ノンフィクションライターへの道
みなさん、こんばんは。代々木上原にあるコーヒー&バー、THE SALOONの日常的な楽しい会話をお届けするポッドキャスト、天守の藤島玲子です。
やっつけんです。
どうもこんばんは。
こんばんは。
今日はですね、なんとなんと、当店の常連さん、長きにわたってご愛顧いただいております方で、ちょっとどうしてもゲストにお呼びしたい方、声をかけさせていただいたら、出演していただけるということで、早速ご紹介いたしましょう。
石原雄さんでございます。
当年撮って、60歳迎えました。
ということで、ノンフィクションライターの石原雄さんなんですけれども、
ゲストだけどね、ようこそ感はないですね。
いつもね、話してるかな。
ちょっと日常ですね。
日常で、でもやっぱりどうしても私たちはね、石さん出てもらってお話したいという思いであったので、
でもなんかこれ、意外とね、このポッドキャストね、結構聞いてくださってる方は、サルーに来てくれてない方とかでも、聞いてくれる方が最近増えつつあるので、ちょっと石さんどういう人なのかっていうのを、ちょっと簡単にお伺いしたいと思うんですけど、
まず、ノンフィクションライターやられているということで、いろんな多岐にわたる本を出版されたり、記事を書いたりとか、いろいろあると思うんですけれども、
そもそもどういうきっかけでご職業にお付きになられたのかみたいなのを、簡単に教えていただきたいと思います。
さっきやつけんのやつ聞いちゃったんで、やつけんがどうして研究家になったか。
ちゃんと聞いてくださってるんで。
ありがとうございます。
僕もちょっと似てて、小学校の時から割と国語が好きだったと思って、
でも中学の時に小説とかすごい読んでて、文筆系のものにつきたいなっていうのはずっとあったんですね。
だから、行くんだったら文学部に行きたいな、ずっと思ってて。
結果的に文学部も受かったんですけど、教育学部っていうところに社会科学科っていうところに進むんですけど、
それでもミニコミシオンを作ったり、マイルストーンっていうミニコミシオンを作ったんですけど、
これは今も続いてて、2万部とかぐらい。
僕の大学の卒業生は知らない人はいないっていう雑誌に発展したものなんですけど、
カルチャー作ったパイロニアってことで。
いや本当にすごいあります。自慢するわけじゃないですけど。
僕発刊したんですけど、その後も公開がむちゃ優秀で、10年後ぐらいから売れ始めて。
あるよって言う間に大きくなっていって、シャザンフォージンにしちゃって。
すごいですね、それ。
優秀だな、こいつら。
そんなことが、おのずと書く方の仕事に入ってたっていうことだったんですね。
僕が一番最初に目標としたのは、本を出す。自分の名前で本を出すっていうのがまず一つ。
それから身長文庫、本が入ると。文庫化する。
もう一つは賞を取る。みたいな。で、ベストスレアを出す。
一応それ全部クリアしたね。
それで今自分はまだ本を書き続けてて、今度9月にまた新刊8年ぶりなんですけど、ぜひ宣伝しちゃいます。
お願いします。
熱狂きのこピープルっていうタイトルなんですけど。
楽しそう。
楽しそうなタイトルなんですけど、きのこにちょっと狂ったというか、きのこに見せられちゃった人たちのお話のセクションですね。
面白そうです。
というようなことで、ずっと続けて同じようなことをやってる感じですかね。
情熱を持つ人への共感とインタビューの魅力
なるほど。でもいっさんの本、私も何冊か読ませていただいて、いっさんはやっぱり情熱を持って何かを成し遂げてらっしゃる方の本を結構書いてらっしゃると思うんですけど、
やっぱりご本人がすごく情熱を持っていろいろなものに取り組むっていう姿勢と共感があるからこそ、そういう何かのスペシャリストとか、何かに人生を捧げている方の本っていうのは選んで書いてらっしゃるのか。
