに人と人が反応し合って、
いい影響を受けあっているんだろうなと思っているので、
そういうところがもっと広がっていって、
次世代に対してどんどんいろんなリソースが回っていくなんてことが、
行政だけじゃなくて、民の中でも引き起こっていけば楽しいなって思っています。
5年ごとにSUUMOが調査している、都市の官能度調査という調査があるんですね。
官能って言うと色っぽい感じがするんですけど、
要するに心に迫るとか、心を動かすみたいな都市ランキング。
全国で250くらいの都市をピックアップしてやっているんですけども、
実はその中でいろいろランキングされた中で、
北区が第4位に食い込んでいるのは交通市弁。
要するにウォーカブルに、公共交通機関を使えば、
ウォーカブルに歩き回れる街が北区ですよ。
これはなんとなくわかるよね。JRの駅の数とかね。
それともう一つランク入りしているのに、ライブ感のある街だっていうのがあるんですね。
これは250都市中まだ34位くらいなんですけど、かなり上位ですよ。
ライブ感のある街だって北区を選ぶ人が多いって、
これ誰に聞いたのか分からないんだけど、
すごい僕は感動して、
でもそれって我々はなんとなく、さっき畑川さん言われたけど、
ちょっと感じ始めてることじゃないですか。
それをもしかしたら、そういうアンケートなんかでも、
ハワイのフェスティバルに行く人なのか、
かしなぎさんの店で食を楽しむ人なのか、
分かりませんけども、感じる人たちがそれだけいる。
僕はこのライブ感のある街っていうののランキングを、
次の5年後に10位以内に入れるとかね、
いうような感じでやるとなんか面白いんじゃないかなと思ったんですけどね。
でも本当に上がってきてるなっていう感覚が、
数字ではなくてね、思いますよね。
挑戦を支える街の土壌とムーブメント
さあ、どうですかかしなぎさんの考えは東京どうする?
どうする?ムーブメントってことですね。
私がやっぱり店を始めたのは9年前なんですけど、
そこから今っていう段階で、やっぱり店、
私ちょっと大地の街のことしかあんまりちょっと分からないっていうか、
赤羽がどうだとか滝の川がどうだっていうのは、
詳しくは分からないんですけど、
大地に関して言えば、なんか素敵な飲食店が増えたような気がするんですけれども、
そんなことないですかね。
カジのお店すぎだよ。
自分で言うのもあれですけれども、
そうやって増えていっているなっていうのがありますし、
そうやって何か新しい素敵なお店って、
結局は何か挑戦的なことをしているお店だと僕は思うんですけれども、
そういうお店を受け入れるというか、
寛容さがあるから増えていっているんだなと思ってるので、
素敵なお店がありますよねって言ったら、
やっぱりそれ帰宅だよねってなっているのが、
やっぱり今ムーブメントに来ているかなと思っています。
2018年に東京商工会議所北支部で、
帰宅時間という町の紹介冊子の第2弾を出したんですね。
この町の一歩奥へみたいな、そういうあれです。
その前に第1号を出した時に比べて、
やっぱり内容がですね、3倍ぐらい必要になったんですよ。
でね、でもその内容を見ていてもですね、
今カリスマニアさんが言われたけど、
今もう載せきれない。
もうとてもじゃないけど、
今赤羽マガジンさんがいろいろ出されたりとか、
その他ネットでも出されて、
素敵なお店がたくさんありすぎるし、エピソードもたくさんあって、
あの同じような紹介冊子っていうのはもう出す時代じゃないな。
もちろん紙媒体が出す時代じゃないっていうことかもしれないけども、
それぐらいやっぱり実感としてね、
いろんなムーブメントが実際に起きてきてるし、
それはもっと変わるだろうなっていうふうに思いますよね。
さて山田さん、ムーブメント。
先ほど来、帰宅も役所もすごくトップが変わったことも含めて、
いろいろ変わってきてるって言いましたけども、どうですか?
さっきの小島さんにいただいたライブ感って言葉がちょっとドハマリをしてしまって、
自分にとってのライブ感を置き換えながら今考えてたんですけども、
帰宅部っていう役所の中の部活動の挑戦だったり、
あとまさに未来塾っていうこの今横で並んでるメンバーでの挑戦だったり、
そういうことをやろうって思った時に、やれるっていうところに手が届くっていうところに
ライブ感があるかなっていうふうに私はすごく思って聞いてたんです。
なので、そういうことの挑戦をする人がいる。
それを挑戦できて、それを人作り的なところに置き換えて感じてました。
ライブ感があってそれが実現するから頑張ってみようってことがムーブメントの
ムーブメントはやっぱり人が起こすものなので、
その人作りであったり、それで作られた人がそれを実現していくんだっていう
土壌の帰宅になるといいな、そういう思いで聞いてます。
未来への展望とレガシー
なるほどね。本当に今から何年?2年?番組始まった当初に東京ノースムーブメントって
大前理事長と相談しながらコメントを考えたんですけれども、
あの時始まった時はまだ願いみたいなところだったのが、
本当になんか実践されてきてるし、それがもう本当に動き始めてるというかね、
もう実際に実践され始めてるという感じが私自身もしてて、
この大路の町もね、大路の駅前の再開発というのがいよいよ本格的に
いろんなことがスタートしつつあって、工事期間しばらくかかりますけれども、
この今から10年後には本当にここの景色も変わってるっていうね、
場所になってるはずだし、楽しみだなと思いますね。
今回はね、ノースゲート構想っていうのを一つの切り口にして、
いろいろお話を伺ってきましたけれども、
本当に僕たちは何かグランド整備をね、きちっとして、
それで皆さんにお渡ししてね、静かに老兵が去って、
こういう年代になるんだかって、
孫たちのことは皆さんにぜひよろしくねってお願いしたいなとこういうふうに思うわけですね。
はい、本当に楽しい1ヶ月間、本当にありがとうございました。
ぜひ今度はこちら側になぜか座らされてますけど、
そちら側に座ってゆっくり飲ませていただきたいと思います。
どうもありがとうございました。
ありがとうございました。