やっぱり人ですよね。だから、好きになる人ってどういう人かって言ったら熱なのかもしれない。
だから割とジャンル問わず植物学者の方もいるし、もちろんスポーツはわかりやすいですけどね。スポーツとかもありますし、今回みたいにきのこっていう一つのジャンル。
全然きのこ知らなかった。食べても見ましたけど、きのこにつかれちゃった人。いずれにしてもみんな入って話を聞き始めると止まんなくなっちゃう。熱に。
彼らの言葉に。だからそういう人を追ってるっていう。追い続けてきた。
それがやっぱり書いてる方もやめられなくなってくるというか、やっぱり情熱に感化されて、やっぱり出筆も熱が入るっていうか、そういう楽しい仕事をたくさんやられて。
そのメインですけど、現実は結局話聞いてるときが一番面白くて。
だからその人から2時間とか3時間とか話聞いてるときが、その人の熱が一番わかってて、それを文章化するっていうのが結構めいどくさいというか。
そこは意外とそんなに好きではない。
でもいっさんライブの方ですもんね。今起こってることのフレッシュさとかすごい大事にされてるなーとかって私はすごい思ってるんですけど。
もう一つ言うと、僕今おっしゃったようなことを言えば、インタビューっていうのはやっぱり好きで。
だからタレントさんとかスポーツ選手とか、昨日も近藤雅彦さんのインタビューでスピードウェイにマッチ行ったんですけど、やっぱり彼も3回目だったかな。
だんだん回重ねていくうちにどんどん面白くなっていくし、相手もちょっと心を開いてくれてみたいなことがあって。
あとこれも言っていいかどうか分からないですけど、町田恵太さんっていう役者さんがいらっしゃって、彼のインタビューも続けてやらせていただいてて。
そういうなんか続けてやらせていただくインタビューがちょっと増えてるので、それぞれで自分の中で面白いなって。
だって人から話を聞くって本当に面白いですよね。
私もすごい人が好きなので、本当に毎日楽しくやらせてもらってるんですけど、私から見たイッサンの印象って今の話にちょっとつながるんですけど、
イッサンってやっぱりうちのお店に飲みにいらして、カウンターにい合わせたお客さんたちとお話しするときに、みんなイッサンと話すと心開いちゃうっていうか、ものすごい相手をリラックスさせるし、
あとみんな普段は人に言わないようなことをボロっと言っちゃうみたいな。ついつい心を許しすぎて、普段それを人に聞かれてもなんか秘密ですとか言ってることとかも、
私は客観的にお互い話してる方も知ってる方とかで、いつもはそこまで人に言わないのに、なぜかイッサンとの会話の中ではもう丸裸にされちゃってるみたいな。
それね、でも本当に聞きたいと思ってるから聞いてる。だからじゃないかなと思う。なんかね、本当に聞きたくなっちゃう。
イッサンの情熱がインタビューしてる人にすごく伝わっちゃう。イッサンの情熱が中途半端な気持ちでトントンノックしてないっていうのがあるから、
たぶん本当にバーで飲んでる隣に会わせた人ですら、もう全部聞いてほしい。全部さらけ出したいって思わせる何かがイッサンにあるのでは。
どう思います、ヤスリンさんは。
それを知りたくなっちゃうのは何でなんでしょうね。本当みたいな。
でもね、昔からそういうのがあったと思いますね。知りたくなっちゃう人なんですよ。
人に対する興味っていうことなんですかね。
あの人どういう人なのかな、環境でこういう風になってたのかな。
だからさっき話したやつけんが、あの人を見ながらこういう建築物がすごいとかあるいはいろいろ遺体館を見た時の感動とか、そういうのが原点になってんだみたいなことを知るのがすごい好きなんです。
やっぱりそこまで突っ込んで聞くと人となりの輪郭がだんだん見えてくるみたいなことはありますよね。
それが楽しいんですよ。だから知らない人がいると、小学校の時に転校生が来て、どっから来たの。
インタビュー始まってる。
すごい、すごい来たくなっちゃって。
栃木から来た加藤くんってのがいて、なんか園芸関係か仕事でこっち来たみたいで、加藤くんにも話聞くんだけど、加藤くんすっごい怠ってて。
加藤くんが見たがるってところで座ったんですけど、それも珍しくてつい聞いちゃって、加藤くん家にも遊びに行くみたいな。
そうか、もう生身からどういう人生生きてきてるのかがもう気になっちゃって。
知らないところから聞けるじゃん。その人の話を聞きたくなっちゃう。
すごいわかりますね。
小学校で絶対転校生全員聞いてたんですよ。
今初めての話で気がついたんだけど。
でも私転校生だったんですけど、結構すっごいそういう人に支えられて、転校生ってすごく心細いから。
先生もホッとするだろう。
絶対そういう人必要っていうか。
いじめる人もいるだろうけど、これは全然いじめるじゃなくて、むしろ興味持っちゃう。
でも私今のイスさんのお話、共感でしかなくて、私もすごい人が好きだから、やっぱりすっごい知りたくなっちゃうんですよね。
めちゃくちゃどこから来て何をしてる人だとか、それもお店来てくれてる方にも聞いちゃったりするんですけど、
あと今みたいにいろいろ今まで育った環境とかお仕事の話とかも、私は話を聞いてると全部自分で映像で構成して、
その世界に自分の身を置いてみてっていう遊びをするのが子供の時から好きなんで、それと一緒かなとか。
この遊びが気になっちゃった。
もうちょっと掘り下げて。
妄想好きはそこから始まってて、追体験みたいな、自分の知らないこととか、知りたいなって思ったことを、
そうなんだじゃなくて、そうなんだの先も自分で取りに行きたいみたいなぐらい、やっぱ人間の魅力ってすごいですよね。
たぶん今聞いた、私も物語をついた時からそういうことを知ってたなっていうのをすごい思って。
相手の心を開かせる聞き方とコミュニケーション術
やっぱりね、へーで?って感じですよね、いっさんはね、その先をもっと。
どこ行っても退屈しないっていうか、例えばお店行っても、これ今できなくなってきちゃったのがちょっと寂しいですけど、
例えば男でも女でも、女の子だけに聞いたらちょっと気持ち悪いんですけど、男性にも女性にもちょっと興味がある人だから、出身地どこ?って。
今それダメじゃないですか。
あ、そうか、なんかめんどくさいですね。
そういう自由に人に触れたり、そういうものができなくなりつつある世の中たまに。
だからやっぱ人間同士のそういう生の掛け合いみたいなのがどんどんどんどん減っていっちゃってるなっていうのがちょっと寂しいなって。
そっかそっか、でも確かに10年前ぐらいね、いっさんとお店で会った時、初めて会った時から結構、
なんかそんな言葉で聞くって感覚はなかったけど、でもなんか深い話を、もう外側からね、どこか出身でみたいな話から外堀を埋めていかれて、深い話までなんかどんどん話が進んでいくみたいな。
なんかその外堀を埋める作業すらもうできないんじゃないかって話じゃないですか。
でそれ、確かにやってるいっさん最近見てないなと。
確かに、そうそう。でそのいっさんのそのやっぱり、会話の会話力っていうか会話の中で私いつも面白いなと思ったのはなんか、
話しやすくしちゃうのは普通そこを人がスルーするところもいっさんは結構細かく掘り下げたりとか、
あとなんか出身ね、例えば足利ですとかさ、矢漬けの場合だと言ったりするとさ、
足利を、自分の知ってる足利をプレゼンテーションっていうかね、したりとかして、
そうすると言われた相手も、あ、知ってくれてんだとか、すごいそういう安心感とか、そういうのない?
あるし、そこからそれを掘り下げて、自分の答えに対して掘り下げてきてくれたら、やっぱ自分に対してすごい関心持って聞いてくれてるんだなというふうに思いますよね。
思うよね。確かこれってみんな学ぶ武器ところ?
今最近やっぱり若い人、特にコミュニケーション能力が低い人っていうか、やっぱどう接していいかわからない。
コロナの前後っていうかその辺もあって、クラスメイトがいない大学生活を送ったとか高校生活を送ったって人とかがいて、
それでも今社会に出てる人たちとかはやっぱり、私よく聞く若者たちから、興味あるけどどうアプローチしていいかわからない。
目の前にはしておいて、もっと本当は話を聞きたいんだけど、何をどう触ったらいいかわからない。
でも、いちさんはやっぱり相手の懐に入るっていうか、安心させる感じの会話だなって私はいつも見てて、
そうすると最初は緊張してた人とかも気がついたらニッコリ笑っちゃって、昔から知ってる人との会話みたいな感じで、
もうなんかやだーみたいになって、ははははーみたいな感じになるじゃないですか。
それってたぶんいちさんは意識的にやってるわけじゃなくて、自然と自分の興味があるからそういう感じで会話の構成がなされてるんだと思うけど、
そういう方法を今若い人みんな一番知りたいんじゃないかなみたいな。
ただ一つ言うと、ちょっと僕は場数がやっぱり違うと思います。
はい、もちろんもちろん。
やっぱりかなりいろんな人に会って話聞かなきゃいけなかったから、それを着てるっていう一つあるかもしれないですね、そこはね。
インタビューにおける困難と乗り越え方
本当にちょっと怖い系の人とかも聞かなきゃいけないじゃないですか。
怖い系のとこに行った時は、もう何があってもしょうがないなっていうぐらいの気持ちで行かないと。
ちょっと聞きたいです。
今までたくさんの方にインタビューとかされてると思うんですけど、やりづらかったエピソードみたいなのあります?
いくつも。
いくつもありますね。
例えば。
例えばあるスポーツ女子選手で、その方結構お年の方だったんですけど、具体的にちょっと言っちゃうと、
家の歴史というコーナーなんですよ。
その人の家の歴史をずっと聞いていかなきゃいけない。
だいたい普通2時間ぐらいかかっちゃうんですよ、聞くと。
それはそうです。
運の進んできた家の話、そうするといろんな過去の話を掘り出していけるわけ。
素晴らしい企画だと思うんですけど、その方は覚えてないんですよ。
ちょっと軽くこうなんですよ。
まさかの覚えてない。
本当に困って、えっとって言ったまんま、ちょっと覚えてないわ。
自分の子供の時の家の詳細もあんまり覚えてない。
どこに住んでたかぐらいはもちろん分かるんですけど、そういう人がいて、それは本当困りましたね。
引き出しようにも。
言ってみれば喋らない人が多い。
なるほど。
こうやって聞いてても、一言返してくる人とかいるんですよ、実際。
あと若いスポーツ選手だ。
昔ね、今はちゃんと教育されてるから、日本代表のサッカー選手は絶対喋れちゃうんですよ。
みんなすごいね。
教育されてるから喋るわけですよ。
昔の選手って喋らない選手、むちゃくちゃ喋んない人。
良かったぐらいしか言わなかった。
それが結構強かった。
でもそういう時、そういう現場で、それも一期一会というか、いきなりインタビューするわけじゃない。
前から知ってるわけじゃなくて。
そういう時どうするんですか。
今はいろんな映像があって、映像を見ればだいたいこの人が喋る人か喋らない人か分かるじゃないですか。
昔は分かんないから。
例えばある女優さんの時は本当に分かんなくて、超有名な女優さんで、ちょっと個性派って言われてる人だったから怖かったんですけど。
それを同じ2時間インタビューしなきゃいけなくて。
そしたら最初10分ぐらいで、今日何の取材なのこれとか言い出した。
緊張、怖い。
ドラえもん座ってる編集者に。
趣旨説明してなかったの?
言ったら、ちゃんと説明したんですけどね。
それでマネージャーかなんか呼んじゃって。
うわーこれ厄介な職だからと。
始まって10分ぐらいだから。
焦りますね。
そしたらだんだん話していったら、どんどん面白い話が出始めて。
耐えに耐えて。
1時間、1時間半ってなってて。
結局2時間近く喋ってくれたんですよ。
そしたら今までの中で一番面白いのになった。
それでその女優さん、でもチェックが厄介だと。
チェックして原稿できた。
で、厄介だと直しなし。
素敵で大好きな人だった。
詐欺。
難しいけどそれ乗り越えちゃうと、意外といい人っているのもいるんですよ。
なるほど。
ペラペラペラペラ喋ったけど、テープ起こしてみて、文章化したら全然面白くない。
なるほど。
そうなんですね。
ヨドミノキ喋ってるから面白いってわけじゃないんですよね。
でもその、やっぱり開始10分であんまりお話弾まないっていうか、
してくれない方とかって、いろんな角度から攻めていくんだと思うんですけど。
そうなんですよね。
それすごい、その場で即興ね。
大変ですよね。
油汗かきながら。
でもやっぱりちょっと動揺してる様とかも相手に伝わらないようにみたいな、そういう。
そうですね。でもね、それ後で聞いたらその女優さんは、
なんか俺のことそんな嫌じゃないと思ったんじゃないかと思うのは、
なんかあの役、この人に頼めばよかったねってテープを起こして言ってたのがあんまり聞こえなかったんですよ。
あ、すごい。
ある医者の役から。
へー、すごい。
すごいですね。
全然心開いちゃってるってことじゃないですかね。
後の方で。
やっぱでもそれはね、流れのテクニックっていうか。
でもテクニックもそうだけど、やっぱりそれはイッサンの人となりっていうか、
もともと持ち合わせてる好奇心とか。
それはそうですよね。
興味関心っていう感じで。
独自の仕事術：A4一枚の「地図」と3つの質問
でもね、テクニックもありますよ。一つ、僕は今もそうなんですけど。
ちょっとお聞かせ願いますか。
時間大丈夫ですか。
全然大丈夫です。
僕は、これどれくらいかな、20年くらいかと思うんですけど、
インタビューする相手、例えばヤツケンまでヤツケンにインタビューする時に、
A4一枚にヤツケンのプロフィールを全部書くんですよ。
生まれからガーッと書いていって。
もちろん大学とか書いて、建築とか何を立ち去ったか。
A4の3分の1くらいにそれを書く。
そこから引っ張り出して、子供の時に首都高で見て、そういう細かいことを。
それで一番下だけ空白にしといて3分の1。
そこで僕は全部その人の地図みたいなのを書き上げたら、そこから引っ張り出してきて、
質問3つくらいにしちゃうんです。
質問3つくらい用意するんですね。
そうするとその質問3つを1個始めたら、ここの1個だけでもう例えば30分くらい聞いちゃう。
A4の2つ僕が書いてるその人のプロフィールの地図は全部覚えてます。
だから一切紙見ない。
このレコーダーだけ置いて、何年生まれの何々さん、頭に全部入ってから、それを元にインタビューしていくから、
この人何も見ないでこんな風にインタビューするんだって、まず相手は絶対思うんです。
絶対的な信頼。
みんな大体紙見ながらなんとかですから、だから全然違うんですよ、インタビューのスタイルが。
もう全然それは確かに。
仕事術の情報じゃない?仕事術としてはさ。
仕事術そうだよね、いっさんの同じ職業を目指してる方とか絶対これ今聞いて。
全然覚えちゃうんです。だからその人のことは全部知ってるぞくらい。もちろん作品も見ますよ。
俳優さんであれば何本かは必ず見ていくんですけど、それを全部覚えて望む。
なぜならば役所さんってセリフって全部送ってるわけですよ、向こう向こう。
それぐらいやれよって話です。
インタビュアー。
っていう心づもりでいくっていう。
確かにインタビュアーに喋ってるときにちょこちょこメモられてたら、すごいやだもんね。
一切理由も取んないでこういうふうに喋る。
そうですよね。
もう一本勝負なんですね、やっぱりそこはね。
確かに仕事ですからっていう感じで来られるのと、やっぱり普通に会ってお話しする感じでインタビューが繰り広げられるっていうのだと絶対違いますよね。
すごいなって今思いました。
でもある男優さんにそれでインタビューしたときに、そういう有名な人なんですけど、
もう全部調べてて気持ち悪いですね。
なんだよもうね。
小学校の時になんとかとか言ってる話になっちゃいました。
なんで知ってんですか、そんな子供の。気持ち悪いですよ。
でもそうか、確かにあんまりそういうことをする方いらっしゃらないから、きっとみんなもらったプロフィールを見ながらこうね。
略歴ぐらい入れてくるって感じ。
でもそれぐらいやっぱり今日という日に備えてきてくれるっていう気持ちに応えたいっていうふうになりますよね。
前日どうですかね、5時間とか3時間から50分ぐらいかけて、しかも前日に、そうしないと負けちゃう、フレッシュだから。
すごい、それはでも、インタビューされる相手も絶対的にもう爪痕残されちゃってね、イッサンのこと忘れられなくなっちゃいますよね。
だって自分だったらさ、どう思う、それね、今自分がインタビューされる人間だとしてよ。
信頼できるよね、ちゃんとしろうとしてるんだな、じゃあちゃんと答えなきゃって。
だからそれなんですよ、僕がバーでイッサンと激論になっちゃったりたまにしたり、いろいろみんながしゃべる、いろんな内面のこととかもしゃべるのは、ちゃんと聞いてくれてるからちゃんと答えなきゃなんですよね。
だから答えてるっていうか。
なんか話しそろっちゃっていいですか。
議論に必要な「同じ着地点」と傷つけ合わない対話
はい、どうぞ。
その激論の話もちょっとあるじゃないですか。
やっぱもうあれ聞いてて、激論してもいいんだけど、最終的な理想が一致してないとちょっと厳しいなって。
つまり最終的な理想型っていうのは世の中を良くするとか、人が暮らしやすくなるとか、そこが何かっていうことをお互いがちゃんと共有してないと。
単にこう、議論だけになっちゃって、それが間違ってるんだみたいなことを言い合うっていうのが一番むなしい。
そうですね、なんか傷つけ合う。
前もこのpodcastでも話したんですけど、私はすごいこのお店のお客様たちがそういうお話するので気に入ってる点は、うちに来てくれるお客様は、もちろん意見の違いでぶつけ合うことはあるけど、絶対お互いを傷つけない。
それがなんか暗黙の了解的にみんなの心の中にそれがあるから、本当にその一個の社会問題について、自分と違う意見の人がいたとしても、その反対意見の人の意見を聞きたいから聞いてるだけで、別に怒って帰るみたいなのもないところが良くて。
でも世の中の違う酒場とか、社会大きい意味では、やっぱりただ言いたいだけの人もいるから、本当に今イスさんが言った、一番着地点というかは一緒で、どういう景色を見てるかっていうところは一緒で話ができるっていうのって、本当素晴らしい、簡単なことじゃないですよね。
それと、例えばじゃあヤツケが僕の言ったことに対して反対意見があるとしたら、その反対意見もいただいちゃって、次の自分の材料にすればいいじゃないですか。自分が有利になる材料でもいいんだけど。そういうことですよね。だからやっぱり相手の横にも聞くっていうのはすごい大事なことですよね。
でもすごいわかります、それ。私もだから人が好きなんですよね。自分の意見は自分の意見ももちろんあるけど、自分以外、自分が考えない意見を持っている人の言葉って、すごい自分にとって大事だから、そうなんだ、そういう考えもあるんだもあるし、あの人こういうこと言ってたけど違うと思う、でもいいんですよね。
それも同じことに対して違う意見を持っている人がいるってことを知ることがすごい大事。そういう違い意見があるってことを知るってすごく、自分にとってもいいじゃないですか。いいと思います。私すごいいつもそれが知りたいと思ってるし、なんかそうじゃないとやっぱりすごい世間凝り固まっちゃう。自分っていう世界が凝り固まっちゃうというか、ちょっとどんどんめんどくさい人になっていくような気がするから、
なんかその考え方がやっぱすごいですよね。だからやっぱついつい我々言わなくていいこと言っちゃうとかね。実話みたいな話をついついイシさんに言っちゃうみたいなね。聞いてほしくなっちゃう。それが癖になって聞いてほしくなったり、
例えば反対意見があったとしても自分の反対意見を受け止めてくれるみたいなのはあるよね。でもまあ年とともにそれがうまく機能していかなくなる可能性もある。
でもそれはみんなでこういうね。うるさいとか言い出してる。急にバカエローだって言って。あんの分かってねえなとか言って。
そういう大人は世の中にいっぱいいたりもしますけどね。でもそういうことをみんな言葉を大事にするご職業なんで、言葉の力とかすごいパワーがあるものなので、やっぱ共有と共感をすることで楽しい時間ってすごいたくさん持てるんだなんてことを世の中の人にも知ってもらいたいというか、みんなもそうすればいいのになんて思いますよね。
いやすごいあっという間に時間経っちゃった。
そう。なんでちょっとイスさんはこれ前編ということで。
ちょっと収まんないですね。
これとりあえず今日はこの辺にしておきますけれども、ちょっと次回もまたゲストで来ていただけたらと思ってますので、このまま講演続きますがとりあえず一旦ということで、一旦閉めたいと思います。
はい、閉めましょう。
はいどうもありがとうございました。
ありがとうございました。